اقتصاد ايران ، اسلامي در حرف ، سرمايه‌داري در عمل،گفت‌وگو با حسن سبحاني

دو شنبه 28 ژانويه 2008


روزنامه سرمایه 7و 8 بهمن ماه 1386

بهمن احمدي‌امويي

حسن سبحاني پس از 12 سال نمايندگي در مجلس از روابط تصميم‌سازان و تصميم‌گيران اقتصادي ايران، تجارب كميابي دارد كه توجه به آن مي‌تواند زواياي تاريكي از اقتصاد سياسي ايران را روشن كند. او يكي از نمايندگان اصول‌گراي مجلس هفتم است كه هيچ‌گاه نقد به عملكرد دولت نهم را از ياد نبرده است.

شما تجربه 12 سال نمايندگي مجلس را پشت سر خود داريد و در اين مدت با گروه‌ها، افراد و جريان‌هاي ذي‌نفوذ و تصميم‌گير و تصميم‌ساز اقتصادي – سياسي ايران آشنا شده‌ايد و ارتباطات نزديك با هر كدام از اين‌ها برقرار كرده‌ايد. با توجه به اين تجربه و اين ميزان آشنايي از فرآيندهاي تصميم‌گيري در سطوح كلان كشور نخستين پرسش من اين است كه چه نامي براي اقتصاد ايران برمي‌گزينيد. آيا سوسياليستي است يا سرمايه‌داري و يا اسلامي و يا هيچ‌كدام از اين‌ها؟

اگر بخواهم خيلي خلاصه به اين پرسش جواب بدهم قطعا مي‌توان گفت اقتصاد ايران يك اقتصاد شبه سرمايه‌داري است. البته شبه‌سرمايه‌داري نفتي شايد كلمه بهتري باشد. برخي رويكردهاي اقتصادي- سياسي ايران به سمت سرمايه‌داري است. اگرچه ساختارها و بايسته‌هاي يك اقتصاد سرمايه‌داري را ندارد.

بله- همين‌طور است.

در كدام يك از بخش‌هاي اقتصاد ايران اين رويكرد شبه‌سرمايه‌داري بيش‌تر به چشم مي‌خورد؟

در تمام بخش‌هاي اقتصاد ايران اين گرايش وجود دارد. وقتي انگيزه فعاليت كسب درآمد و سود و پاداش‌هاي مالي و همين‌طور مالكيت خصوصي بر ابزارهاي توليد را دو ويژگي‌ مهم نظام سرمايه‌داري بدانيم ، در آن صورت به سادگي اين دو ويژگي را مي‌توان در تمام بخش‌هاي اقتصاد ايران ملاحظه کرد. هر چند، در بخشي از صنايع انحصار دولتي وجود دارد و يا در اختيار نهادهاي عمومي هستند.

گفته مي‌شود كه خود دولت، هر چند، جايگاه ويژه‌اي در اقتصاد ايران دارد اما رفتارش به‌گونه‌اي است كه منجر به حركت به سمت سرمايه‌داري است. اگر غير از اين بود، با توجه به حجم بالاي تصدي‌گري دولت در اقتصاد ايران، شما گرايش به شبه‌سرمايه‌داري را در اقتصاد ايران مطرح نمي‌كرديد؟

به‌نظرم درصدهايي كه از دولتي بودن اقتصاد ايران مطرح مي‌كنند به آن ميزاني كه معمولا گفته مي‌شود نيست و بسيار كم‌تر است. من به اين ارقام كه گفته مي‌شود حدود 70 درصد اقتصاد ايران دولتي است، قائل نيستم. اين ارقام در جايي ثابت شده نيست . اما اين هم قابل قبول است كه دولت نقش مهمي در اقتصاد ايران دارد.

پس اين مقوله اقتصاد اسلامي چه مي‌شود. حدود 30 سال است كه صحبت از حركت به سمت اقتصاد اسلامي است.

من البته خودم ادعا نداشته‌ام و كم‌تر هم شنيده‌ام كه كساني بگويند اقتصاد ايران اسلامي است.

در تمام اين سال‌ها تلاش شده كه الگويي به نام اقتصاد اسلامي و بانكداري اسلامي براي اقتصاد ايران تهيه شود و يا بخش‌هايي از اين الگو را به اجرا بگذارند. آيا اين به مفهوم اسلامي در حرف و سرمايه‌داري در عمل نيست؟

اسلام مجموعه‌اي از احكام كه ناظر بر بايدها و نبايدها است را در امور اقتصادي دارد. دخالت دادن آن احكام در روابط اقتصادي مي‌تواند در رفتار افرادي كه آن احكام را اجرا مي‌كنند و يا نمي‌كنند تاثير بگذارد. در آن صورت اين امكان را فراهم مي‌كند كه بگوييم اين رفتارها متاثر از اسلام است يا خير. به عبارت ديگر، اسلامي شدن امور معطوف بر مداخله احكام اقتصادي دين در رفتار كارگزاران اقتصادي است.

من بر اين باورم كه تا حد بسيار كمی اين احكام اسلامي در رفتار آدم‌ها و كارگزاران اقتصادي كشور تجلي كرده است. مثلا گفته مي‌شود دريافت بهره در اسلام ممنوع است اما آيا در بانك‌هاي ايران بهره دريافت نمي‌شود. به سادگي مي‌توان گفت كه اين حكم اسلام در اين‌جا رعايت نمي‌شود .من به اين قائل نيستم كه اقتصاد ايران بدون بهره در حال گذران زندگي است. عدم انحصار و رقابت يكي از ويژگي‌هاي رفتاري اسلام است . اما در عملکرد اقتصاد ايران در بسياري از موارد چنين چيزي ديده نمي‌شود . همين‌طور احتكار در اسلام قابل قبول نيست. اما اين را در جامعه امروز ايران مي‌بينيم.

يا توزيع مناسب درآمدها بين مردم بايد به‌گونه‌اي باشد كه شكاف طبقاتي در پايين‌ترين حد خود باشد. اما ضريب جيني كشور بيانگر اين است كه 20 درآمد درصد جمعيت پردرآمد نسبت به 20 درصد كم درآمدهای کشور حدود 5/13 برابر است و يكي از بدترين‌ها در خاورميانه هستيم. اين با مختصات اقتصاد اسلامي سازگار نيست.

البته مي‌توان گفت ادبيات و ميل به اقتصاد اسلامي در ايران وجود دارد، اما مجريان، قانونگذاران و دانشجويان در مجموع به سمتي هدايت شده اند كه اثري از اقتصاد اسلامي ديده نمی شود. البته به اندازه‌اي كه قابل اعتنا باشد.

آقاي دكتر سبحاني شما پس از 12 سال تجربه نمايندگي، الان اگر بخواهيد بگوييد چه كسي، چه جرياني و چه گروهي براي اقتصاد ايران تصميم مي‌گيرد چه خواهيد گفت؟

در يك كلام مي‌گويم كه اقتصاد ايران يك اقتصاد توسعه‌نيافته است. اين كه هر كس، گروه و هر دولتي يك راه را مي‌رود كه گاه 180 درجه مخالف با دولت‌هاي پيش است، ناشي از همين توسعه‌‌نيافتگي است.

البته، عده‌اي ديگر هم در اين مسير مقصرند. كساني كه به نسخه‌برداري و اقتباس الگوهاي غيرمتناسب براي اقتصاد ايران همت كرده‌اند، از ديگر عوامل اين حركت‌هاي زيگزاگي اقتصادي در ايران هستند. اين افراد و گروه‌ها در بانك مركزي، سازمان برنامه و مديريت سابق و وزارتخانه‌هاي توليدي حضور داشته و دارند. نحوه عمل آن‌ها هم متاثر از نظام آموزشي‌شان بوده است.

كساني ديگر هم در اين ميان مقصرند. كساني كه اقتصاد سياسي كشور را شكل داده و مي‌دهند. يك روي آن‌ها در مجلس است و روي ديگر آن‌ها در دولت.

در مواردي هم دولت‌ها و هم مجالس توصيه‌هاي كارشناسي را تبديل به قانون و آيين‌نامه اجرايي كرده‌اند، بدون اين كه توجه كنند آيا اين توصيه‌ها متناسب با اقتصاد ايران است يا خير.

اين افرادي كه اقتصاد سياسي ايران را رقم زده و مي‌زنند مسووليت سياسي خود را در قبال آينده يك ملت در پذيرش آن توصيه‌هاي غيرمتناسب به خوبي انجام نداده‌اند.

بخش ديگر هم به تمايلات، اهداف‌ كوتاه‌ مدت و رفتارهاي دولت و مجلس با استفاده از روش‌هاي غيركارشناسي و غيرعلمي كه متاسفانه تصميم‌هاي ناشي از اين مقوله كم هم نيستند برمي‌گردد.

آقاي دكتر سبحاني، زندگي براي شما نسبت به قبل سخت‌تر شده و يا اين‌كه تفاوتي نكرده است. منظورم از نظر اقتصادي و تامين هزينه‌هاي يك زندگي آبرومندانه است؟

يكي از ويژگي‌هاي جامعه‌اي كه تورم در آن مزمن شده، اين است كه پولدارها و آن‌هايي كه درآمدهاي متغيري دارند وضعيت بهتري دارند و فقرا و دارندگان درآمدهاي ثابت در شرايط بدتري قرار مي‌گيرند.

براي خود شما چطور شده است؟

چون اجاره مسكن ندارم، احساس بدتر شدن شرايط را حقيقتا نمي‌كنم . اما كساني كه مشكل مسكن دارند و طبقات حقوق‌بگير ثابت ، شرايط بدي را نسبت به سال‌هاي قبل دارند.

يعني اگر اجاره مسكن و هزينه‌هاي مربوط به آن را نمي‌داشتيد، شرايط شما هم نسبت به گذشته بدتر شده بود؟

بله، چون درآمدهاي كساني چون من ثابت است و مسكن در يكي دو سال اخير نوسان بالاي قيمتي داشته، مي‌توانست قدرت خريد اين درآمد ثابت را به شدت پايين بياورد. البته براي خانواده‌هايي كه فرزندان‌شان بزرگ شده و مي‌خواهند تشكيل خانواده بدهند، اين شرايط بدتر است. چيزي كه متوجه ما هم هست. البته بايد به اين توجه داشت كه سطح رفاه و مطالبات مردم افزايش يافته و آن اصل اقتصادي كه مي‌گويد هزينه‌ها بايد متناسب با درآمدها تنظيم شود، بنابه دلايل متعددي در جامعه ايران رعايت نمي‌شود. در واقع عده‌اي از مردم الگويي از زندگي و سطح رفاه را براي خود ترسيم كرده‌اند و چون با درآمدهايي كه دارند قادر نيستند به آن الگوي موردنظرشان برسند، احساس در فشار بودن شديد مي‌كنند.

شما جزو آن دسته از نمايندگاني هستيد كه همواره از دولت حمايت كرده‌اند، اما به نظر مي‌رسد كه در ماه‌هاي اخير حجم انتقادهاي كساني چون شما به دولت و عملكرد آن افزايش يافته است، خودتان اين مسير حركت را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

من به سابقه خودم كه نگاه مي‌كنم قبل از انتخابات رياست جمهوري مطالبي تحت عنوان «دولت عدالت محور» منتشر كردم. من به الگوي قانون اساسي براي اقتصاد ايران اعتقاد دارم. نه به خاطر اين‌كه در مجلس قانون‌گذاري حضور دارم، بلكه به اين دليل كه معتقدم اين الگو بهترين روش براي توسعه يافتگي ايران است. بنابراين من به انديشه دولت عدالت محور با مختصات به وجود آوردن فرصت‌هاي برابر در آموزش، بهداشت، اشتغال و تغذيه و زمينه‌سازي براي مسكن مردم اعتقاد دارم. در جريان روي كارآمدن دولت نهم هم من با كليات روي كارآمدن آن دولت مخالفت كردم و گفتم كه عدالت موردنظر دولت نهم تا تعريف نشود امكان تحقق نخواهد داشت.

به ياد ندارم كه از اين دولت حمايت كرده باشم، اگر هم حمايتي بوده از ايده عدالت‌خواهي آن بوده ، هر چند كه معتقدم روش‌هاي به كار برده شده، روش‌هاي درستي نيستند. مثلا به نظر من راه توزيع درآمد، مي‌تواند بهتر از اين باشد كه در قالب سهام عدالت ارايه مي‌شود.

من از مخالفان پروپاقرص همه متمم‌هاي بودجه دولت بوده‌ام و در مورد اصل «44» شايد من تنها كسي بودم كه با آن مخالفت كردم . بنابراين من تغيير موضع نداده‌ام. اگر هم در اين ماه‌ها سكوتي بود به اين دليل است كه طرح و يا لايحه‌اي كه بررسي بطلبد، ارائه نشده است.

اما در اين چند ماه حجم انتقادات نمايندگاني كه زماني همراه دولت بودند، افزايش يافته است. دلايل آن هم متفاوت است: فصل ارايه بودجه است، دولت در ارايه گزارش‌هاي نظارتي و عملكردي خود تاخير بيش از يك ساله داشته است، بودجه‌ جدیدی ارايه شده كه براي نمايندگان روشن نيست، افزايش شديد نقدينگي و نرخ تورم و حتي موضوع انتخابات مجلس هشتم. همه اين‌ها عواملي بوده براي تحرك بيش‌تر اين نمايندگان.

از فردي مثل من نبايد انتظار تحت‌تاثير جو و شرايط روز قرار گرفتن ، را داشت. اين‌كه نقدينگي رشد بيش از 100 درصدي داشته را من بارها در مجلس هشدار دادم . اما كساني توجه نكردند و حالا كه آثارش هويدا شده، شروع به اظهارنظر مي‌كنند. در مورد تورم هم همين‌طور است.

تورم يعني تغييرات قيمت كالاها و خدمات مصرفي خانوارهاي شهري . اما بعضي از دوستان و همكاران فكر مي‌كنند چون قيمت مسكن بالا رفته، پس تورم هم به شدت افزايش يافته است. در حالي كه براساس تعريف قيمت مسكن در اینجا لحاظ نمی شود.

به نظر من بسياري از نقدها از جنبه‌هاي كارشناسي ضعيفي برخوردار هستند. در مورد مصاحبه تلويزيوني آقاي رييس‌جمهوري هم به نظر من مجلس در وضعيت اقتصادي- سياسي به وجود آمده به همان اندازه دولت نقش داشته است، چون دولت لايحه مي‌آورد و اين مجلس است كه آن‌ها را تصويب كرده است. مجلس مي‌توانست تصويب نكند. بنابراين من هم اعتراضي نكردم كه چرا دولت ما را مقصر دانسته است. واقعيت اين است كه مجلس مقصر است.






اعلان پس از تأئيد

سخنگاه  : پيامهاى شما پس از تأئيد گردانند گان سايت نمايان خواهند شد

يك پيام ، يك تفسير ؟
  • (براى درست كردن پاراگراف، كافيست كه جاى خط ها را خالى بگذاريد)

(اختيارى) كى هستيد؟




بنا به توافقنامه Creative Commons برخی از حقوق برای بهمن احمدی امویی محفوظ است.
نقل قول غیرتجاری و با ذکر منبع و اطلاع نویسنده، آزاد است.