گفت‌وگو با محسن نوربخش ، برای همیشه سال‌ها

چهار شنبه 19 دسامبر 2007


روزنامه همشهری 13 بهمن 1381

بهمن احمدی‌امویی

بهمن سال 57 در ایران انقلاب شد. 24 سال پیش . دست‌اندرکاران اقتصاد- سیاسی جمهوری اسلامی حالا که پس از این همه سال به آن روزها نگاه می‌کنند، می‌گویند: "در آن زمان تصویر تیره و تاری از چگونگی اداره کشور در اذهان وجود داشت. «چگونه مردان جمهوری اسلامی، از آن فرازونشیب‌ها گذشتند و به دنیای تکنوکرات‌ها رسیدند.» ماحصل گفت‌وگو با دست‌اندرکاران و تصمیم‌سازان اقتصاد- سیاسی ایران بعد از انقلاب است که با عنوان «اقتصاد-سیاسی جمهوری اسلامی» توسط انتشارات گام نو منتشر شده است. همزمان با سالگرد پیروزی انقلاب بخش‌هایی از خاطرات آن روزهای دست‌اندرکاران اقتصاد ایران را که برگفته از آن کتاب است، برگزیده‌ام یکی از آن آن گفت‌وگوها با دکتر محسن نوربخش است. محسن نوربخش در 24 سال گذشته یکی از چهره‌های کلیدی اقتصاد سیاسی ایران بوده است، گاه در کسوت وزیر اقتصادی و دارایی و گاه رییس کل بانک مرکزی. منتقدینش او را تنها اقتصاددان حزب اللهی جمهوری اسلامی می‌دانند و موقعیتش را با یاسر عرفات در حکومت خودگردان فلسطین مقایسه می‌کنند. «مخالف داخلی و خارجی بسیار اما بی‌بدیل.»

***

آقای دکتر برای شروع اجازه بدهید به سال‌ها قبل برگردیم، حتی قبل از سال 60 که شما در سن 30 سالگی به عنوان رییس کل بانک مرکزی منصوب شدید. به زمان تحصیل در دانشگاه ملی و همین‌طور دانشگاه کالیفرنیا که اقتصاد مطالعه می‌کردید و در آن زمینه تخصص گرفتید. آن روزها چه دیدی از اقتصاد در ذهن شما بود؟ زمان ابتدای انقلاب جو غالب در زمینه سیاسی چپ بود و در زمینه اقتصادی، نگرش اقتصاد دولتی بود.

در ابتدای انقلاب با تحولات مربوط به نظام دانشگاهی و انقلاب فرهنگی و تغییرات در سیستم آموزشی دانشگاه مواجه شدیم. یکی از زمینه‌ای اصلی تغییر و تحول در حوزه‌های علوم انسانی، اقتصاد، علوم اجتماعی و به ویژه در حوزه اقتصادی بود. درآن زمان بحث اصلی این بود که با توجه به انقلاب اسلامی و پیروزی زودهنگام، اداره امور اقتصادی کشور چگونه باید باشد. ما تصور می‌کردیم که انقلاب اسلامی فرصتی برای پیاده کردن تئوری‌های اقتصاد اسلامی در اختیار ما گذاشته است، بحث این بود که آیا ما در این زمینه تئوری‌های مشخصی داریم یا خیر. آیا از لحاظ تئوریک به اندازه کافی حرفی برای گفتن داریم یا خیر. این‌ها بحث‌های اصلی‌ای بود که ذهن مسوولان را به خود جلب کرده بود.

بنابراین در دانشگاه چالش بین نیروهای چپ و گروه‌های مارکسیستی و اسلامی به وجود آمده بود و روز به روز هم گرم‌تر و پردامنه‌تر می‌شد. آن موقع با تعدادی از همکاران گروهی را تشکیل دادیم که بعدها با کمیته‌ای به رهبری شهید بهشتی به طور نظام‌مند به بررسی جنبه‌های مختلف اقتصادی پرداختیم. مباحث اقتصاد اسلامی را در جلسات همین کمیته شروع کردیم. شیوه کار هم به این صورت بود که فقط به بحث صرف تئوریک نمی‌پرداختیم، چرا که نیروهای اسلامی ابزارهای حکومت را در کنترل خود گرفته بودند و لازم بود که از حوزه تئوریک خارج شویم و به جنبه‌های کاربردی اقتصاد اسلامی بپردازیم. در واقع، در آن مقطع مشغله اصلی و ذهنی ما این نوع مباحث و چالش‌ها بود.

یعنی هم به دنبال تدوین و کشف تئوری‌های اقتصاد اسلامی بودید و هم شیوه‌های کاربردی آن‌ها را تجویز می‌کردید؟ دقیقا.

قبل از این که به ادامه بحث بپردازیم، می‌خواهم بدانم شما چگونه وارد سیستم انقلاب اسلامی شدید؟ به گونه‌ای که در راس مسوولان اقتصادی آن قرار گرفتند؟ در آنجا چه دوستانی داشتید و چگونه فعالیت می‌کردید؟ هسته اصلی فعالیت ما، در قالب انجمن اسلامی دانشجویان در آمریکا و کالیفرنیا خلاصه می‌شد. در آن زمان تعدادی از افرادی که بعدها مسوولیت‌هایی در جمهوری اسلامی به عهده گرفتند، در آنجا تحصیل می‌کردند. از کسانی که می‌توانم نام ببرم: آقایان محمدهاشمی، محمدخان، نوبری، ایروانی که در لس‌آنجلس بودند، محمد واعظی و ...

تقریبا همه به تحصیل در رشته اقتصاد مشغول بودید؟

خیر بعضی از آقایان در رشته‌های مهندس و مدیریت تحصیل می‌کردند. در آن زمان کشمکشی بین انجمن اسلامی کالیفرنیا و جبهه ملی سوم به رهبری بنی‌صدر به وجود آمده بود. البته بعدها روشن شد که آن‌ها رقابتی هم با نهضت آزادی داشتند از نهضت آزادی دکتر یزدی در آنجا فعالیت می‌کرد. هرکدام از این گروه‌ها در صدد بودند که انجمن اسلامی را به حیات خلوت و حیطه نفوذ تبدیل کنند. ولی ما از این شانس برخوردار بودیم که مسایل مربوط به مبارزات و چالش‌های پیش از انقلاب را فقط از این دو گروه نگیریم، بلکه ارتباط مستقیمی با حضرت امام خمینی (ره) داشتیم. این ارتباط از طریق آقای هاشمی رفسنجانی و تعدادی دیگر از روحانیون انجام می‌شد. در نتیجه ما موضع مستقلی نسبت به این دو گروه داشتیم.

اختلافات بر سر چه چیزهایی بود؟

اختلافات بر سر حیطه نفوذ و نحوه استفاده این دو گروه از انجمن اسلامی به عنوان یک ابزار بود. انجمن اسلامی نمی‌خواست که در بست در اختیار یکی از آن‌ها قرار بگیرد و تلاش داشت مستقل عمل کند. آن‌ها هم به دنبال این بود که هرچه بیشتر ما را به سمت خود بکشند آن‌ها به دنبال یارگیری بودند.

اختلافات موجود عمدتا بر روی مسایل سیاسی و نحوه مبارزه دور می‌زد و هیچ ارتباطی با مسایل عینی نداشت. آیا درست است؟ آن موقع مسایل سیاسی همه چیز را تحت تاثیر قرار داده بود. البته در بحث‌های تئوریکی یکسری مسایل مطرح می‌شد ولی چون تحولات سیاسی داخل کشور سرعت زیادی داشت مجالی برای پرداختن به مسایل جانبی دیگری وجود نداشت.

آیا هرگز پیش‌بینی می‌شد که به زودی با پیروزی انقلاب اسلامی مواجه شوید؛ پس برای مواجهه با آن شرایط باید خود را به تئوری‌های اقتصاد اسلامی مجهز می‌کردید، آیا بر روی این مسایل بحث می‌شد. لازم بود که یک نظام اقتصادی برای آن تعریف شود، شما هم اقتصاد خوانده بودید و همین‌طور دیگر آقایان، آیا چنین کاری انجام دادید؟

کسی پیروزی انقلاب را با آن سرعت و شتاب پیش‌بینی نمی‌کرد. بنابراین به دنبال تئوری‌های قابل استفاده و کاربردی برای آماده کردن خود و نیروها برای اداره کشور نبودیم. بیش‌تر از زاویه تئوری و علاقه‌های شخصی به برخی از جنبه‌های اقتصاد اسلامی می‌پرداختیم. ولی به صورت جدی خیر، این گونه نبود.

بحث‌های تئوری و آن‌هایی را که از روی علاقه انجام می‌دادید چه بودند؟

مساله مالکیت در اسلام خیلی مهم بود. مالکیت زیربنای اقتصاد است. درمکاتب اقتصادی چپ مالکیت مورد نقد جدی قرار گرفته بود بنابراین بیش‌ترین مباحث و علاقه ما بر روی مالکیت و میزان حدود و ثغور آن بود. همین‌طور نحوه فعالیت بخش خصوصی و این که حیطه آن تا چه حدی باید باشد.

در این دو مورد خاص به چه نتایجی رسیدید؟

ما در مباحث خود بیش از همه از کتاب «اقتصاد ما» مرحوم صدر و فتاوی حضرت امام استفاده می‌کردیم. البته برخی گروه‌های افراطی هم بودند که مالکیت را کاملا نفی می‌کردند. در سازمان مجاهدین خلق تغییر و تحولاتی در سال‌های 53 و 54 به وجود آمده بود که گرایش به مارکسیم داشت. بنابراین ایده‌های افراطی در بخشی از فعالین و سمپات‌های آن‌ها وجود داشت که عمدتا در ایالت‌های دیگر آمریکا بودند. مباحث انجمن اسلامی کالیفرنیا چارچوب خاص خود راداشت و مبتنی بر بحث‌های کتاب «اقتصاد ما» بود.

بعد از ورود به ایران، پس از انقلاب چگونه وارد سیستم شدید؟

من از قبل از انقلاب با مرحوم شهید بهشتی آشنا بودم. در سفرهایی که از آمریکا به ایران می‌آمدم جلساتی با ایشان داشتم، کتاب‌هایی را که می‌خواستند برای ایشان تهیه می‌کردم، گاهی اوقات هم کتاب‌هایی را به خارج ارسال می‌کردند که این کار توسط من صورت می‌گرفت. بنابراین پس از انقلاب و بعد از بازگشت از آمریکا، من در جلسات شهید بهشتی که با هدف بررسی مسایل اقتصادی انجام می‌شد، شرکت کردم. ایشان در آن زمان عضو شورای انقلاب بودند. دکتر نمازی هم در آن جلسات حضور داشتند. این جلسات در سال‌های 58 و 59 برگزار شد.

ایشان در مباحث علمی آشنایی بیشتری از من داشتند. من تئوری کار کرده بودم و در آن زمان عضو هیات علمی دانشگاه ملی (شهید بهشتی) بودم.

وقتی که دولت شهید رجایی در مهرماه سال 59 تشکیل شد ایشان در حال بررسی فهرست کابینه پیشنهادی خود بودند. من در فهرست به عنوان وزیر امور اقتصادی و دارایی معرفی شده بودم. معرفی هم توسط شهید بهشتی صورت گرفته بود. تا آن زمان هنوز با شهید رجایی از نزدکی برخورد نکرده بودم. مرحوم شهید رجایی مصاحبه و جلسه‌ای را با مجموعه‌ای از اعضای معرفی شده گذاشته بودند. جلسه‌ای که با من داشتند در ساختمان قدیمی وزارت آموزش و پرورش برگزار شد. آنجا اولین دیدار و آشنایی من با ایشان بود. شهید رجایی پرسش‌های متعددی در مورد سابقه تحصیلات و برداشت من از مسایل اقتصادی طرح کردند و من پاسخ دادم. در پایان جلسه ایشان گفتند که علاقه‌مند هستند با من به عنوان همکار کار کنند. برای من در آن شرایط قبول مسوولیت خیلی سخت بود.

تا آن زمان تجربه هیچ کار اجرایی نداشتم. اما احساس مسوولیتی که در ابتدای انقلاب برای همه وجود داشت، در من نیز بود، آن زمان احساس می‌شد که اگر قرار برانجام کاری است و مسوولیتی به کسی پیشنهاد می‌شود، باید تا آنجایی که امکان دارد، فرد همکاری لازم را به عمل آورد. من هم با این احساس وظیفه، پذیرفتم.

شهید رجایی براساس روال معمول اسامی کابینه را پس از رسیدن به جمع‌بندی نهایی به رییس‌جمهور که در آن زمان بنی ‌صدر بود، ارایه کردند. آقای بنی‌صدر من را از قبل از انقلاب و از انجمن اسلامی دانشگاه کالیفرنیا می‌شناخت. چون در آن زمان نقش ما محدود کردن حیطه نفوذ سازمان سیاسی وی بود، خیلی مورد علاقه ایشان نبودم.

حتی در ارزیابی‌ای که آقای بنی‌صدر از من داشتند و بعدها از اسناد و مدارک دفتر ایشان به دست آمد، اظهار کرده بود:«فلانی جوان زرنگی است ولی با توجه به سابقه آشنایی با بهشتی، مناسب نیست.» به هرحال ایشان من را به عنوان وزیر نپذیرفت. البته ایشان سه نفر را نپذیرفت.

مهندس موسوی به عنوان وزیر امورخارجه، بهزاد نبوی به عنوان وزیر مشاور و من را به عنوان وزیر اقتصادی و دارایی. پس از چند روز جلسه‌ای گذاشته شد که در واقع میانجی‌گری و آشتی دادن بین نخست‌وزیر و رییس‌جمهور بود. روحانیت مبارز آن را ترتیب داده بود. از طرف روحانیت مبارز آیت‌الله انواری و آیت‌الله یزدی حضور داشتند. جلسه در دفتر آقای بنی‌صدر برگزار شد. و شهید رجایی و ما سه نفر هم حضور داشتیم. قرار شد که آقای بنی‌صدر دلایل عدم موافقت خود را با پست‌های پیشنهادی برای ما سه نفر عنوان کنند. در مورد آقای موسوی وی گفت که ایشان فرد بداخلاق و ناسازگاری است، به ویژه با مقالات و گزارش‌هایی که در روزنامه جمهوری اسلامی می‌نویسد، به هیچ‌وجه موافق ایشان نیستم. آقای نبوی هم چون عضو سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بودند، مورد بی‌مهری قرار گرفتند. در مورد من هم چیز خاصی نگفت، فقط اظهار کرد، مخالفم. ایشان نگران آقای نوبری بود که در آن زمان رییس کل بانک مرکزی بود. من قبلا با آقای نوبری آشنا بودم و می‌دانستم که ایشان به دنبال در اختیار داشتن سیستم بانکی است. نتیجه آن جلسه این شد که آقای بنی‌صدر بهزاد نبوی را پذیفت و با من و مهندس موسوی مخالفت کرد. شهید رجایی هم حکم سرپرست وزارت اقتصاد و دارایی را برای من نوشتند و من از مهر 59 تا پس از چندماه که آقای دکتر نمازی به عنوان وزیر معرفی شدند در این سمت بودم. پس از آمدن ایشان من قائم‌مقام شدم و در پایان خرداد سال 60 به عنوان رییس کل بانک مرکزی معرفی شدم.

اولین جلسه هیات دولت در ساختمان قدیمی وزارت آموزش و پرورش برگزار شد. آنجلسه مصادف با نخستین حملات عراق به ایران بود.

بلافاصله پس از اعلام وضعیت قرمز، همه اعضای هیات دولت به زیرزمین قدیمی و معمولی آن منتقل شدند. همه ما در آن زمان کم‌تجربه بودیم و فکر می‌کردیم این زیرزمین ایمن است. پس از آن نخستین جلسه مشترک هیات دولت با شورای عالی دفاع در ساختمان ستاد مشترک ارتش برگزار شد. آن موقع وظیفه شورای عالی دفاع تنظیم امور جنگی بود.در آن جلسه مرحوم شهید بهشتی، آقای هاشی رفسنجانی، آیت‌الله خامنه‌ای و اعضای هیات دولت حضور داشتند. در آنجا دو بحث اصلی مطرح شد که یکی از آن دو بحث برای مدت 10 سال جهت‌گیری اقتصاد کشور را شکل داد. محافظت از تاسیسات زیربنایی و فیزیکی مثل پالایشگاه‌ها نخستین مساله بود. بحث دوم که توسط بهشتی مطرح شد، چگونگی تامین ارزاق عمومی و ایجاد حداقل معیشت عموم مردم بود. پیش‌بینی در آن زمان این بود که ممکن است جنگ طول بکشد و یکسری مشکلات را پیش خواهد آورد.

در همانجا به عده‌ای از حاضران ماموریت داده شد تا نحوه تامین و توزیع کالاهای اساسی را پی‌ریزی کنند. در واقع نطفه ستاد بسیج اقتصادی در آن جلسه و با این تصمیم بسته شد. از همانجا بود که نظام سهمیه‌بندی مشخص و تصمیم گرفته شد که این نظام اجرا شود. آقای بهزاد نبوی هم به عنوان رییس آن انتخاب شدند.






اعلان پس از تأئيد

سخنگاه  : پيامهاى شما پس از تأئيد گردانند گان سايت نمايان خواهند شد

يك پيام ، يك تفسير ؟
  • (براى درست كردن پاراگراف، كافيست كه جاى خط ها را خالى بگذاريد)

(اختيارى) كى هستيد؟




بنا به توافقنامه Creative Commons برخی از حقوق برای بهمن احمدی امویی محفوظ است.
نقل قول غیرتجاری و با ذکر منبع و اطلاع نویسنده، آزاد است.