مردان جمهوری اسلامی چگونه تکنوکرات شدند، گفت گو با سید محمد طبیبیان

جمعه 30 مه 2008


پس از پيروزي انقلاب به يك‌باره همه ابعاد زندگي ايرانيان دچار تحول شد.حكومتي سر كار آمده بود كه به گفته دست‌اندركارانش «كم‌ترين تجربه اجرايي و مديريتي كشور» را نداشتند. بسياري از آن‌ها هرگز تصوري از حكومت‌داري در ذهن نداشتند. برخي‌ها هم يك تصوير مبهم از آن ارايه مي‌دادند. در اين ميان تعدادي از دانشجويان عضو انجمن اسلامي دانشجويان ايران در آمريكا به دليل ارتباطاتي كه با برخي رهبران جمهوري اسلامي داشتند، به مناصب سياسي - اقتصادي حكومت برآمده، از انقلاب نزديك شدند.

بعضي از آن‌ها راهي سازمان برنامه و بودجه‌اي شدند كه تصور مي‌شد آمريكايي است و بسياري از ناكامي‌هاي كشور به‌واسطه وجود آن است. در آن زمان عده‌اي مي‌خواستند با ويران كردن آن، ساختمان سازمان برنامه در ميدان بهارستان را به بيمارستان تبديل كنند. چيزي كه تصور مي‌شد ارزشي به مراتب بيش‌تر از وجود يك سازمان غيرهمراه با انقلاب دارد. سيدمحمد طبيبيان يكي از اين دانشجويان اقتصاد خوانده ايراني در آمريكا بود كه پس از آمدن به ايران به سازمان برنامه جذب شد. آزمون خطاهاي تصميم‌گيري، تصميم‌سازي و مديريتي اين دوران و چگونگي بازسازي سازمان برنامه و حوادثي كه منجر شد تا مردان ناآزموده انقلاب پس از طي شكست‌ها و پيروزي‌هايي، تكنوكرات شده و با نحوه اداره كشور آشنا شوند، همهء آن چيزي است كه با او در ميان گذاشته‌ام.

آقاي دكتر طبيبيان شما در مقطع شروع انقلاب كجا بوديد و چه مي‌كرديد؟

من در آن زمان در آمريكا و در دانشگاه دوك دانشجوي رشته دكتراي اقتصاد درس می خواندم .

وضعیت فکری دانشجویان در آن مقطع چگونه بود؟

به نظر من نسل دانشجويان قبل از انقلاب ويژگي‌هاي خاصي داشتند. چه دانشجويان داخل و چه آن‌ها‌يي كه خارج از كشور بودند. يكي از اين ويژگي‌ها اين بود كه تقريبا همه آنها با نظام حكومت شاهنشاهي مشكل داشتند و آن را يك حكومت مستبد و دست‌نشانده مي‌دانستند و آن را به رسميت نمي‌شناختند. من قبل از شروع به تحصيل در دوره دكترا ، در دانشگاه شيراز دانشجو بودم و پس از فارغ‌التحصيلي و در دوران خدمت سربازي هم در آنجا به عنوان مربي عضو هيات علمي بودم. بنابراين براي سال‌ها با طبقه دانشجو، دانشگاهي و فرهنگي ارتباط داشتم. در آن زمان ما سه نسل از افرادي را كه با حكومت‌هاي مختلف در ايران درگير بودند، مي‌ديديم. نسل پدران و استادان ما و نسل قبل از آن‌ها و نسل همزمان خودمان، مخالفت‌ها و درگيري‌هايي كه اين‌ها با حكومت‌‌هاي زمان خودشان داشتند، همچنين تجربه كودتاي آمريكايي 28 مرداد در ايران در سال 1332 و سرنگوني دولت دكتر مصدق ، شاه را نزد روشنفكران ايراني بي‌اعتبار كرده بود.روشنفكران و تحصيل‌كرده‌هاي ايراني- حتي آناني كه به هر دليل به حكومت نزديك بودند- شاه را به عنوان يك حاكم موجه به رسميت نمي‌شناختند. در واقع اين مقابله همواره به شكل‌هاي مختلف وجود داشت. در زمان انقلاب من دانشجو بودم. من هميشه دانشجوي خوبي بودم. در دانشگاه شيراز در دوره ليسانس دانشجوي ممتاز بودم در دوره فوق‌ليسانس رتبه اول كل دانشگاه را به دست آوردم و بالاترين معدل آن سال را داشتم.من فعاليت سياسي را به عنوان يك رشته و شغل هرگز انتخاب نكردم. لكن توجه و درگير شدن در آن را ضروري مي‌دانم. به اين معني كه اعتقاد دارم همه بايد با يك ديد عيني و منطقي كاركردهاي نظام‌هاي سياسي را تحت‌نظر داشته باشند و براي اصلاح آن بكوشند. در آن زمان برخي به دنبال فعاليت سياسي بودند.اما به عنوان يك فرد ايراني و مسلمان به وضعيت سياسي ايران علاقه داشتم و مسايل مربوط به آن را دنبال مي‌كردم. تا جايي كه امكان داشت هم در فعاليت‌هاي سياسي معمولي مشاركت مي‌كردم . اما هيچ‌گاه جاه‌طلبي سياسي نداشتم. همواره آرزو داشتم كشورم توسط آدم‌هاي عاقل و توانا اداره شود تا براساس اصولي كه با اخلاق و تقوا همخواني داشته باشد، افرادي شايسته بتوانند كشور را اداره كنند و رفتارشان هم براساس مناسبات دموكراتيك و آزادي مردم باشد. اين هميشه آرزوي من بوده است.

در آن مقطع كه در آمريكا بوديد جو فكري دانشجويان چگونه بود؟در جهان سوم و حتي در ايران آن زمان گرايشاتي وجود داشت كه خيلي از افراد جذب آن‌ها شدند. نه از زاويه سياسي صرف ، بلكه از روي همان علاقه‌مندي‌اي كه به بهبود وضع كشور داشتند و شما هم به آن اشاره كرديد. مي‌خواهم بدانم كه شما و دوستانتان چگونه فكر مي‌كرديد؟

در زمان دانشجويي ما ، فعال‌ترين گروه سياسي ايرانيان خارج از كشور كه تعداد آن‌ها بسيار زياد بود، دانشجوياني بودند كه در كنفدراسيون جمع شده بودند. گروه دوم انجمن‌هاي اسلامي دانشجويان اروپا و آمريكا بودند كه تشكل خاص خود را داشتند و گروه‌ها و افراد مختلفي در دانشگاه‌هاي مختلف با آن‌ها ارتباط برقرار كرده بودند. شايد كساني مثل دكتر ابراهيم يزدي آنها را در آمريكا اداره و سامان‌دهي مي‌كردند. اما به نظر من در واقع هيچ‌گاه يك سامان‌دهي اصولي منسجم نداشتند . بلكه متفرق و منطقه‌اي بود. با شروع جريان انقلاب اين گروه‌ها بيش‌تر فعال شدند. در ابتدا فقط به مسايل مذهبي توجه نشان مي‌دادند . اما به تدريج مسايل سياسي نيز در ميان مباحث آنها جاي گرفت و به طور جدي مطرح شد. به هر حال اعتقاد بر اين بود كه رژيم فاسدي در ايران حكمفرماست با يك شاه مستبد. اگرچه نمي‌توان گفت بين ديكتاتورهايي كه در آن زمان وجود داشتند، بدترين ديكتاتور بود. چون از او بدتر هم بود اما فعاليت دانشجويان ايراني و ايرانيان خارج از كشور در نقاط مختلف دنيا، تصويري از او و حكومتش را نزد افكار عمومي ايجاد كرده بود كه به اعتقاد من اين تصوير كمك فراواني به انقلاب و پيروزي و همراهي افكار عمومي جهان با آن داشت.در مورد اين‌كه اين افراد، يعني دانشجويان ايراني خارج از كشور، چگونه فكر مي‌كردند بايد اعتراف كرد كه همه ما يك ايده ساده‌لوحانه داشتيم. آن ايده و فكر ساده‌لوحانه هم اين بود كه مي‌گفتيم اگر شاه برود همه مسايل كشور حل خواهد شد. براساس اين ساده‌انگاري ديگر نيازي به فكر بيش‌تر نبود. فقط كافي است شاه و حكومت آن تغيير كند. حساب‌هاي ساده‌لوحانه‌اي نيز براي خودمان انجام مي‌داديم كه مثلا اگر يك ميزان درآمد نفت داشته باشيم و آن را تقسيم بر تعداد افراد كشور كنيم، به هر نفري از مردم ايران چه مقداري از درآمد نفت مي‌رسد و يا مطالبي از اين دست كه شاه اين مقدار كه خرج تفريحات و خريد اسلحه و نگه‌داري رژيم خود مي‌كند، اگر آن را خرج نكنيم و تقسيم برجمعيت روستايي شود، پول بسيار زيادي نصيب هر روستايي ايراني خواهد شد. از اين حرف‌هاي ساده‌لوحانه زياد مي‌زديم و همه ما و اصولا نوع ما ، گمان مي‌كرديم كه با تغيير رژيم مسايل كشور حل مي‌شود. ما بر اين باور بوديم كه بلافاصه بعد از كنار گذاشتن رژيم سلطنتي، آدم‌هاي بسيار خوب و پرهيزگار و متقي، جلو مي‌آيند و كنترل و اداره كشور را دست خواهند گرفت. فقط همين‌كه آدم‌هاي خوبي باشند كافي است. بقيه مسايل خود به خود حل مي‌شود . بنابراين در سابقه جنبش‌ها و فعالان سياسي دوران انقلاب نظريه‌اي در مورد اداره جامعه و اقتصاد وجود نداشت.

واقعا در آن زمان اين بحث‌ها مطرح نبود؟

نه. به هيچ وجه مطرح نبود. عده‌اي كه كمونيست بودند فكر مي‌كردند يك حكومت سوسياليستي در ايران ايجاد مي‌شود و كشور آباد مي‌شود. مذهبي‌ها فكر مي‌كردند اگر يك حكومت مذهبي برقرار شود، مسايل به خواست‌الهي حل مي‌شود و بعد هم كه انقلاب شكل گرفت و رهبري امام مطرح شد، همه، حتي كمونيست‌هاي قديمي نيز پذيرفتند كه رهبري با ايشان است و مردم هم دنباله‌رو ايشان شدند.

گفتيد كه دانشجويان آن دوره گمان مي‌كردند اگر حكومت تغيير كند خيلي از مسايل حل مي‌شود. اين سوال و تعجب مطرح است كه بسياري از همين افرادي كه چنين تفكري داشتند و در خارج از كشور زندگي مي‌كردند، در رشته‌هاي تحصيلي خود متخصص بودند و حتي در دانشگاه‌هاي معتبر اروپايي و آمريكايي تدريس مي‌كردند. آن‌ها چرا اين‌قدر ساده‌انگارانه به مسايل نگاه مي‌كردند؟

اين‌كه چرا همه ما تا به اين حد رفتار و عمل ساده‌لوحانه‌اي داشتيم، من اين را به حساب يك داستان مفصل‌تر مي‌گذارم و آن اين‌كه عقلانيت مدرن بين ما ايرانيان رشد نكرده بود و همچنان هم رشد نكرده است. به عمق بحث و اين‌كه چه نكاتي در آن بود كم‌تر توجه شده است. عقلانيت يك مساله اجتماعي است نه فردي. ممكن بود ما دانشجويان خوبي بوديم و نمرات عالي كسب مي‌كرديم و اگر هم در دانشگاه‌هاي خارجي تدريس مي‌كرديم ، اين كار را به خوبي انجام مي‌داديم. با فرهنگ عقل‌گرايي و خردگرايي كه در كشورهاي اروپايي و آمريكايي و ژاپن وجود دارد هم آشنا شده بوديم، اما همه آن ها را عملا نفي مي‌كرديم. اين موضوع هم هيچ ارتباطي به كمونيست و مسلمان بودن افراد نداشت. همه ما فكر مي‌كرديم ما ايرانيان از فرهنگي بسيار برتر آمده‌ايم و نگاهي تحقيرآميز به فرهنگ آن كشورها داشتيم و دستاوردهاي آنها را به خوبي نمي‌ديديم.آنها را دست‌كم مي‌گرفتيم. فكر مي‌كرديم آن چه كه آنها دارند، اگر ما فقط شاه را نداشته باشيم، زودتر و جلوتر از آنها براي ما قابل‌حصول خواهد بود. اين هم مربوط به غروري است كه ما ايراني‌ها هميشه دچار آن بوده‌ايم و هستيم. فرهنگ خردورزي هيچ‌گاه در ايران پايدار نشده است . نه حاضريم به خودمان نگاه انتقادي داشته باشيم، نه اين‌كه از چشم ديگران خودمان را برانداز كنيم. در سه قرن اخير ما نمونه متفكران بزرگ اروپايي را در ايران نداشته‌ايم. ژان ژاك روسو، منتسكيو، آدام اسميت و نمونه‌هاي فلاسفه و غيره را نداشته‌ايم و فرهنگ خردورزي در ايران فرهنگ عقب‌مانده‌اي بوده و هست. حتي دستاوردهاي علمي و فني ديگران را كه به بركت درآمد نفت كه به ارزاني در اختيار ما قرار گرفته، بي‌مقدار تلقي كرده و خود را آماده قبول و زحمت تعالي بخشيدن به آن نكرده‌ايم و نپذيرفته‌ايم كه به جز منابع طبيعي مانند نفت و مرده ريگ علمي و فرهنگي پيشينيان ، بايد چيزي به جهان امروز ارايه كنيم. به همين دليل دچار اين گرفتاري‌ها بوديم. اين‌ها همه ناشي از ضعف خردورزي بود. با وجود اين‌كه خيلي خوب درس مي‌خوانديم، يكي از هاروارد دكترا مي‌گرفت و يكي از بركلي، اما همه دچار اين ضعف بوديم. اين يك واقعيت است. به همين دليل هم فكري در مورد اين مسايل و اين كه كشور چگونه بايد اداره شود، نكرده بوديم. زماني هم كه بسياري از اين افراد از خارج آمدند، حرفي براي گفتن نداشتند و متحير مانده بودند كه چه بايد بكنند.

برگرديم به اين‌كه گفتيد در مقطع انقلاب در آمريكا بوديد.

من هيچگاه خودم را يك آدم سياسي تلقي نكردم. اصولا امتيازي براي اين حرفه قايل نيستم. قصد داشتم درس بخوانم. برخي بعد از اين‌كه به مقامي رسيدند، درس خواندند تا مدركي بگيرند اما هدف من مانند بسياري ديگر درس خواندن بود و كسب دانش را حرفه خود قرار داده بودم. بعد از اين‌كه انقلاب رخ داد، مساله انقلاب و اسلام براي ما كه شهرستاني هستيم، غيرعادي نبود. فرهنگ معمول خانواده و محيط زندگي و رشد ما يك فرهنگ اسلامي و مذهبي بود. در شهري كه من زندگي مي‌كردم تا زماني كه دانشگاه رفتم حتي سينما هم وجود نداشت و غير از برپايي مراسم روضه‌خواني و برپايي هيات‌هاي مذهبي، مجلس ديگري نبود.

در چه شهري زندگي مي‌كرديد؟

شهرضا يكي از شهرستان‌هاي استان اصفهان. بنابراين براي ما غيرعادي نبود. آنچه كه امام و ديگران مي‌گفتند فرهنگ روزمره‌اي بود كه ما با آن بزرگ شده بوديم و با آن آشنا بوديم. بنابراين وحشتي از آن نداشتيم. مادر من معلم بود و كاملا محجبه و با چادر به مدرسه مي‌رفت. ساير اقوام نيز با همين ظاهر و شمايل بودند. نماز خواندن و روضه رفتن و كارهايي از اين قبيل تنها كاري بود كه امكان انجام آن، در آنجا وجود داشت.دانشگاه هم كه رفتم بيش‌تر درس مي‌خواندم و در آن‌جا نيز با كساني مثل خودمان در ارتباط بوديم. بنابراين براي نوع من و افرادي مثل من كه اكثر جمعيت دانشجويان از همين گروه‌ها بود، اين فرهنگ يك چيز غريبه‌اي نبود . اما اين‌كه وقتي اين فرهنگ كه به صورت يك نهاد مردمي و تاريخي و بدون فشار حكومتي شكل گرفته بود ، ناگهان تبديل به يك نهاد حكومتي شود كاركردهاي فرهنگي و اجتماعي جامعه چه روندهايي را ايجاد خواهد كرد و چه عواقب و تفاوت‌هايي را در پي خواهد داشت، براي ما روشن نبود. چون هيچ‌كس تجربه‌اي از آن نداشت. اين‌كه زماني شما آزاد هستيد مسجد برويد يا نرويد. در خارج از كشور هم اين‌گونه بود. نماز جمعه و مراسم ماه رمضان و افطار برقرار بود و افراد با علاقه و ميل در آن‌ها شركت مي‌كردند، اما اين بحث كه وقتي اين نهاد با حكومت يكي شود، چه كاركردهايي ظاهر مي‌شود، براي بسياري از ماها قابل تصور نبود ، به نظر مي‌ر‌سد براي هيچ‌كس قابل تصور نبود.من هيچ‌گاه قصد نداشتم در آمريكا بمانم. هنوز هم براي من زندگي در جامعه آمريكا مشكل است. بعد از 10 سال هم كه براي فرصت مطالعاتي دوباره به آن‌جا رفتم، ديدم براي من زندگي در آمريكا راحت نيست. با وجود آن‌كه خيلي خوب درس خوانده بودم و حتي وقتي دانشجو بودم، دانشگاه خودمان زماني كه در دوره دكترا درس مي‌خواندم من را به عنوان مربي نيمه‌وقت استخدام كرده بود و زماني هم كه دكترا را گرفتم پيشنهاد ماندن را به من دادند.

در واقع امكان كار بيش‌تر از اين‌جا براي شما فراهم بود؟

امكان كار فراهم بود. مانند اكثر فارغ‌التحصيل‌هاي ايراني. كارنامه من هم هست كه نشان مي‌دهد بسيار موفق بودم. اما 10 روز بعد از اين كه از پايان‌نامه‌ام دفاع كردم، ايران بودم. در ارديبهشت سال 1359. دفاعيه‌ام را كه انجام دادم و تزم را قبول كردند، رفتم خانه و به همسرم گفتم وسايل‌مان را ببنديم و برويم ايران. آن 10 روز هم به تدارك اخذ مدارك و ارايه فرم نهايي پايان‌نامه و جمع كردن وسايل صرف شد. من تقريباً پنج روز بعد از رفتن به آمريكا سر كلاس رفتم و 10 روز بعد از پايان تحصيلم به ايران برگشتم. ما برخلاف جوانان و دانشجوياني كه در زمان حاضر مي‌روند (شايد حدود 100 نفر از دانشجويان خود من الان در آمريكا هستند و حتي يك نفر هم به قصد برگشت نرفته‌اند) اين گونه نبوديم. كساني كه قبل از انقلاب مي‌رفتند، حتي اگر عده‌اي هم مي‌ماندند، عموماً تصميم به برگشت به كشور را داشتند. من با دعوت دانشگاه صنعتي اصفهان برگشتم. اما به محض اين كه به ايران رسيديم دانشگاه‌ها تعطيل و انقلاب فرهنگي آغاز شده بود. بنابراين فعاليت‌هاي ديگري را شروع كردم. ايده‌هايي مانند بانكداري اسلامي را با دكتر مشايخي و مجموعه ديگري شروع كرديم. ما بر اين باور بوديم كه مي‌شود اين ايده‌ها را پياده كرد. دكتر مشايخي هم خيلي زياد در آن‌جا فعاليت مي‌كرد و پايه‌گذار كارهاي بزرگي در بانك استان اصفهان بود. من و دوستان ديگر هم به او كمك مي‌كرديم.

در ايدهء بانكداري اسلامي به دنبال چه چيز بوديد؟ قصد داشتيد چه كاري انجام دهيد؟ چون اين ايده از قبل وجود نداشت.

نه. اين‌ها ايده‌هايي بود كه براي ما مطرح بود. براي ما به عنوان پياده كردن نوعي از اقتصاد اسلامي مطرح بود. در آن زمان به نظر من عملي‌تر بود. در زمان دانشجويي مرتبا مسايلي را در اين مورد مي‌خواندم. در سال‌هاي اول انقلاب، در بانك صادرات اصفهان كه بانك استان اصفهان شده بود، كاري آغاز شد كه دكتر مشايخي پايه‌گذار آن بود.

سمت ايشان در آن زمان چه بود؟

در دانشگاه صنعتي اصفهان بودند. چند سال قبل از من آمده بودند و آن‌جا حضور داشتند. من هم به دعوت همان دانشگاه به ايران آمدم. بعد از تعطيلي دانشگاه هر يك از استادان آن، در جايي فعال بودند . در جهاد، بسيج، صنايع، وزارتخانه‌ها و ... .در آن‌جا بحث ما اين بود كه اگر با منابع بانك واحدهاي صنعتي كوچك ايجاد شود و افرادي كه سرمايه لازم را ندارند، اما تخصصي دارند، ضمن اين كه بي‌تجربه‌اند، را در جايي جمع كنيم و يك عده مجرب و كارآزموده هم به آن‌ها كمك كنند و بانك نيز سرمايه‌گذاري كند. آنگاه مي‌توان صنعت ايجاد كرد. پيرو همين ايده بود كه تعدادي از فارغ‌التحصيلان بيكار دانشگاه‌ها و تعدادي از مهندسان مجرب و كار كرده را جمع كرديم و مركزي به نام طرح و بررسي بانك استان اصفهان را تشكيل داديم. بقيه بانك‌هاي استان - ساير استان‌ها - نيز از آن‌جا الگو گرفتند. افراد مجرب سعي مي‌كردند طرح‌هاي صنعتي طراحي شود و جوانان بيكار را هم مجري آن‌ها قرار دهند. بانك هم پول و سرمايه لازم را در آن پروژه‌ها به كار مي‌گرفت و مهندسان و حسابداران و كارشناسان با تجربه نيز كار آنها را پيگيري مي‌كردند تا به خوبي اجرا شود. بر همين اساس هم تعدادي واحد صنعتي تشكيل شد. اما به نظر من برنامه عملاً ناموفق بود. يك پروژه ديگري هم بانك براي خانه‌سازي اجرا كرد كه البته كاملاً موفق بود. از يك طرف مسكن مناسب براي طبقه متوسط ايجاد شد و براي بانك نيز خيلي پول‌ساز بود. در كنار اين كارها تعدادي شركت بازرگاني هم مثل همان واحدهاي صنعتي تشكيل شد كه چون فقط به كار واردات اختصاص داشتند، موفق بودند. ولي تجربه قابل ملاحظه‌اي نبود و ابزار رانت‌خواران شد. اين داستان بانك استان اصفهان و ما بود.

شما گفتيد كه به دنبال ايجاد بانك‌هاي اسلامي و تجربه نويي در ايران بوديد؟

ما آن‌جا امتحان كرديم و در واقع ديديم كه به اين ترتيب كه يك عده را جمع كنيم و به آن‌ها پول بدهيم و بگوييم اين طرح و اين پروژه و اين هم آدم‌هايي كه به شما كمك مي‌كنند كه با تجربه هم هستند، پس بياييد و كار كنيد، كاري پيش نمي‌رود. در آن زمان اكثر صنايع تعطيل بود و آدم‌هاي با تجربه زيادي بودند كه مي‌توانستند براي اين‌گونه پروژه‌ها مشورت بدهند و كمك كنند تا مسايل پيش‌برود . اما در نهايت طرح‌ها طولاني شد و افراد نتوانستند آن را از زمين بلند كرده و به جايي برسانند. بنابراين فقط معدودي از آنها به واحد صنعتي موفق تبديل شدند. بسياري از آنها در حين كار فروخته شد و همان كساني كه وام بانك را گرفته بودند امكانات موجود را به قيمت بالاتر فروختند. من نمي‌توانم امروز اين را به عنوان يك كار موفق ارزيابي كنم . از ميان آن مجموعه فعاليت‌ها كار مسكن‌سازي خوب بود و نتايج مفيدي براي جامعه و بانك به همراه داشت.

سوال من اين است كه تئوري بانكداري اسلامي چه بود؟ با توجه به اين‌كه شما اقتصاد خوانده بوديد و اقتصاد مدرن و سرمايه‌داري را خوانده بوديد، چطور شد كه به فكر راه‌اندازي بانكداري اسلامي كه تجربه‌اي هم در آن نداشتيد، افتاديد؟

علاوه بر كتاب«اقتصاد ما» مرحوم صدر تعدادي از متفكران پاكستاني هم درباره اقتصاد اسلامي كار كرده بودند و به دنبال اين بودند كه اقتصاد اسلامي چيست. اين‌ها در ابتدا براي ما جالب بود ولي بعدها به نظر من عجيب آمد. اين كتاب‌ها معمولا يك شكل مشابه داشتند . يعني در ابتدا عيوب سيستم سرمايه‌داري و سيستم كمونيستي را مطرح مي‌كردند و بعد اين نكته يا حكم را مطرح مي‌كردند كه اقتصاد اسلامي اين عيوب را ندارد اما فوايد هر دو را داشت.

در مورد اقتصاد اسلامي چطور فكر مي‌كرديد؟

درباره اقتصاد اسلامي هيچ‌كس كار خوبي ارايه نداده است. حتي در كتاب آقاي مطهري كه در اين زمينه نوشته شده و البته چاپ نشد، اما كپي آن تكثير شده بود، نمي‌بينيد كه آغاز و پايان بحث چيست. ما كه در آن زمان دانشجو بوديم مساله را يكجور مي‌ديديم، كسان ديگري هم به گونه ديگري آن را مي‌ديدند. تصور من يكي اقتصاد رقابتي آزاد بود با قيود شرعي حلال و حرام و بر مبناي يك مكانيزم باز توزيع منابع. چون تمام اين عناصر در اسلام است، مالكيت، آزادي معامله و تجارت، آزادي فعاليت اقتصادي به اضافه سيستم خمس و ذكات كه ما فكر مي‌كرديم مي‌توان از آن‌ها يك ايده مالياتي براي يك حكومت اسلامي ايجاد كرد. فرضا يك جدول مالياتي تعيين شود كه نرخ ماليات بر اساس خمس حدود 20 درصد درآمد مازاد بر حداقل معاش تعيين ‌شود. چون در مساله خمس بايد بخشي از مازاد بر احتياجات خود را به عنوان خمس پرداخت كنيد. نظري درمورد مصاديق و نصاب‌هاي سنتي ندارم . اما مي‌توان از آن ايده گرفت و برداشت فكري به دست داد. يعني يك حد معاش اوليه تعيين كنيم. سپس بگوييم هر كس بيش‌تر از اين حد معاش درآمد دارد، 20 درصد آن را به دولت بدهد. بحث ذكات هم اين بود كه حداقلي از ثروت را تعيين كنيم كه مبناي كار باشد و بگوييم هر كسي كه مازاد بر آن دارد، معادل حدود 5/2 درصدش را به دولت ماليات بدهد. بنابراين ايده‌اي كه ما از اقتصاد اسلامي مي‌گرفتيم اين بود كه يك اقتصاد آزاد با يك چارچوب باز توزيعي و عدالتي را مي‌توان ايجاد كرد. بحث انفال هم همان كالاهاي عمومي است. البته شايد حرف ما مثل حرف آقايان نبود كه مصداق بحث گندم و كشمش و خرما را مطرح مي‌كنند. اين ايده‌اي كه الان گفتم، بيش‌تر به ذهن ما مي‌آمد كه دو نوع پايه ماليات مي‌توان تعيين كرد. يكي براساس درآمد و ديگري بر اساس ثروت كه ايده كلي آن را از خمس و ذكات مي‌توان گرفت و نه اين ‌كه متعرض بحث‌هاي فقهي شد. اما متناسب با شرايط روز اگر كسي ماهي 100 هزار تومان درآمد دارد، معاف از پرداخت ماليات است. اما بيش از آن اگر دارد بايد 20 درصد آن مازاد را بدهد يا فرضا كسي كه يك آپارتمان 50 متري دارد از پرداخت ماليات بر ثروت معاف است و بيش از آن به ميزان 5/2 درصد را بايد بدهد. چنين ايده‌هايي به ذهن ما مي‌آمد. اما اين كه بيش‌تر از اين به چيز معجزه‌آسايي فكر كنيم،چنين نبود. نه ما مي‌توانستيم فكر كنيم و نه كتاب‌هايي كه الان هست و آن زمان هم بود، كمكي به ما مي‌كردند. خود آقاي هاشمي رفسنجاني يك كتاب اقتصادي دارند. آقاي بهشتي هم همين‌طور. که در برخي ابعاد ايده‌برداري از افكار سوسياليستي است. يعني مي‌خواهند با آن الفاظ صحبت كنند و مفاهيمي مثل ارزش كار و قيمت‌گذاري و چيزهايي كه از آن طرف آمده بود و جايگاه علمي خاصي هم نداشت را از نگاه اسلامي تئوريزه كنند. شايد هدف آن‌ها نوعي مقابله با نفوذ ماركسيسم بود. به نظر من هيچ‌گاه نمي‌توانيم از خرد روز كه در علوم امروزي از جمله اقتصاد متبلور شده است، چندان فاصله بگيريم. ما مي‌توانيم از مباحث ديني، اخلاق را در روابط اجتماعي و فردي و مفاهيمي چون عدل و انصاف و درستكاري... كه نوعي از اخلاقيات است را بين خودمان در جامعه برقرار ‌كنيم. اما فكر نمي‌كنم بتوان از ميان آنها رشته جديدي به نام اقتصاد اسلامي را بيرون آورد. اين ايده‌اي بود كه من خيلي زود به آن رسيدم و هر چقدر هم كه زمان گذشته نسبت به آن مطمئن‌تر شده‌ام.

اقتصادي كه آن زمان در كشور حاكم بود چه نوع اقتصادي بود؟ احتمالا نقدهايي بر اقتصاد حاكم بر ايران هم داشتيد؟

اين موضوع برمي‌گردد به همان بحث اول كه بعد از پيروزي انقلاب عده‌اي ساده‌لوحانه فكر مي‌كردند در ايران زمان شاه سيستم سرمايه‌داري اجرا و حاكم بود. بسياري از نمايندگان مجلس اول پس از انقلاب و پس از آن در بحث‌هاي مربوط به برنامه و بودجه‌هاي سالانه ، مي‌گفتند اگر بخواهيم به اقتصاد بازار برگرديم، يعني همان شرايط قبل از انقلاب و حكومت شاه. در حالي كه اصلا اين‌طور نيست. به نظر من شاه به شكل‌هاي مختلفي سوسياليست بود. رضاشاه هم همين‌طور. آن‌ها هيچ‌گاه به آزادي اقتصادي اعتقاد نداشتند. اين را از متون و مستندات مختلفي كه وجود دارد مي‌توان تاييد كرد. رضاشاه انحصارات دولتي را درست كرد. پنبه، تنباكو، غله، قند، شكر و چاي را دولتي كرد. در زمان شاه هم به همين ترتيب. حتي وقتي درآمد نفت بالا رفت و وضع دولت خوب شد ، تعدادي مدرسه و دانشگاه خصوصي هم كه ايجاد شده بود، دولتي شد. اين كه شاه افكار سوسياليستي داشته را مي‌توانيد در مستندات مختلفي پيدا كنيد. خود او كتابي نوشته به نام مامور‌يت براي وطنم. در اين كتاب مي‌توان اين مستندات را پيدا كرد. در كتاب آزادي‌خواهي نافرجام كه با دكتر غني‌نژاد نوشته‌ايم از شاه نقل قول‌هايي آورده‌ايم كه نشان مي‌دهد او افكار كاملا سوسياليستي داشته است. نه‌تنها خود شاه بلكه حتي اگر به كتاب خاطرات دكتر عاليخاني كه وزير اقتصاد آن دوران بود، نگاه كنيد، او هم گفته كه افكار شاه سوسياليستي است. يا كساني مثل جلال آل احمد كه انتقادي نگاه مي‌كند مي‌گويد شاه افكار خود را از ما دزديده است. افكار خليل ملكي و گروه آن‌ها را. بنابراين به هيچ‌وجه اين‌طور نيست كه قبل از انقلاب اقتصاد آزاد حاكم بود. كنترل قيمت‌ها به صورت اداري و با فشار اعمال مي‌شد. همه چيز دولتي بود. صنايع بزرگ دولتي بود. نسبت به سرمايه‌داران نظر خوبي نداشتند. اگر به خاطر داشته باشيد اولين فرار سرمايه بعد از اين اتفاق رخ داد كه به دستور شاه برخي از سرمايه‌داران را به دليل شدت گرفتن تورم، دستگير كردند. در حالي كه مي‌دانيم تورم در همه جاي دنيا هيچ مقصري ندارد جز خود حكومت و دولت . اصلاحات ارضي كه انجام شد و بحث مشاركت كارگران در سود كارخانه‌ها كه مطرح شد، همه ايده‌هاي سوسياليستي بود. گاهي اوقات كه به گذشته نگاه مي‌كنم، مي‌بينم كه برخي از آنها كارهاي خوبي بود. من به اين نمي‌پردازم. مثلا اصلاحات ارضي به نظر من كار خوبي بود اما نه به لحاظ اقتصادي بلكه به لحاظ اجتماعي چون از نظر اقتصادي، سياست‌هايي كه شاه به كار مي‌برد بيش‌تر مشابه سياست‌هاي پرون در آرژانتين بود و بخش كشاورزي كشور را ذليل كرد. او فكر مي‌كرد اگر محصولات كشاورزي ارزان باشد و كارگران به شهر بيايند، چون مواد غذايي ارزان است، كارگران شهري كه همان روستاييان مهاجر هستند كه به شهر آمده‌اند، دستمزد پايين خواهند گرفت . از اين رو به سرعت و با شتاب مي‌توان كشور را صنعتي كرد. در حالي كه اين‌ها يكسري ايده شكست‌خورده توسعه است كه در كشورهايي مثل ايران و آرژانتين و غيره پياده شده است. خود بانك جهاني اين‌ها را مطرح و پياده مي‌كرد كه به هيچ‌وجه با يك اقتصاد آزاد هماهنگي و همخواني نداشت، بنابراين هيچ‌وقت تا كنون اين‌طور نبود كه اقتصاد ايران آزاد باشد.

آقاي دكتر طبيبيان شما چگونه به سازمان برنامه آمديد؟

از طريق دعوت دكتر محمد تقي بانكي كه تازه در سال 1360 رييس سازمان برنامه شده بود و پيش از آن معاون سازمان برنامه بود. شايد از طريق دكترمحمد علي نجفي (كه در آن زمان وزير آموزش و پرورش و يكي از اساتيد دانشگاه صنعتي اصفهان بود) پيگيري كردند و از دكتر مشايخي خواستند به تهران بيايد و با هم صحبت كنند. بعدها دكتر بانكي به من گفت من مجله شما را ديده و مقالات آن را خواندم. در آن مجله تحقيقاتي كه ما در اول انقلاب به صورت محدود منتشر مي كرديم و به دست دكتر بانكي رسيده بود دو مقاله در مورد برنامه‌ريزي صنعتي در سطح استان اصفهان نوشته بوديم و حرف‌هاي معلومي در اين باره كه در اين استان چه كارهايي مي‌توان كرد را مطرح كرده بودم. برنامه‌هاي صنعتي را براي استان مطالعه و بخش‌هاي مختلف را تعيين كرده بوديم كه در چه شرايطي ممكن است در آن‌ها سرمايه‌گذاري شود. فكر مي‌كرديم از طريق اين نوع مطالعات مي‌توان جهت‌هايي تعيين كرد كه منابع بانك استان اصفهان را كه در آن زمان تاسيس شده بود ، چگونه مي‌توان به اين پروژه‌ها تخصيص داد. من اين مقاله را در آن‌جا ارايه داده بودم و اين‌ها خوششان آمده بود. دكتر بانكي به من گفت من اين مقاله را ديده بودم و خوشم آمد. به هر تقدير من به تهران آمدم.

در چه سالي؟

سال 1360. من علاقه‌اي نداشتم كه وارد چنين كارهايي شوم. وقتي با آقاي دكتر مشايخي در ماشين پدرخانم ايشان از اصفهان به تهران مي‌آمديم، با هم در اين باره زياد صحبت كرديم. در بين راه براي استراحت پياده شديم. من از همان‌جا به دكتر مشايخي گفتم مي‌خواهم برگردم اصفهان. آن طرف جاده يك اتوبوس در قهوه‌خانه ايستاده بود. گفتم سوار اين اتوبوس مي‌شوم و برمي‌گردم به اصفهان. به هيچ‌وجه نمي‌خواهم برويم به تهران. دكتر مشايخي گفت به هر حال تا اينجا آمده‌ايم با هم مي‌رويم و با هم برمي‌گرديم. فرداي آن روز با دكتر بانكي قرار داشتيم . او به تازگي رييس سازمان برنامه و بودجه شده و قبلاً كارهاي ما را ديده و تا حدودي با ما و ايده‌هايمان آشنايي پيدا كرده بود. شايد هم دكتر نجفي در اين كار دخيل بود. من هيچ‌وقت اين را نفهميدم يا نپرسيدم.

چرا فكر مي‌كنيد دكتر نجفي در اين ارتباط موثر بود؟

چون تنها كسي كه از دانشگاه صنعتي اصفهان ايشان را مي‌شناخت و در دولت هم بود، دكتر نجفي بود. به هر حال مهم نيست.دكتر بانكي در يك مقطع بحراني رييس سازمان برنامه شده بود، مقطعي كه رييس قبلي،سازمان را منحل اعلام كرده بود و تمام كارشناسان آن رفته و يا خانه‌نشين شده بودند.

عده‌اي هم در نخست‌وزيري آن زمان جمع شده بودند تا بودجه بنويسند و خود را از سازمان برنامه كه سمبل يك تشكيلات غرب‌زده تلقي مي‌شد،مستقل كنند كه البته اين كار ناموفق بود. شهيد رجايي كه رييس جديد دولت بود ظاهراً از اين حركت‌ها بسيار نگران شده بود و آن طور كه من بعدها ‌فهميدم آقاي دكتر بانكي را به عنوان يك فرد تحصيل‌كرده و با انرژي و جوان انتخاب كرده بود كه كار سازمان برنامه را پيگيري كرده و مجددا آن را فعال كند تا از اين طريق به اقتصاد كشور كه در آن زمان بسيار نابسامان بود، نظم و ترتيبي داده شود. وقتي به تهران رسيديم آن شب هر كدام منزل اقوام خود رفتيم و فردا جلو سازمان برنامه با هم قرار گذاشتيم. من هرگز آن صحنه را فراموش نمي‌كنم. با دكتر مشايخي كه مي‌رفتيم منظره عجيبي را در حياط سازمان برنامه ديديم كه شگفت‌آور بود. ظاهراً گفته بودند اگر اسناد و مدارك طاغوتي در اتاق هر كسي پيدا شود با آن افراد برخورد مي‌شود. حالا شايعه بود يا واقعيت نمي‌دانم. تمام محتواي پرونده‌ها و فايل‌ها، اسناد دولتي، اسناد بودجه، اسناد مالي و گزارشات مطالعاتي را در مدتي كه سازمان تعطيل بود از پنجره‌ها به حياط ريخته بودند و روي هم تلنبار بود. محوطه بيروني ضلع غربي سازمان برنامه ، پوشيده از گزارشات، مقالات، اسناد و مداركي بود كه از فايل‌ها درآورده و از پنجره‌ها بيرون انداخته بودند. در آن‌جا محمد كردبچه را ديدم كه با عجله مشغول جمع كردن كاغذها و اسناد و مدارك و چيزهايي ديگر از داخل آن توده كاغذ است. من آقاي كردبچه را از زمان تحصيل در دانشگاه شيراز مي‌شناختم و با هم همكلاس بوديم و نمي‌دانستم كه كجاست. ديدم او با عجله اين طرف و آن طرف مي‌رود و اسناد و مدارك را جمع مي‌كند. به هر حال اين شرايطي بود كه من در اولين برخورد خود با سازمان برنامه ديدم. در آن‌جا دكتر بانكي فرد بسيار بزرگوار و خدمتگزار و با ارزشي براي كشور بود. متاسفانه مثل بسياري از كساني كه خيلي زحمت كشيدند به ترتيبي از ايشان قدرداني شد كه حالا در خارج از كشور زندگي مي‌كند و مشكلاتي برايش درست كردند كه حالا ديگر نمي‌تواند برگردد. دكتر بانكي به ما گفت مي‌خواهيم براي كشور برنامه بريزيم و سر و سامان دادن اقتصاد كشور را از طريق يك برنامه براي بعد از انقلاب شروع كنيم تا شايد كمكي باشد به وضعيت نابسامان كشور. بايد يادآوري كنم كه در سال‌هاي بعد از انقلاب از زمان دولت موقت تلاش‌هايي براي تهيه برنامه شده بود كه بيش‌تر شبيه يك فهرست از ايده‌آل‌ها و چيزهاي خوب بود براي همه. در زمان بازگشايي سازمان بسياري از كارشناسان بيرون در ورودي جمع بودند، برخي صف بسته و پشت در بودند و نمي‌دانستند تكليفشان چيست. به تدريج دكتر بانكي كارشناسان سازمان را دوباره دور هم جمع كرد . اما برخي گروه‌هاي سياسي و تشكل‌ها كه در امور مديريتي دخالت مي‌كردند، مانع مي‌شدند تا اكثر آن‌ها به كار خود برگردند و آن گروه‌هاي متشكل در حد غير قابل تصوري ماخذ تشنج اعصاب و دردسر و مانع پيشرفت امور بودند. دكتر بانكي توانست مجموعه جديدي از نيروهاي جوان را نيز به تدريج وارد سازمان كند. به هر حال وقتي ما به سازمان برنامه آمديم شرايط حاكم بر آن و همين‌طور وضعيت كشور بسيار بحراني بود. وضع مالي دولت خراب بود، كشور با تحريم اقتصادي روبه‌رو بود و جنگ جريان داشت. در آن زمان قيمت بازار نفت هم سست شده بود. اوايل انقلاب در بازار نفت به دليل انقلاب ايران، قيمت‌ها بالا رفت اما به تدريج بازار سست شده بود و مشكلات زيادي براي كشور كه در حال جنگ بود ، ايجاد مي‌شد. مساله تحريم ايران هم به مجموعه مسايل اضافه شده بود. بنابراين سازمان برنامه و دكتر بانكي چند كار را در دستور خود داشت، يكي از آن‌ها سر و سامان دادن به وضع موجود بود. چون تمام كارخانه‌ها تعطيل بود، تمام پروژه‌ها متوقف، تمام شركت‌هاي خصوصي،مشاوره‌اي و پيمانكاري تعطيل و شركت‌هاي دولتي نيز همه معطل و بلاتكليف بودند. شرايط بسيار سختي بود. مثلاً در يكي از كارخانه‌ها عده‌اي از كارگران مدير كارخانه را در يك كابينت فلزي قرار داده بودند و در آن كابينت را جوش داده بودند. اين نشان‌دهنده اوج شرايط حاكم بر كارخانه‌هاي كشور بود. اين يك نمونه از مسايلي بود كه دولت بايد به آن‌ها رسيدگي مي‌كرد . مثلاً يك كارخانه مواد اوليه‌اش زغال‌سنگ بود و حالا ديگر موجودي نداشت و يا سيلوها گندم نداشتند و نانواها آرد. طبيعتاً كسي غير از دولت هم نبود و مديريت ديگري نبود كه به اين‌ها رسيدگي كند يا تكليف آن‌ها معلوم نبود كه چه بايد بكنند،در نتيجه همه به دولت ارجاع داده مي‌شد.

گفتيد دكتر بانكي با تاييد شهيدرجايي به عنوان وزير سازمان برنامه و بودجه بر سر كار آمد تا به وضعيت اقتصاد كشور سر و ساماني بدهد. در آن مقطع يكسري نهادهاي موازي ديگر نيز به وجود آمده بود كه بر اساس نوع كار آنها بسياري از وظايف سازمان برنامه نيز به هيات دولت واگذار شده بود. به نظر مي‌رسد در يك چنين وضعيتي دكتر بانكي علاوه بر اين كه بايد به اقتصاد كشور سر و سامان مي‌داد، با مراكز مختلف تصميم‌گيري در اقتصاد كشور نيز درگير بودند و بايد آن‌ها را هم راضي مي‌كردند كه يك برنامه ريخته شود و به اقتصاد كشور سر و سامان دهد. وضعيت آن زمان چگونه بود؟

مساله ستاد بسيج اقتصادي تشكيلاتي بود كه كم‌كم وظيفه خود را به سمت توزيع كوپن و مديريت توزيع كالا و وزارت بازرگاني محدود مي‌كرد . اما در آن زمان مشخص بود كه افراد زيادي بودند كه مي‌خواستند در مسايل اقتصادي اظهارنظرو مستقيما در روندها دخالت كنند. بله، اين پراكندگي وجود داشت. خيلي از اين‌ها خود را ايدئولوگ مي‌دانستند . در اوايل انقلاب با وفور ايدئولوگ‌ها روبه‌رو بوديم. اصطلاحي كه براي كار خود مطرح مي‌كردند خط ‌دهي بود. آن‌ها نه اين كه فقط مي‌خواستند درمورد مسايل اجرايي كار كنند، بلكه علاقه‌مند بودند تا در مسايل كلان و سياست‌هاي اقتصادي هم درگير شوند. در حالي كه از لحاظ دانش و تخصص چنين زمينه‌اي را نداشتند. كساني مثل آقاي بهزاد نبوي. در آن زمان كساني مثل مرحوم نوربخش و آقاي بانكي و آقاي نبوي رابطه خوبي با هم داشتند و اوايل همه‌، هم‌خط بودند‌، اما به تدريج كه با واقعيات روبه‌رو شدند جهت‌گيري‌ها و نوع نگاهشان هم تغيير كرد. هر كدام با واقعيات ملموس‌تري روبه‌رو بودند. دكتر بانكي كه رييس سازمان برنامه بود و مرحوم نوربخش كه در بانك مركزي بود به تدريج شروع به پذيرش واقعيت‌ها كردند و از آن ايدئولوژي چپ‌گرايانه كه در آن زمان رايج بود، فاصله گرفتند اما آقاي نبوي هم كار خود را مي‌كرد و نظر خودش را مي‌داد. با اين همه به نظر من او آدم متيني بود و هيچ‌گاه رفتارهاي ناهنجاري از خود بروز نمي‌داد. در واقع در پشت ذهن‌اش متوجه بود كه قضايا چگونه است هر چند كه به دليل مسايل گروهي و سياسي‌، زياد حاضر نبود به واقعيت‌هاي موجود تن دهد. اما مساله جريان فكري و روش‌هاي چپ‌‌گرايانه، توزيع كالا و دخالت دولت در همه امور چيزي بود كه در پس از انقلاب پايدار شد . اما بخشي از آنها ريشه در قبل از انقلاب داشت. تمام مسايلي كه شما اين‌جا مي‌بينيد به سادگي پس از انقلاب ابداع نشده بود. توزيع كالا، دخالت در توزيع كالا، قيمت‌گذاري، كنترل قيمت و تنبيه فروشندگان تمام زيربناهاي آن-حتي زير بناهاي حقوقي آن- قبل از انقلاب موجود بود‌. در بعد از انقلاب فقط آن را بسط و توسعه دادند. از قبل از انقلاب شاه در مدارس كالا توزيع مي‌كرد. زمينه‌هاي اين امر آماده شده بود و زيربناهاي اداري آن كم و بيش وجود داشت. همچنين كنترل اداري قيمت‌ها. اين‌جا فقط آن سياست‌ها را توسعه و گسترش دادند. به هر حال شروع كار دكتر بانكي در مقطعي بود كه فكر مي‌كنم مي‌خواستيم بودجه سال 61 را بنويسيم. آن هم به وسيله سازماني كه از هم پاشيده بود و كارشناسان آن رفته بودند. خيلي‌ها داوطلبانه رفته بودند. خيلي‌ها بعد از تعطيلي سازمان حاضر نشدند، برگردند . به دليل رفتار اهانت‌آميزي كه با آن‌ها شده بود. كساني هم كه برگشتند، روحيه خود را از دست داده بودند. حالا ما با اين شرايط و امكانات مي‌خواستيم، بودجه سال 61 را بنويسيم. تمام وقت ما كه تازه به آن‌جا رفته بوديم فقط صرف برنامه‌هايي مي‌شد كه مثلاً با دولت و يا با وزارتخانه‌‌ها و ديگران صحبت كنيم تا آن‌ها را آماده كنيم كه بودجه‌اي براي سال 61 بنويسيم. تمام مباني به هم ريخته بود. الان كه ما روالي داريم و براساس آن روال بودجه سال 87 را مي‌نويسند‌، شرايط راحت‌تر است‌.

چرا كه يك ايده براي انجام آن وجود دارد. قيمت تمام‌شده را حدودا مي‌دانيم، مي‌دانيم كه براي چه كاري چه ميزان منابع لازم است و روندهاي گذشته هم وجود دارد. اما در آن زمان هيچ زمينه‌اي نبود. چون كل ساختار بودجه‌ريزي به هم ريخته بود. اطلاعات آماري قبل از انقلاب قابل استفاده نبود. در مقطع انقلاب و سال‌هاي بعد از آن آمار و اطلاعات سر و سامان پيدا نكرده بود. مقداري از آن سوابق را بيرون ريخته بودند. البته بعدها خيلي از آن‌ها جمع‌آوري شد . اما خيلي از آن‌ها را نيز كارشناسان به منازلشان برده بودند و سال‌ها بعد كه لازم مي‌شد، برخي از آن را مي‌آوردند. به هر حال شرايط مشكلي بود. علاوه بر آن با مجلسي روبه‌رو بوديم كه بسيار احساساتي و هيجان‌زده بود. نمايندگان اغلب كاملا بي‌اطلاع بودند و حتي نمي‌دانستند، بودجه چيست و چرا بايد بودجه داشته باشيم. برخي از آن‌ها بيش‌تر دنبال اين بودند كه روش‌هاي انقلابي را به كار ببرند. يكي از اين آقايان بودكه ايده بودجه كيسه‌اي را درست كرده بود و مي‌گفت بودجه را تقسيم بر چند كيسه كنيم و هر كيسه را در اختيار يك وزير و يا نماينده قرار دهيم تا براساس صلاحديد خود هزينه كند.

واقعا اين حرف را زده بود؟

بله و داستاني بود. براي كسي كه بخواهد با عقل و منطق كار كند، دوران هيجاني و احساسي و عقل‌ستيزي و خردگريزي كه در آن شرايط مطرح بود، وحشتناك بود. در آن شرايط من و دكتر مشايخي در تهران زندگي مي‌كرديم و خانواده‌هايمان هم در اصفهان بودند. ابتدا بايد همه نوع كار مي‌كرديم. سازماني در كار نبود. پرونده كارشناسان را گرفته و مطالعه مي‌كرديم.

كساني كه فكر مي‌كرديم از كيفيت بالاتري برخوردارند ، دعوت به كار مي‌كرديم. دفاتر سازمان بايد شكل پيدا مي‌كرد . به خصوص دفاتر اقتصادي كه آن زمان منتفي شده بود. بايد همه كاري مي‌كرديم. بودجه و مقدمات آن، چانه‌زني با نمايندگان مجلس، وزرا و هيات دولت. راه انداختن شوراي اقتصاد و توجيه اين كه چرا شوراي اقتصاد لازم است.

تمام اين كارها براي مجلس، دولت و افكار عمومي انجام مي‌شد. همزمان و پيوسته اين درگيري‌ها و مشغله‌ها وجود داشت. در اين ميان هم عده‌اي بودند كه به هر حركتي با شك نگاه مي‌كردند. همين راه‌اندازي شوراي اقتصاد كه بعدها نقش مهمي را نيز ايفا كرد، كار مشكلي بود. رييس سازمان برنامه وقت، آقاي بانكي يكدنگي زيادي كرد تا توانست اين شورا را راه ‌بيندازد. چون قبل از اين، تمام تصميمات دولت در هيات دولت مطرح مي‌شد و دولتي‌ها نيز از بحث فرهنگ و شعر شروع مي‌كردند و همه جور آدم در ميانشان بود. بحث فوري اقتصاد بود، بحث راه‌اندازي كارخانه و راه‌اندازي پروژه‌ها بود. بحث بودجه و ارز و تجارت خارجي و معاش جامعه بود و در كنار آن هم از شعر و ادبيات و فرهنگ و ايثار و مبارزه با استكبار و اين‌گونه مباحث داد سخن مي‌دادند. چون همه وزرا در جلسه حاضر بودند. هر كس نظر و توجيه خودش را داشت و به راحتي در هر بخشي اظهارنظر مي‌كردند. نه تنها براي ساير وزارتخانه‌ها بلكه براي كل كشور و بلكه كل جهان تعيين تكليف مي‌شد . اما شوراي اقتصاد مجموعه وزراي اقتصادي و يكسري كارشناس بود. ضمن اين كه مجموعه كوچك‌تري بود و خيلي راحت‌تر مي‌توانست در مقايسه با وضعيت دولت كار كند و در نهايت قدم مثبتي بود كه دكتر بانكي از آن‌جا كار خودش را شروع

يكي از مشكلات شما با دولتمردان جديد و انقلابي، جا انداختن ضروريات و بديهيات بود. شما براي راه‌اندازي شوراي اقتصاد كه كار سختي هم بود چه بحث‌هايي با نمايندگان مجلس و وزرا داشتيد و چه توجيهاتي مي‌آورديد؟

با مقامات و گروه‌هاي سياسي كه لازم نبود بحث منطقي صورت بگيرد. همه اين ‌طور فكر مي‌كردند كه اين قسمتي از بحث رقابت قدرت است. بنابراين مي‌پرسيدند كه اين شوراي اقتصاد كه قرار است راه‌اندازي شود، به چه گروه و يا چه كسي كمك مي كند و به چه گروه و يا چه كسي در مناسبات سيال قدرت در آن زمان كمك نمي‌كند.

واقعا از اين زاويه به مساله نگاه مي‌كردند؟

مسلما از اين زاويه نگاه مي‌كردند. آيا جناح چپ درگير است يا جناح راست. نقش هر يك چيست. اگر تحصيل‌كردگان دركارند پس روحانيون چه كاره‌اند، اگر روحانيون مي‌آيند، پس تحصيل‌كردگان چه كاره‌اند و اگر كارشناسان مي‌آيند، جايگاه ايدئولوگ‌ها كجاست. آيا افراد مدرن و به قولي غرب‌زده ، افراد سنتي و مكتبي را از ميدان به در مي‌كنند يا بر عكس. انواع اين بحث‌ها كه اگر بخواهم به ريز وجزييات آن‌ها وارد شوم ، توضيحات آن يادم نيست . در كشور ما اين‌گونه است كه وقتي گروه‌هاي سياسي نمي‌دانند يك اتفاق و پديده چه فايده‌اي براي خودشان دارد، رفتار متعارفشان جلوگيري از آن عمل و كار شكني در راه اجرايي شدن آن پديده است. اين طور نيست كه بگويند اگر به من ضرر نمي‌زند، پس بگذار جلو برود. يعني اگر ببينند به اين‌ها فايده نمي‌رساند، مي‌گويد براي اين كه به ديگري هم فايده نرساند، بگذار متوقفش كنيم. كار كردن در آن شرايط بسيار مشكل بود. تصور اين كه پيش بردن يك كار جزيي چقدر دشوار بود، الان براي خيلي از جوانان ما غيرممكن است كه يك كار جزيي كه مي‌خواستند انجام دهند چه مشكلاتي داشت. سازمان برنامه هم حالت خاصي داشت. در خارج از محيط آن‌جا‌ همه مي‌توانستند از انقلابي بودن خودشان لذت ببرند. يكي به آمريكا بد و بيراه بگويد، يكي سخنراني كند و به شوروي و آمريكا و انگليس بد و بيراه بگويد. يكي روي دست او بلند شود و به آفريقاي جنوبي و اسراييل هم بد و بيراه بگويد و خوشحال هم باشند. محيط كار و درس و دانشگاه را رها كنند و در تظاهرات و مباحث سياسي و معارضه‌هاي گروهي شركت كنند و نگران چيزي هم نباشند. به نظر مي‌رسيد كه براي بسياري دوران لذت بخشي بود. چون تصور عمومي اين بود كه به نام اسلام حكومت ديني تشكيل شده پس فيض الهي مشكلات را حل مي‌كند. عده‌اي همچنين تلقين مي‌كردند كه فقط كافي است از اسلام راستين پيروي كنيد. هر گروه هم در اين مورد تعريف خودرا ارايه مي‌كرد . اما ما كه در دستگاه سازمان برنامه بوديم و هزينه اين اقدامات و رفتارها را مي‌ديديم كه هر يك از اين حركت‌ها چطور درآمد نفت را كم مي‌كند، بازرگاني خارجي را مشكل مي‌كند، فرصت‌ها را از دست مي‌دهد، منابع را ضايع مي‌كند و نيروهاي متخصص را فراري مي‌دهد، دوران بسيار سخت و پرمشغله‌اي را داشتيم. براي كسي كه از نزديك با پيامدهاي منفي اين‌گونه اقدامات روبه‌رو بود، ديگر به اين سادگي نبود كه فقط گذران دوران را داشته باشد. اما بقيه سعي مي‌كردند اين كار را انجام دهند. چون بعد از انقلاب كمي درآمد نفت بالا رفته بود و برخي مي‌گفتند طوري نمي‌شود. برنج و روغن‌مان مي‌آيد و هر كاري مي‌كنيم ظاهرا هيچ اتفاقي هم نمي‌افتد.

يادم است وقتي براي تهيه مقدمات اولين برنامه به يكي از استان‌ها رفته بودم و در جمع مديران آن استان صحبت مي‌كرديم. استاندار كه آدم جواني بود و تجربه‌اي هم در كارهاي اجرايي نداشت، گفت: ما هر كاري مي‌كنيم هيچ اتفاقي هم نمي‌افتد. بانك‌ها و ادارات را به هم مي‌ريزيم ، كارمندان را اخراج مي‌كنيم و افراد ناوارد را بر سر مسووليت‌ها منصوب مي‌كنيم ،باز هيچ اتفاقي نمي‌افتد." من گفتم اين هم مثل ويولن زدن ملا‌نصرالدين است كه مي‌گفت صدايش بعدا بلند مي‌شود. شايد الان نبينيد اما بعدها بيكاري جوانان و عقب‌ماندگي كشور و فقر پايدار نمايان مي‌شود . اما اين‌ها در آن زمان براي برخي قابل فهم نبود.آن‌ها مي‌گفتند حتما اعتقادتان سست است كه اين حرف‌ها را مي‌زنيد. چون ما به اسم اسلام انقلاب كرده‌ايم ، قرار است معجزاتي اتفاق افتد. خيلي‌ها واقعا اين‌طور فكر مي‌كردند. يادم است در آن اوايل يكسري از نيروهاي جوان و بچه‌هاي اسلامي و انقلابي به سازمان آمده بودند. يك روز جواني كه دانشجو بود و هنوز ليسانس نگرفته بود و بلافاصله هم پس از گرفتن مدرك رفت و الان سال‌هاست خارج از كشور زندگي مي‌كند و آن زمان جوان پرشوري بود، يك روز سراغ من آمد . چون ما در جلسات خيلي بحث مي‌كرديم ، به من گفت شنيده‌ام شما در جلسه‌اي گفته‌ايد ما طي 20 سال قرار است مثل ژاپن شويم؟ از اين حرف بسيار ناراحت شده بود كه ژاپن كيست و ما طي چند سال بايد به آسمان برسيم و ادامه داد ما را خيلي دست‌كم گرفته‌ايد كه گفته‌ايد بعد از 20 سال بايد به ژاپن برسيم. در صورتي كه من چنين حرفي نزده بودم. گفتم من اين حرف را نزدم و فكر هم نمي‌كنم ما بتوانيم با اين شيوه‌ها دستاوردي داشته باشيم. مي‌خواهم بگويم كه توقعات اين‌گونه بود. يعني اگر مي‌خواستيد درباره ‌مسايل روز و بحث‌هاي منطقي دو دوتا چهارتا صحبت كنيد، كار بسيار مشكلي بود. در يكي از جلساتي كه با كارشناسان وزارتخانه‌ها و مسوولان مي‌گذاشتند، كه به دليل همان شرايط از اين جلسات زياد بود، كسي از من پرسيد شما براي خداگونه شدن انسان چه فكري كرده‌ايد وسازمان برنامه چه برنامه‌اي در دست تدارك دارد.

از برنامه‌هاي اقتصادي چنين انتظاري داشتند؟

بله. مي‌گفتند شما در برنامه‌هاي اقتصادي چه فكري كرده‌ايد، براي خداگونه‌شدن انسان. در حالي كه مدارس كم و ناكافي بود. معلم كم داشتيم، مساله پرستار و پزشك مطرح بود و تدارك جبهه‌ها مطرح بود. مساله شغل و بيكاري بود و در آن زمان به هر دليل افرادي اين‌گونه مطالب را مطرح مي‌كردند و راجع به اين مسايل ماوراءالطبيعه صحبت مي‌كردند، ذهنيت‌ها چيز ديگري بود. روي هم دوران بسيار پردردسري بود . ما فكر مي‌كرديم اين مسايل زود حل خواهد شد.

چقدر طول كشيد كه بحث ضرورت وجود شوراي اقتصاد را نمايندگان مجلس، وزرا و گروه‌هاي سياسي بپذيرند؟

نمي‌دانم اما از زماني كه دكتر بانكي سازمان را تحويل گرفت تا اين كه شوراي اقتصاد راه‌اندازي شد شايد يك سال طول كشيد.

يك سال طول كشيد تا شوراي اقتصاد تشكيل شود؟

بله، راه افتاد و جلسه هم تشكيل داد. به هر حال ما فكر مي‌كرديم آن مسايل زود حل خواهد شد. هر هفته از اصفهان مي‌آمديم و وسيله هم كه نبود. با اتوبوس مي‌آمديم. من يادم هست گاهي شب مي‌آمديم و آخر هفته پيش خانواده‌هايمان برمي‌گشتيم. جا هم نبود و همه چيز مشكل بود. به ياد دارم كه بعضي وقت‌ها دكتر مشايخي كف اتوبوس روزنامه مي‌انداخت و مي‌‌خوابيد و من روي بوفه. در تهران هم كسي به ما نمي‌گفت شما كه اين‌جا مي‌آييد چطور زندگي مي‌كنيد. نه خودمان حرف پول مي‌زديم و نه در ذهن‌مان بود . ل حالا نبود كه به هر جواني مي‌گويي بيا كار كن، اول مي‌گويد چقدر پول مي‌دهيد حتي ما نمي‌گفتيم يك جايي تعيين كنيد كه ما شب مي‌آييم اين‌جا برويم بخوابيم. هر دو بايد خانه اقوام و دوستان مي‌خوابيديم،مدت‌ها طول كشيد تا اين كه ديديم دانشگاه بسته است و دكتر بانكي هم كه ما را رها نمي‌كند و كار برنامه هم جدي شده، بنابراين‌ آمديم و هر دو موقتا ساكن تهران شديم. دكتر مشايخي زودتر از من و من هم بعد از او. البته الان كه بررسي مي‌كنم بايد بگويم سازمان برنامه نقش زيادي داشت تا اقتصاد كشور از هم نپاشد. نقش بسيار مفيدي داشت. امروز شما كشورهايي را كه در آن تغيير رژيم رخ مي‌دهد مي‌بينيد ، احتمال به‌هم‌ريختگي در آن جو وجود دارد. به نظر من كار بسيار بزرگي را كارشناسان و روساي سازمان بدون سر و صدا انجام دادند. از زمان آقاي بانكي تا آقاي زنجاني كه سال‌ها بعد و بعد از برنامه دوم آن‌جا را ترك كرد.

اين‌جا در سازمان برنامه چه كار مي‌كرديد. قرار بود آقاي مشايخي در دفتر اقتصاد کلان باشد و شما نقش مدير ايشان را ايفا كنيد؟

اين‌طور نيست. دكتر مشايخي دفتر اقتصاد كلان نبود. وقتي ما آن‌جا رفتيم، ايشان به عنوان مشاور رييس سازمان كار مي‌كرد و من هم مدير دفتر اقتصاد كلان شدم كه كار اصلي تهيه برنامه را پيگيري مي‌كرديم.

معاون اقتصادي چه كسي بود؟

معاون اقتصادي آن زمان سازمان يك نفر بود كه بيشتر نقش سياسي داشت و زياد نقش اقتصادي ايفا نمي‌كرد. به خاطر همان شرايط بقية معاونان كم و بيش اين‌گونه بودند و به غير از چند نفر كه خيلي فعال بودند ، بقيه كساني بودند كه در ارتباطات سياسي و گروه‌هايي كه در حكومت آمده بودند دستي و پايگاهي داشتند. ما هم كارشناس بوديم. مسأله سر اين بود كه خيلي از نكات بلاتكليف بود. اولين كاري كه ما شروع كرديم اين بود كه 10 گروه براي تدوين زيرساخت‌ها ايجاد كنيم. منظورمان هم اين بود كه تعيين كنيم نقش دولت در كشور بايد چه باشد، نقش بخش خصوصي و نقش بخش تعاوني، نظام بودجه و نظام برنامه ريزي و نظام اجرائي ، نظام پولي و بانكي، نظام توزيع، تجارت خارجي، و نظام مالياتي... چگونه باشد. چون در مورد تمام اين موارد ترديد و نفي وضع موجود جدي بود. هدف اين 10 گروه اين بود كه 10 موضوع مهم زيرساختي كشور را بررسي و تجزيه و تحليل كنند. آن‌قدر بلاتكليفي زياد بود كه ابتدا بايد مسايل كلي معلوم مي‌شد. معلوم نبود كه نظام پولي ما بايد چگونه باشد، نظام اجرايي چگونه بايد باشد، بخش دولتي يعني چه و بخش خصوصي چه كاره است. همه اين‌ها ابهام داشت. بالاخره يك برنامة‌ اجرايي هم بايد تدوين مي‌شد كه مشخص كند كشور ما چقدر راه، سد، مدرسه، بهداري، درمانگاه و... لازم دارد. بيشترين دليل اين كه تهية برنامه در اين مقطع موفق نشد همين مسايل سياسي و ذهنيت‌هاي پراكنده و ماوراءالطبيعه بود كه رواج گسترده داشت . نبايد تصور شود كه این مسائل فقط محدود به گروههاي خاص بود.

آن زمان كار كردن واقعاً مشكل بود. اگر شما به عنوان كارشناس دربارة سد صحبت مي‌كرديد، يك بزرگواري حرف ديگري مي‌زد. مثلاً ما ‌رفتيم در كميسيون برنامه و بودجه مجلس درباره برنامه‌هاي مربوط به آب صحبت كنيم. با همان داده هاي آماري و تجربي و اطلاعاتي كه بود چيزي تهيه كرده بوديم. كارشناسان بخش آب برآورد كرده بودند كه نزولات آسماني چقدر است، چقدر از آن قابل تحصيل است و چه ميزان آن غيرقابل استفاده است. در كجا ممكن است از سد استفاده كنيم و كجا مي‌توان سيلاب‌ها را پخش كنيم و اين كه سدهايي كه مي‌توان احداث كرد در كجاي كشور بايد باشد. كارشناسان اين بحث‌ها را مطرح مي‌كردند و ما هم از اين زاويه وارد بحث‌ها می شديم. بعد ازمدتي كه دو سه ساعت صحبت ‌كرديم و كارشناسان مختلف جداول و نقشه‌ها را ارايه می كردند، يك آقايي از نمايندگان مجلس ، وقت گرفت و گفت اين حرف‌ها كه شما مي‌زنيد آيا به مسايل اسلامي آن هم توجه كرده‌ايد؟ اين حرف براي ما جالب بود. آن اوايل هم كنجكاو بوديم و هم علاقه‌مند كه مسايل اسلامي در اين‌جا چيست و چگونه بايد مطرح شوند. آن نماينده ادامه داد ما دعايي برای طلب آب يا باران داریم و شما بهتر است به اين مسايل هم توجه كنيد. اين حرف مثل يك سطل آب سرد بود كه روي سر شما بريزند. چه انتظاري از سازمان برنامه داريد؟ دعا هميشه خوب است. بحثي در اين نيست. اما سازمان برنامه‌ريزي و بودجه‌ريزي كشور چطور مي‌تواند اين را وارد مباحثش كند. ما مي‌خواهيم بحث منطقي كنيم. مي‌خواهيم اين را به سد و كانال آبرساني وارد كنيم. اين دعا در كجا مي‌تواند وارد شود من نمي‌دانم. متحير مي‌مانديم و بقيه هم در همين زمينه‌ها حرف‌هايي مي‌زدند و بحث متوقف مي‌ماند. در يك چنين شرايطي كارها بلاتكليف مي‌شد و بعد هم به شما سرزنش مي‌كردند كه به اين مسايل توجه نداريد و روش‌هاي شما غربي است و با اين كارها چيزي درست نمي‌شود.

جو حاكم اين‌گونه بود و اين موارد كه من الان براي شما مي‌گويم فقط برخي از آن بحث‌هاست. حالت عجيبي برقرار بود آن جو احساسي و اين كه چون ما انقلاب كرديم و بايد منتظر معجزاتي باشيم كه اين حرف‌هاي دنيايي ديگر نشان‌دهندة گمراهي است و كسي كه اين‌ها را مطرح مي‌كند حواسش پرت است. يعني حواس ما پرت است. دوران واقعاً مشكلي بود. البته درست است كه كار برنامة اول در مجلس باقي ماند و پيش نرفت اما به اين معنا نبود كه ناموفق بماند. بلكه سال‌ها بعد كه سازمان برنامة اول را نوشتیم ، سعي كرديم از آن تجربيات استفاده كنيم. در برنامة اول كه در مجلس ناموفق ماند يك روش بديع به كار گرفته شد. چون ما داده‌هاي آماري نداشتيم سعي مي‌كرديم از داده‌هاي شخصي استفاده كنيم. در هر حيطه ، هر كسي صاحب‌نظر بود به كميته‌هاي برنامه‌ريزي دعوت مي‌شد . در نتيجه اين اقدام ، اطلاعات خوبي از بحث‌ها و اظهارنظرهاي تجربي افراد به دست مي‌آمد. در آن زمان مسأله فقط اين نبودكه سازمان برنامه و وزارتخانه‌ها برنامه را بنويسند، به ويژه اين كه اگر مي‌خواستيم برنامه‌ها را براساس روالي كه رسم بود تهيه كنيم، مقامات وزارتخانه‌ها بايد جلو مي‌آمدند، مديركل‌ها و معاونان هم همين‌طور. آن‌ها هم كه آدم‌هاي سياسي بودند و اصلاً تجربه نداشتند. اما براساس ترتيبي كه سازمان برنامه در كميته‌هاي برنامه‌ريزي خود شكل داد ، روال كار اين‌گونه نبود . براي مقامات كميسيون‌هاي خاصي پيش‌بيني شده بود. كميسيون‌هایی هم بود كه كارهاي اصلي را مي‌كردند . شركت در آنها بر اين اساس بود كه چه چيزي بلد هستند . برنامه‌اي كه درست شده بود به طور عميقي در دستگاه‌هايي كه به تهيه برنامه كمك كردند ريشه داشت. يعني كارشناس دفتري كه مقام بالايي هم نداشت خودش كمك كرده بود كه برنامة برق، آب، آموزش و پرورش، راه و غيره تهيه شود. چون دستگاه دولتي بدون برنامه نمي‌تواند كار كند. اين كه برخي همكاران مي‌گويند برنامه‌ريزي براي كشور ما لازم نيست اشتباه است. تا وقتي كه ما سيستم دولتي داريم چاره‌اي نداريم.

پس از تهيه پيش نويس برنامه اين مدارك و مستندات در ميزكارشناسان دستگاههاي دولتي بود. و كارهايي كه سال‌ها بعدانجام دادند، بر همين اساس بود. به اين معني كه چون كار شناسان دستگاها خود در تهيه برنامه دخيل بودند در حد مقدورات آن را بعدآ اجرا كردند. سال‌ها بعد وقتي گفتند دوباره برنامة اول را بنويسيم استدلالي كه از كارشناسان در سال 67 و 68 داشتيم اين بود كه مي‌گفتند كارهايي كه در برنامة قبلي پيش‌بيني شده بود مربوط به گذشته است و حالا لازم است دوباره فكر كنيم . تا بالاخره آقاي دكتر نيلي آمد و برنامة‌اول را جمع كردند. بنابراين اين‌طور نبود كه فكر كنيم آن اقدامات تا پيش از برنامة اول درسال 68 ناموفق بود. بالاخره سر و ساماني ايجاد و دستگاه‌هاي دولتي را زنده كرد. نقش كارشناسان را پررنگ و تكليف دستگاه‌ها را براي چند سال معلوم كرد. اين‌ها نقش‌هايي است كه هيچ‌گاه كسي دربارة آن‌ها صحبت نكرده است. فقط گفتند كه آن برنامه در مجلس ناموفق ماند و هيچ نتيجه‌اي نداشت. اما واقعاً اين‌طور نيست. به نظر من كار خوب و مفيدي بود. نه‌تنها در حد كل كشور بلكه در سطح استان‌ها ، كميته‌ ها اولين كار جدي برنامه‌ريزي را شروع كرد. بعضي از استاندارها ابتدا نمي دانستندمنظور از برنامه‌ريزي چيست . ما مي‌رفتيم و به استانداران و مديران درس مي‌‌داديم. آن هم نه درس كلاس دانشكده كه يك چيز تئوريك به آن‌ها بگوييم. بلکه مي‌گفتيم براي برنامه‌ريزي در اين استان بايد اين كارها را انجام دهيد و چون خود ما نيز از وضعيت استان خبر نداشتيم ، قبل از اين كه پيشنهاد بدهيم ، با استااندار و مسؤولان بحث و صحبت مي‌كرديم. از طريق دفاتر استاني سازمان برنامه يك برنامة پخته را براي شوراي برنامه‌ريزي استان مي‌برديم و چيزي ارايه مي‌داديم كه آن‌ها در استان خودشان با تغييرات مختصري بگويند ما هم مي‌خواهيم اين كار را بكنيم. يعني خودشان را تا حدودي در كارها دخالت مي‌داديم تا بگويند ما هم نقش داريم و دخالت‌هاي آن‌ها را هم وارد مي‌كرديم تا بگويند اين‌ها را ما انجام مي‌دهيم. پس از اين تجربه اول ، كار به جايي رسيد كه همه استان‌ها و فرمانداري‌ها براي خودشان برنامه و دستورالعمل كاري داشتند. آن‌ها تا حدودي ذهن توسعه وتحول را پيدا كرده بودند. حتي در شهرستانها به دنبال اين بودند كه فعاليت‌هايي كنند كه منطقه‌شان توسعه پيدا كند. اين‌ها دستاوردهاي برنامه‌اي بود كه ايجاد شد اما مي گفتند ناموفق است.

شما گفتيد دو كميسيون مختلف بود، يكي براي مقامات سياسي و يكي هم براي كارشناسان در همان برنامه‌اي كه ناكام ماند؟

بله، دو گروه مختلف. مثلاً شوراي برنامه‌ريزي بود و زيرمجموعه آن هم كميته‌هاي برنامه‌ريزي بود. مثلاً شوراي برنامه‌ريزي انرژي كه وزيران بخش‌هاي انرژي و معاونان وزارتخانه‌ها و رييس كميسيون انرژي مجلس عضو آن بودند. در زير مجموعه اين شوراي انرژي چند كميته تشكيل مي‌شد كه كارشناس در آن عضو بودند . سياسي‌ها به هيچ وجه حذف نمي‌شدند، نمي‌توانستيم آن‌ها را حذف كنيم. اما در فرآيند بحث‌هاي كارشناسي به دليل همان فضايي كه گفتيم ، كمتر دخالت داده مي‌شدند. اين يك روش ابداعي بود و براي اين كه كارها را پيش ببرند ، ایجاد شده بود . با توجه به فضايي كه در عرصه سياسي و در سطوح مديريتي كلان كشور وجود داشت، نمي‌شد منحصرآ در سطح معاونان وزير و نمايندگان مجلس كار را پيش برد. هدف سازمان اين بود كه يك حركت وسيع را در كل كشور ايجاد كنيم و همين هم افراد سياسي را حساس كرد. بعدها شنيدم كه يك مقام بزرگواري كه هنوز هم زنده هستند، در همان جلسات محفلي كه دارند ، گفته بودند كه سازمان برنامه مي‌خواهد كشور را در دست بگيرد. در صورتي كه چنين چيزي نبود. هدف اين بود كه يك حركت سراسري براي سر و سامان دادن به كشور داشته باشيم. چون تمام فعاليت‌ها متوقف بود . به خاطر مسأله انقلاب و مسالة جنگ بايد يك حركت كلي و بزرگ ايجاد مي‌شد. متأسفانه بعدها از اين تجربيات استفاده نشد. مثلاً در دورة آقاي خاتمي، ايشان متوجه اصل مطلب نشد و بخصوص در برنامه چهارم فكر كرد همين كه يك كتاب بنويسند و در سيستم سياسي به جريان بیاندازند و اسمش را بگذارند برنامه و موافقت گروه‌هاي مختلف را براي آن بگيرند و بعد تبديل به يك سند مصوب شود، همه چيز درست مي‌شود. به همين دليل بود كه نتوانست حركت اساسي در كشور ايجاد كند و نتوانست جواب بيكاري جواناني كه به صورت سيل‌وار به بازار كار هجوم مي‌آوردند و همچنین جواب نياز به توسعه منطقه‌اي را بدهد. شما وقتي مي‌توانيد اين كار را انجام دهيد كه به حركات‌هاي بزرگ سر و سامان دهيد. اين كه در پايتخت بنشينيد و يك كاغذ بنويسيد و پاي آن را مهر كنيد و آدم‌هاي مهم هم پاي آن را مهر كنند و فكر كنند كار تمام شد، نيست. كار خيلي سخت‌تر از اينها است.

آنطور كه گفتيد ابتدا با استانداران و نمايندگان مجلس ارتباط‌هايي برقرار كرديد تا نظر آن‌ها را نسبت به مسايل اقتصادي و برنامه و بودجه‌ريزي مساعد كنيد. شنيده‌ام كه شما و دكتر مشايخي هم جلساتي را با هيأت دولت در مقاطع مختلف با هدف توجيه وضعيت اقتصادي کشور و اين كه چه تصميماتي مي‌توان گرفت ،داشته‌ايد. در مورد حال و هواي آن جلسات توضيح دهيد؟

وظيفه سازمان برنامه و بودجه وقت بود كه پيشنهاد بودجه و سياست‌هاي كلان اقتصادي كشور را تهيه و براي بررسي به دولت ارائه كند. اين هميشه از وظايف سازمان برنامه بوده است. يا وقتي مي‌خواستيم برنامه را تدوين كنيم، ما ابتدا يك نظام برنامه‌ريزي طراحي كرديم كه دكتر مشايخي نقش زيادي در آن داشت. ايشان رشته مديريت خوانده و فرد با فراستي است. پس از طراحي يك نظام برنامه‌ريزي زيرساخت‌هاي آن نظام برنامه‌ريزي هم مشخص شد. كار تهيه مدل‌هاي اقتصادي و كار تهيه برنامه كلان و برنامه بخش‌ها را از اين طريق پي‌ريزي كرديم. چون اول بايد به هيأت دولت، وزرا و سياسيون مي‌گفتيم كه كل تصوير چيست و هر قسمت چه نقشي در اين تصوير دارد. بعد جداول زمان‌بندي كه هر كس بايد در هر مقطعي چه كاري انجام دهد ،تا تمام اين پروسه با هم جلو رود، ارايه شد. جو حاكم بر دولت هم با جوي كه در مجلس بود تفاوت زيادي نداشت. آن‌جا هم با همين مسايل روبه‌رو بوديم. مثلاً تا ساعت دو سه شب و تا دير وقت بحث مي‌كرديم و درآمدها ريال به ريال مشخص مي‌شد و هزينه‌ها را تعيين مي‌كرديم، یک دفعه يك نفر برمي‌گشت و چيزي مي‌گفت مثل همان حرف‌هاي نمايندگان مجلس و يك باره كل كار را به هم مي‌ريخت. بعضي از آقايان در هيأت دولت همان حرف‌هاي كلي و آرماني را مي‌زدند. كار خيلي مشكل بود. مطلبي هم كه در آن مقطع بايد به آن توجه زيادي مي‌شد، ديپلماسي برنامه و برنامه‌نويسي و در مجموع سياست‌گذاري كل برنامه بود. چون برنامه چيزي جز تهيه سياست‌هاي كشور و قبولاندن و به جريان انداختن آن نيست. ديپلماسي برنامه جريان فوق‌العاده پيچيده‌اي است و براي پيش برد آن حوصله بسيار مي‌طلبد. من خودم آدم كم‌حوصله‌اي هستم. اما دكتر مشايخي خيلي پرحوصله بود. كارهايي كه حوصله مي‌خواست را بيشتر ايشان انجام مي‌داد و كارهاي كارشناسي‌اش را من انجام مي‌دادم. سعي مي‌كردم زياد وارد جر و بحث نشوم. چون من بدجور جر و بحث مي‌كنم. دكتر بانكي، دكتر نوربخش و حتي بايد اقرار كرد آقاي بهزاد نبوي، همگي كمك مي‌كردند كه بحث‌هاي عجيب و پراكنده و مغشوش كه هيچ آرايشي پيدا نمي‌كردند، زياد كار را متوقف نكند. اين‌ها روي اين موضوع كه كارها پيش برود خيلي نقش داشتند، آنها را همرام با چند نفر ديگر مي‌توان وزرايي دانست كه بيشتر خردگرا بودند و بر احساساتشان فايق آمده بودند . در مقابل هم كساني بودند كه صرفاً سياسي بودند و احساسي و بدون تجربه صحبت می کردند. نه كه بگويم چپ يا راست. همه آن‌ها اين‌گونه بودند . غير از اهداف سياسي و آرماني خودشان، ملاحظات ديگري را در كار نمي‌آوردند.

مفهوم برنامه را چطور توانستيد براي آنها حل و قابل قبول كنيد. چون شنيده‌ام در آن مقطع خيلي از نمايندگان مجلس و بعضي از وزراي دولت به دليل اين كه برنامه‌ريزي را مخالف شرع اسلام و قوانين اسلامي مي‌دانستند و معتقد بودند برنامه‌ريزي دخالت در كار خداوند است، با آن مخالف بودند. مطرح كرديد بيشتر مسايل اقتصادي و روش‌هاي تصميم‌گيري بود كه آنها را مجبور کرد تا آن مفاهیم را بپذيرند . اما با برنامه چطور برخورد مي‌كردند؟

از سر تا ته قضيه مشكل داشت. نمي‌گويم فقط سر اين مسايل جر و بحث بود. كل داستان دچار اين گرفتاري بود. به هر تقدير در زمان دولت آقاي مهدوي كني بود يا آقاي مهندس میر حسین موسوي، مطمئن نيستم، عده‌اي خدمت حضرت امام رفته بودند كه اين‌ها چه كاره هستند كه براي كشور تكليف تعيين مي‌كنند. در حالي كه سازمان دستگاه دولتي با وظائف قانوني بود.

در واقع از دولت شكايت كردند؟

بله و مشخصا از سازمان برنامه و بودجه. در حالي كه كار اين دستگاه همين است و رسالت وجودي و قانوني ‌اش اين است كه بر روي مسايل كشور حرف بزند و نظر بدهد و فراگرد ها را تعريف كند. يك عده بودند كه طرف رييس جمهور، نخست‌وزير و يا نماينده مجلس را گرفته بودند. آنها هم نقش خودرا دارند . اما كار كارشناسي يك حركت است که با همه اين‌ها متفاوت است. به هر حال هر چه بود شكايت‌ها آن‌قدر زياد شد تا سرانجام دو نفر را به عنوان نماينده خود در شوراي اقتصاد معرفي كردند. دو آيت‌الله از اساتيد حوزة علميه قم. يكي آيت الله احمدي ميناچي( كه اكنون در قيد حيات نيستند) و ديگري آيت الله محمد كريمي.

آن‌ها‌يي كه از اين روندها نگران بودند و شكايت مي‌كردند از ميان هيأت دولت بودند يا كسان ديگري بودند؟

نه. بيشتر گروه‌هاي سياسي بودند كه عضو در هيأت دولتي هم داشتند، مجلس را داشتند و در روحانيت هم اعضايي داشتند. از اين تيپ‌ها بودند. به اين صورت نبود كه از دولت يا مجلس تنها باشد. گروه‌هاي سياسي مختلفي اين كار را كردند و در نهایت دو نفر را برای عضویت در شورای افتصاد تعيين كردند. مرحوم آيت‌الله ميناچي و آيت‌الله كريمي. اين‌ آقايان مي‌آمدند و بيشتر هدف شان هم اين بود که در امر برنامه‌ريزي تلاش شود تا مسايل شرعي هم ديده شود. بارها و مدت‌هاي طولاني هم ما درسازمان برنامه با آن‌ها جلسه داشتيم. اما مسأله‌اي كه وجود داشت اين بود كه مثلاً درباره راه انداختن كارخانه جديد فولاد و مرحله جديد ذوب‌آهن اصفهان يا راه‌اندازي پتروشيمي و پالايشگاه بحث مطرح بود، اما آن آقايان نمي‌توانستند نظري دهند. بعد از مدتي هم كه رييس دولت مي‌گفت نظرتان را بدهيد، آقايان به عنوان روحاني، دعاي خير و پيشنهاد تقوا و آرزوي موفقيت داشتند و حرف ديگري هم در ميان نبود. بعد هم ديگر نيامدند. نتيجه اين شد كه ما مي‌رفتيم قم خدمت آن‌ها و با آن‌ها جلسه مي‌گذاشتيم.

يعني شما بايد مي‌رفتيد و به آن‌ها توضيحات لازم را مي‌داديد؟

نه اين كه بايد مي‌رفتيم. كسي ما را ملزم به اين كار نكرده بود. خودمان مي‌خواستيم كه جريان را روشن كنيم تا براي آقايان روحانيون حوزوي هم توضيح دهيم كه موضوع چيست. به هر حال بايد معلوم مي‌شد چند مدرسه بايد ساخته شود ، چند بيمارستان ، چه ميزان راه و ظرفيت توليد برق و مانند آن بايد ايجاد شود.. اين كه بگوييم مدرسه خوب است و مدرسه بزرگ باشد يا مدرسه كوچك داشته باشيم و بيمارستان مجهز و ارزان می خواهیم ،كافي نبود. منابع محدود بود و بايد روي آن فكر مي‌كرديم. بالاخره لازم بود براي مساله آب شهرها، راه و برق روستايي، ايجاد شغل و محدوديت‌هايي كه وجود داشت، كار و برنامه‌اي ارايه مي‌شد. اين‌ها مسايلي بود كه بايد مطرح مي‌كرديم. مسأله اين نبود كه بخواهيم وارد مسايل شرعي شويم. ما بسياري از روزهاي جمعه به منزل يكي از آقايان مي‌رفتيم. منزل آيت‌الله كريمي و خيلي هم مهمان‌نوازي مي‌كردند . اين كارها براي آن‌ها هم خيلي سنگين بود. دوره جنگ و كمبود بود و زندگي آن‌ها هم خيلي ساده . معلوم بود براي اين آدم‌هايي كه به همراه راننده و نگهبان از تهران آمده اند ، بايد ناهار درست كنند و در عين حال پذيرايي هم بكنند. براي آن بزرگوار هم ايجاد زحمت مي‌كرديم. اما به هر حال مي‌رفتيم. آقاي دكتر بانكي هم بود. معاون اقتصادي سازمان برنامه آقاي علی صادقی تهراني، دكتر مشايخي و من كساني بوديم كه از سازمان برنامه نزد آن‌ها مي‌رفتيم. در آن جلسات آيت‌الله احمدي میناچی و آيت‌الله آذري قمي و يكي دو نفر ديگر از بزرگان حوزه مي‌آمدند و بحث مي‌كرديم . اما بحث ما هيچ‌گاه به جايي نمي‌رسيد كه ما فكر كنيم دارد مشكلي از كار ما حل مي‌شود و یا این که آنها فكر كنند که از حرف ما، خلاف شرعي در مي‌آيد. فقط مشكل اين بود كه برخي از آقايان فكر مي‌كردند ما آدم‌هاي زيركي هستيم و دست‌مان را رو نمي‌كنيم. در نتيجه مي‌خواستند با سؤالات پيچيده و بالا و پايين كردن مسايل به اصطلاح دست ما را رو كنند. بالاخره يكي حوصله‌اش سر رفت . شايد مرحوم آيت الله آذري قمي بود. ايشان گفت: ببينيد من مي خواهم بدانم آيا آمريكا از دل اين برنامه در مي‌آيد يا نه؟ به هر حال ما مي‌خواستيم بگوييم منابع كشور چقدر است و با اين منابع محدود چه بايد كرد، بحث سر اين بود. خلاصه اين كه اين جلسات تا مدتي ادامه پيدا كرد و به لحاظ ايجاد آشنايي خوب بود . من فكر مي كنم برای هر دو طرف بسيار مفيد بود. براي آن‌ها اين نخستين تجربه از نوع خودش بود. البته براي ما هم همين‌طور. اگرچه شايد تحصيل‌كردگاني در زندگي آن‌ها بودند و با آن‌ها تماس داشتند، اما من فكر مي‌كنم هيچ‌گاه به مسايل حرفه‌اي به اين شكل وصل نشده بودند. به هر حال اين مسايل مطرح بود و برنامه تهيه مي شد تا در محورهاي مختلف كار انجام شود و بتواند كاري را پيش ببرد و ذهنيت‌ها و سوءتفاهم‌ها را رفع كند و همفكري و همنظري ايجاد كند و آن شك و ترديدي كه ما ايراني‌ها اصولاً دچار آن هستيم را از بين ببرد. ما ايراني‌ها دارای ذهني هستيم كه به هر چيز ناشناخته مشكوك هستيم و از دريچه بدگماني به آن نگاه مي‌كنيم و برخوردهايمان نيز با اين پديده از همین زاويه قابل توجیه است.

شما در صحبت‌هايتان از سر و سامان دادن به اوضاع آشفته كشور توسط سازمان برنامه گفتيد و اینکه سازمان برنامه چگونه توانست اوضاع كشور را سر و سامان دهد و چگونه نيروهاي كارشناسي به ويژه كساني كه در خارج از كشور بودند را جذب كرد و چگونه توانست لزوم وجود يك تفكر مبتنی بر روال های اقتصادي و شوراهاي تصميم‌گيري كلان اقتصادي و اجتماعي را به سياسيون تازه بر سر قدرت آمده، آن هم با آن تفكر و ايده‌هايي كه شما بخشي از آن را ترسيم كرديد، بقبولاند. واقعا چطور موفق به این کار شدید؟

البته مسأله اين نبود كه سازمان برنامه به تنهايي اين كار را انجام دهد و سعي كند كه فشار بياورد تا سر و ساماني به شرايط اقتصادي و اجتماعي و نظم دولتي بدهد. به هر حال هر كشوري اگر يك دولت به سامان نداشته باشد دچار مسايل عديده‌اي مي‌شود. در آن زمان تمام سيستم دولت قبلي فروريخته بود. نظم و ترتيب و تشكيلات دولت جديد هم متزلزل بود و هنوز شکل نگرفته بود. در نتيجه برگرداندن نظم و ترتيب در شرايط جديد بسيار لازم و ضروري بود تا كشور بتواند روي پاي خود بايستد كه به نظر من سازمان برنامه در ابعاد مختلف در اين زمينه مؤثر بود. در عین حال هم کار بسیار مشکلی بود. اگر آن زمان كه دوران اوايل انقلاب بود و برخوردهاي سياسي و گروهك‌ها و غيره مطرح بود، حضور داشتيد مي‌ديديد كه چراغ‌هاي سازمان برنامه در ميدان بهارستان گاه تا بعداز نيمه شب روشن است و رفت و آمد صورت مي‌گيرد. افرادي مرتب مي‌آيند و مي‌روند و كار انجام مي‌شود. بسياري از مواقع آخروقت كه من با آژانس به محل اقامتم مي‌رفتم، راننده تاكسي‌ از من مي‌پرسيد: اين‌جا كجاست كه ما هر موقع كه مي‌آييم، چراغ‌هاي آن روشن است و چه كاري در اين‌جا انجام مي‌شود.

واقعاً آن تشكيلات کار زيادي را انجام مي‌داد . اما بي‌سر و صدا كار خودش را انجام مي‌داد. چون نه رؤساي سازمان برنامه و نه بقيه كارشناسان و مديران آن علاقه‌اي به تبليغ و خودستايي نداشتند، بنابراين كمتر كسي در مورد اين دوران اطلاع دارد. اين كه چگونه اين تشكيلات مثل يك محور براي حفظ نظم و انسجام دولت و دستگاه دولتي عمل كرد و چگونه توانست دوباره حركت اقتصادي كشور را شروع كرده و چرخه اقتصاد کشور را به حركت درآورد و پروژه‌هاي عمراني را شروع كند و كمك كند تا بسياري از كارخانه‌ها و شركت‌ها و مؤسسات تعطيل شده دوباره فعال شوند، داستان های مربوط به خود را دارد و بسيار مهم است. چيزي كه تاكنون كمتر به آن پرداخته شده و گاه ناديده گرفته شده است .

كارشناسان و متخصصان، دستگاه‌هاي دولتي را خالي كرده بودند و يا به ميل خود در مقاطع انقلاب و قبل از آن از كشور رفته بودند و يا برخلاف ميل‌شان توسط نيروهاي انقلابي از دستگاه‌هاي دولتي حذف شده بودند ، شرايط نامناسبي براي‌شان ايجاد شده بود كه ديگر نمي‌توانستند كار كنند. بايد بگويم يك خوش‌شانسي كه در مورد انقلاب ايران مطرح بود، اين بود كه تعداد بسيار زيادي از افراد تحصيل‌كرده به عنوان اعضاي انجمن اسلامي و دانشجويان در خارج از كشور وجود داشتند كه اين‌ها در مقاطعي كه فارغ‌التحصيل شدند، توانستند در وزارتخانه‌ها و مراكز مختلف وارد شده و خلاء كمبود نيروي انساني را تا حدودي پر كنند. اگرچه تجربه آن كارشناسان را نداشتند و درست است كه تجربه كاري لازم را نداشتند. اما بسياري از آن‌ها درس‌خوانده‌هاي توانا و با استعدادي بودند. مثل شهيد عباسپور، دكتر نجفي، مرحوم دكتر نوربخش، دكتر بانكي، نژاد حسينيان... و ديگران كه تعداد آنها به صد ها نفر مي رسيد و هر يك در وزارتخانه‌اي شروع به كار كردند. هر كدام از آن‌ها ديد خاصي از دنيا داشتند. ضمن اين كه اعتقادات ديني و انقلابي خود را هم داشتند. اما همان‌طور كه گفتم نقشي كه اين افراد در سال‌هاي بلافاصله پس از انقلاب ايفا كردند، كمتر بررسي شده و كسي روي اين موضوع مطالعه نكرده است. البته نبايد فراموش كرد كه اين افراد بعدها توانستند گروه‌هاي ذي‌نفوذي را در درون دولت و در میان نیروهای موثر سیاسی تشكيل دهند.

دانشجويان ايراني كه بعد از انقلاب از كشورهاي مختلف به ايران بازگشتند را به چند گروه مي‌توان تقسيم كرد؟ به هر حال عده‌اي در اروپا بودند و عده‌اي هم در آمريكا تحصيل كرده بودند. ديدگاه‌هاي سياسي و مذهبي خاص خودشان را هم داشتند. اثرگذاري كداميك از اين گروه‌ها بيش از ديگر گروه‌هاي دانشجويي بود؟

انجمن‌هاي اسلامي دانشجويان خارج از كشور گروه‌هاي چندان متفرقي نبودند. اما دانشجويان ايران چند گروه بودند. يكي اعضای كنفدراسيون‌ بودند كه خودشان چند گروه بودند. ملي‌گراها و انجمن اسلامي‌ها هم بودند . بعد كه انقلاب شد و رهبري امام مورد پذيرش بسياري از آن گروه‌ها قرار گرفت، انجمن اسلامي‌ها و ملي‌ها و قسمتي از چپ‌ها توانستند با هم كنار بیآيند. اگرچه در ابتداي شروع جريان انقلاب، اختلافاتی که بعدها بروز کرد، در ميان اين گروه‌ها مطرح نبود. اين مسايل بعدها كم‌كم شروع شد. به اين صورت كه عده‌اي سمپات انقلاب شدند و گروهي هم سمپات مجاهدين خلق. بعضي‌ها هم گرايش هایی به گروه‌هاي چپ چون فداييان از خود نشان دادند. عد‌ه‌اي هم به طرف گروه‌هاي راديكال‌تر رفتند. اما كساني كه ماندند مثل همين تيپ‌هايي كه مثال زدم بيشتر به مسايل انقلاب و كليات آن و مسايل كشور فكر مي‌كردند و علاقه‌مند بودند كه كار انجام دهند. گروه انجمن اسلامي‌ها را كه مي‌بينيد بعد از 27 سالي كه از انقلاب گذشته به چه صورت در آمده است، اما در ابتدا و در مقطع انقلاب و سال‌هاي بعد از آن اين‌ها كمك زيادي به جريان انقلاب كردند. شايد يكي از دلايلي كه احتمال متزلزل شدن سيستم تازه بر سر كار آمده بسيار كاهش يافت، همين بود. ما تجربيات زيادي داريم كه نشان می دهد كشورهايي كه در آن‌ها انقلاب رخ داده به بحران‌هاي اساسي و بسيار پايداري دچار شده اند. مثل سومالي و شوروي. نيكاراگويه ، زيمبابوه و... تغيير رژيم‌هايي كه اتفاق افتاده مثل افغانستان و وضعيت عراق و نمونه‌هاي بسيار زياد ديگري وجود دارد كه نشان مي‌دهد اين كشورها به مدت طولاني دچار بحران و گرفتاري بودند. ما نيز دچار بحران‌هايي بوديم. اما خوشبختانه در ايران اگرچه از اين بحران ها بسيار داشتيم، اما با كمك نيروهاي جوان و تحصيل‌كرده به خوبي از پس اين بحران‌هاي اجتماعي، سياسي، اقتصادي و دفاعي و فرهنگي بر آمدیم و آنها را پشت سر گذاشتيم. كشوري كه دچار انقلاب مي‌شود احتمال هرج و مرج و به هم ريختگي در آن بسيار بالاست. در كشور ما به رغم اين كه مساله انقلاب و جنگ بود اما يك انسجام و استحكامي وجود داشت كه يك بخش آن هم مربوط به كساني بود كه تازه وارد سيستم دولت شده بودند و خلأء نظم و ترتيب واداره‌ها را پر كرده بودند.

شما گفتيد دكتر بانكي نقش زيادي در شكل‌گيري تفكر اقتصادي در ميان دولتمردان تازه بر سر قدرت آمده داشت. به ويژه كه پس از انقلاب كشور با تحولات بسياري روبه‌رو بود. نقش وي در اين ميان چه بود؟

نمي‌دانم منظورتان از نقش او چيست. اما همين كه سازمان برنامه را منحل كرده بودند و دكتر بانكي توانست آن را دوباره بازسازي كند كار مهمي بود. چون حتي بحث بر سر اين بود كه ساختمان سازمان برنامه را پس از تعطيلي تبديل به بيمارستان كنند.

واقعاً مي‌خواستند ساختمان سازمان برنامه را تبديل به بيمارستان كنند؟

صحبت اين بود كه ساختمان آن براي بيمارستان مناسب است. بانك مركزي به همين ترتيب مورد حمله بود و البته هنوز هم هست. اما آن موقع بيشتر بود. مديريت بانك مركزي دچار حمله بود. البته تعدادي عقل و درايت داشتند و تلاش كردند تا اين تشكيلات حفظ شود. همان‌طور كه يك عده مي‌خواستند ارتش را از بين ببرند. در واقع تمايل به تخريب در همه جا بود. اما هر گوشه‌اي را كسي و مجموعه‌اي تنظيم كرد تا آسيبي به كشور وارد نشود. در مورد مسايل اقتصادي مجموعه‌اي از افراد مؤثر بودند از جمله دكتر بانكي. مرحوم دكتر نوربخش هم نقش مؤثر‌ي در اين زمينه داشت تا نظم و ترتيب اقتصادی کشور را حفظ كند. از آن طرف آقاي بانكي بودجه و برنامه و پيگيري و ارزيابي كارهاي دولتي و موانع و پيشرفت امور را پيگيري مي‌كرد و از آن طرف دكتر نوربخش مسايل پولي و ارزي و بانكي را پيگيري مي‌كرد. هر دو اين‌ها نقش بسيار مؤثر‌ي در سر و سامان دادن به اوضاع پولي بانكي و اقتصادي كشور داشتند. خيلي از جوانان و شايد نسل‌هاي بعدي ايده‌ها و آرمان‌هايي دارند كه فكر مي‌كنند چون اين ايده‌ها تحقق نيافته، كساني كه دست‌اندركار بودند يا به اندازه كافي كار نكردند و يا وارد نبودند و يا نيت خوبي نداشته و جديت لازم را به خرج نداده بودند ، مقصر هستند . در صورتي كه براي من كه در اين پروسه بودم و آن طرف قضيه را ديده‌ام، يعني آن وحشتي كه از فروريزي كامل سيستم اداري و اقتصادي كشور وجود داشت و مي‌توانست حاصل شود، اما از آن اجتناب شد، اين طور نيست. خود جلوگيري از فروپاشي نظم كلي كشور بزرگ‌ترين دستاوردي است كه اين افراد داشتند.

چطور شد در سال 62 تصميم گرفتيد سازمان برنامه را رها كنيد؟

كار سازمان برنامه كار سختي بود و هنوز هم سخت است. سازمان برنامه جايي است كه همه از آن توقع دارند. همه پول مي‌خواهند و همه نيز فكر مي‌كنند نيازهايشان براي پول نيازهاي اصيل و مهم است. انتظار دارند تا سازمان برنامه به نيازهاي آنان پاسخ درجه يك را بدهد. مثلاً آموزش و پرورش براي خودش استدلال دارد كه كار من مهم‌تر است. بهداشت و درمان، قوة قضاييه، ارتش، سپاه، نيروي انتظامي، راه و هواپيمايي هم همين‌طور. از آن طرف همه در كشور ما خرج‌كننده هستند. از اول انقلاب و قبل از انقلاب و بعد از انقلاب و تا الان اين‌گونه بوده است. هيچ دستگاهي آماده درآمدزايي نيست. حتي اقتصاد و دارايي كه متكي به درآمدهاي مالياتي است. بنابراين دستگاهي كه آن‌جا نشسته و مي‌خواهد تنظيم منابع ارزي و ريالي را انجام دهد تحت فشار شديد است. اين يك مسأله بود. مساله بعدي هم آن چيزي است كه به آن ذهنيت مي‌گويم. اين كه با ذهنيت‌هاي عجيب و غريب روبه‌رو بوديم. الان بعد از 27 سال مي‌بينيد كه با چه ذهنيت‌هايي روبروم هستيم. در آن زمان به درجات از اين بدتر بود. الان حداقل بخش بزرگي از جامعه آماده است كه منطق را بپذيرد، آن زمان افراد معدودي بودند كه حاضر شوند پاي حرف منطقي بنشينند و به آن گوش بدهند. به همين دليل كار كردن بسيار مشكل بود. بعد هم در زمان آقاي میر حسین موسوي شروع به تعويض آقاي بانكي كردند و آقاي زنجاني را به جاي ايشان گذاشتند. در آن زمان به نظر مي‌رسید دولت در مورد خط و خطوط آقاي بانكي كه در سازمان برنامه بود، ترديد كرده است. سازمان برنامه جايي است كه پنجره عجيبي به روي دنيا براي افراد باز مي‌كند. وقتي در سازمان برنامه مي‌نشينيد همه طرف‌هاي مختلف بحث را مي‌بينند، يعني اگر طرف هزينه را مي‌بينيد بايد طرف درآمد را هم ببينيد. اگر مسايل داخلي را مي‌بينيد بايد مسايل خارجي را هم ببينيد. اگر تقاضا و نياز و مصرف را مي‌بينيد بايد عرضه و توليد را هم ببينيد. در آن‌جا‌ست كه محدوديت‌ها را مي‌بينيد. محدوديت‌هاي تكنولوژي، فني و منابع هم قابل مشاهده است. در آن زمان شما در معرض اطلاعات انبوهي قرار مي‌گرفتيد كه تصوير وحشتناكي از كشور را در مقابل شما قرار مي‌داد. اين اطلاعات حتی تصوير آينده كشور را به شما مي‌نماياند به طوری که علاوه بر گذشته مي‌توانيد آينده را هم ببينيد. بنابراين وقتي كسي در آن‌جا ، از يك حداقل صداقتي برخوردار باشد، ذهنيت‌اش با مسؤولاني كه در ساير دستگا ها مي‌آيند و مي‌روند خيلي متفاوت مي‌شود. مسؤولاني كه يا به دنبال برنامه‌هاي سياسي خود هستند و يا به بخش خاص خودشان مي انديشند. البته در سازمان مديراني هم آمدند كه يا آن‌قدر دنبال برنامه سياسي خود بودند و يا استعدداد لازم را نداشتند و وقتي پايان كارشان فرا رسيد و رفتند همان بودند كه در ابتدا بودند. اما كساني كه با صداقت و كمي استعداد به سازمان برنامه مي‌آيند ، اگر متعهد به منطق و خرد باشند، وقتي بيرون مي‌روند كاملاً با گذشته متفاوت‌اند. دكتر بانكي از جمله افرادي بود كه با موج تحولات انقلابي وارد سازمان برنامه شد، اما چون آدم باهوشي بود، خيلي زود متوجه مسايل شد. همچنين آقاي مسعود روغني زنجاني.

پيش از اين تجربه اين كار را هم نداشت؟

نه. اصلاً رشته‌اش اين نبود. دكتر بانكي، مهندس ساختمان بود كه در دانشگاه فني تهران درس خوانده بود. بعد هم به آمريكا رفت و مديريت ساختمان خوانده بود.

دكتراي مديريت ساختمان داشت؟

بله. اما خيلي زود ياد گرفت و در نتيجه در مقابل سيستم دولت كه هنوز مي‌خواستند حرف‌هاي غيركارشناسي و حاد بزنند و ايده‌هاي مبهم و گنگي را در نظر داشته و انتظار داشتند آن ايده‌ها را كسي برايشان روشن كند و پيش ببرد، ‌ايستاد. شايد خيلي از مسؤولان دولتي را ديده‌ايد كه با سيستم كارشناسي دستگاه‌هاي اداري بد هستند، به اين دليل و بهانه كه كارشناسان نيت آن‌ها را پيش نمي‌برند. ما به عنوان كارشناس وقتي از آن مسؤول مي‌پرسيم كه نيت شما چيست، نمي‌توانست نيت خودرا تبيين كند. اين به دفعات اتفاق افتاده كه مثلاً طرف به سيستم بانكي پرخاش مي‌كند. اما وقتي مي‌گوييم چه مي‌خواهيد، نمي‌تواند تبيين كند كه چه مي‌خواهند. اين كه عدالت حفظ شود و به فقرا رسيدگي شود، يعني چه؟ همه مي‌خواهند اين اتفاق رخ دهد. اما به چه شكلي . براي اين پرسش پاسخي ندارند. اين‌شرايط در آن زمان رايج بود. در دولت آقاي موسوي ، دكتر بانكي را تعويض كردند و آقاي روغنی زنجاني به جاي او آمد. از آقاي زنجاني انتظار مي‌رفت كه خيلي تند و تيز باشد و رفتارهاي غيركارشناسي از خود داشته باشد. ايشان چپ بود و رفيق مهندس موسوي. آقاي زنجاني پيش از اين كه رييس سازمان برنامه شود تا مدتي معاون سازمان بود. كم‌كم شايعه مطرح شد كه دكتر بانكي مي‌رود و او جايش را خواهد گرفت. يادم هست يك ميز كنفرانس در دفترم در دفتر اقتصاد كلان بود. چون مدير دفتر اقتصاد كلان بودم . هميشه دم در مي‌نشستم با چند جلد كتاب كه با خودم داشتم. كتاب‌هاي خودم بود نه اداره. آقاي زنجاني كه آمد وارد اتاق شد گفت چرا اين‌جا كنار در نشسته‌اي. گفتم براي اين كه هر لحظه كه مي‌خواهم بروم در نزديك‌ترين فاصله به در باشم و كتاب‌هايم هم كنارم است تا آن‌ها را زير بغلم بزنم و بروم. دانشگاه‌ها هم باز شده بود . دیگر انگيزه براي رفتن بيش از پيش قوي شده بود.

اين در چه سالي بود؟

سال 1362. آقاي دكتر بانكي هنوز رييس بود و عوض نشده بود .اما كاملاً معلوم بودكه به زودي کس دیگری جایش را خواهد گرفت . يك روز دكتر بانكي سراغ من را گرفته بود ، گفته بودند نيست به خانه تلفن كرد. گفته بودند اثاث‌كشي كرده و از اين‌جا رفته است. يك روز جمعه بدون هيچ مقدمه‌اي وسايل خانه را جمع كرديم و به اصفهان رفتيم. اما دكتر بانكي تا زماني كه بود و بعد هم آقاي زنجاني آمد،هفته‌اي دو سه روز من را به تهران مي‌كشيدند. معمولاً آخر هفته به تهران مي‌آمدم و برمي‌گشتم و كمك‌هايي كه مي‌توانستم را انجام مي‌دادم. تا اين كه در يك مقطعي به خاطر خستگي مفرط دچار كمر درد شدم. در تهران جايي نداشتيم و فضا هم تند و غيركارشناسي بود، هيچ‌كس هم به فكر رفاه كسي نبود. پول طياره و اتوبوس ما را كه نمي‌دادند، حتي نمي‌پرسيدند كجا مي‌رويم، چه مي‌خوريم و كجا مي‌خوابيم. هر شب خانه يكي از دوستان و آشنايان بوديم. در نهايت خستگي مفرط باعث شد دچار كمردرد شديد شوم ، به گونه‌اي كه شش ماه تمام در خانه بستري شدم. به معني واقعي بستري شدم . يعني یک روزي ديگر نتوانستنم تكان بخورم و زمين گير شدم .در اواسط فروردين فقط یك شاخه خشك از پنجره پيدا بود كه بعدآ گل داد و سبز شد و خزان شد و من آن سه فصل فقط در همين حد دنیای بیرون را ديدم. پس از آنهم ترم اول كلاس دانشگاه را در منزل تشكيل دادم چون نمي توانستم بيرون بروم. ترم دوم هم به زحمت بيرون مي رفتم. پس از آن هم به ندرت به سازمان برنامه رفت و آمد كردم. تا اين كه يك فرصت مطالعاتي در آمريكا برايم فراهم شد و براي يك سال به دانشگاه استانفورد رفتم. هم زمان با اين مقطع، جنگ تمام شده بود، آقاي هاشمي رفسنجاني رييس جمهور بودند و آفاي زنجانی رييس سازمان برنامه. زنجاني هم به تدريج در اثر ديدن شرايط و واقعيات و اين كه چون آدم با حسن‌نيت و باهوشي بود ، متوجه شده بود كه حرف‌هاي كلي و شعاري دردي را دوا نمي‌كند، من آمريكا بودم كه به من تلفن زد و گفت كه دكتر نيلي برنامه اول را نوشته و براي مطالعه به انگلستان رفته و الان دوره بازسازي است و آقاي هاشمي رييس جمهور است و زمينه خوبي است براي كار كردن. اگر مي‌تواني به تهران بيا كه در اين مقطع بازسازي ، كمكي كنيم. همان‌طور كه گفتم در مقطع اول بعد از انقلاب برخلاف ميل خودم به تهران آمدم . چون فكر مي‌كردم شايد بتوان كار مفيدي انجام داد. وقتي آقاي زنجاني آن صحبت‌ها را با من كرد، من فكر كردم آن عدم موفقيت‌ها شايد به خاطر جنگ بوده و چون شخص بصير و كارداني همچون آقاي هاشمي رفسنجانی رئیس جمهوراست ، شايد بتوان كار كرد. من آفاي هاشمي رفسنجاني را از زماني كه رييس مجلس بود مي‌شناختم. اما شخصاً رابطه‌اي با ايشان نداشتم. ولي در جلسات و بحث‌ها و مسايل بودجه بود ايشان را زياد ديده بودم. بنابراين فكر كردم شايد بتواند مسايل را حل كرده و كشور به توسعه و پيشرفت برسد. براي همين دوباره مقطع دوم همكاري من با سازمان برنامه شروع شد. يعني درست در سال 1370 كه من از آمريكا به ايران آمدم. تقريباً از مهر ماه و درست زماني كه فرصت مطالعاتي من در دانشگاه استنفورد تمام شد ، به ايران برگشتم و به جاي اين كه به دانشگاه صنعتي اصفهان بروم از اين دانشگاه مأمور به سازمان برنامه شدم.

در چه قسمتي شروع به كار كرديد؟

معاونت اقتصادي. در اين‌جا دوره‌اي بود كه تنظيم اجرايي برنامه اول در دست اقدام بود و سازمان برنامه در حال پيگيري و پيش برد آن بود. برنامه وسيع بازسازي و تهيه مقدمات برنامه دوم هم در اين مقطع در حال شكل‌گيري بود.

تقريباً يك فاصله هشت ساله بين زماني كه شما سازمان را ترك كرديد و زماني كه دوباره برگشتيد و در معاونت اقتصادي سازمان برنامه شروع به كار كرديد، وجود دارد. به نظر شما وقتی که دوباره وارد سازمان برنامه شدید چه تغييراتي در سازمان برنامه ايجاد شده بود؟ در نظام كارشناسي و حتي مسؤولان آن چه تغیراتی را می شد دید؟ وقتي كه شما مجدداً برگشتيد ، رتبة‌ اداري بالاتري از قبل داشتيد و امكان ارتباط و مراوده با افراد ديگر و كارشناسان و مديران سطح بالاتري وجود داشت . در آن لحظه برداشت شما از شرايط عمومي كشور چه بود. فكر مي‌كرديد چه تغييراتي در كشور به وجود آمده است؟

تغييرات در كشور و يا در سازمان برنامه؟

هم در سازمان برنامه و هم در كشور؟

من ارتباطم با سازمان برنامه قطع نشده بود. در جلسات آن‌ها بودم و حتي از اصفهان هم مي‌آمدم و مي‌رفتم. تا زماني كه مريض شدم و شش ماه كامل بستري بودم. يعني از 20 فروردين كه من افتادم، ديگر از كف اتاق بلند نشدم، تا بهار و تابستان گذشت. مدتي كلاس‌هايم را در خانه برگزار مي‌كردم. مي‌توانستم كمي بنشينم و راه بروم. اما نمي‌توانستم بيرون بروم و دانشجو‌ها هم مي‌آمدند منزل و من همين‌طور دراز كشيده وظيفه درس دادن را انجام مي‌دادم. به دليل همين ، مسأله رفت و آمدم به سازمان کم شد، اما در جريان تحولات و مباحث بودم. با اين همه تفاوت‌هايي وجود داشت . سازمان برنامه در پس از انقلاب از نيروهاي كارشناسي و مجرب خود خالي شده بود. البته اين وضع براي ديگر سازمان‌ها و ادارت هم وجود داشت. اما آن‌ها‌يي هم كه بودند و از رژيم گذشته مانده بودند، بعضآ گرايشات چپ داشتند. من به عنوان مدير دفتر اقتصاد كلان در نخستين تجربه همكاري خودم با سازمان برنامه، با بسياري از كارشناسان در تهران در وزارتخانه ها و دستگاهاي دولتي و استان‌هاي ديگر تماس داشتم. آن‌چه كه برايم عجيب بود، اين بود كه واقعاً چطور رژيم شاه بر بدنه كارشناسي ایی كه بيشتر چپ‌گرا بود، اتكا داشت. از اين لحاظ من جا خورده بودم.

يعني بدنه‌ كارشناسي عموماً گرايش‌هاي چپ داشتند؟

بله. دربخش دولت تقريباً اين‌طور بودو اين برداشتي است كه من داشتم. از وزارت نفت تا آموزش و پرورش، وزارت علوم، بهداشت و صنايع. هر جا كه مي‌رفتيد و صحبت مي‌كرديد و وارد بحث‌هاي كارشناسي و يا دوستانه مي‌شديد و از حالت رسمي بيرون مي‌آمديد، متوجه مي‌شديد كه گرايش ها و تمایلات بيشتر چپ‌گرايانه است. اما سازمان برنامه در بهترين شرايط ديد كارشناسي‌اش كينزي بود. ديد توسعه‌اي بانك جهاني كه در آن زمان مطرح بود ،آن‌جا نيز طرفداران بسياري داشت . در حالي كه يك ديد شكست‌‌ خورده محسوب مي‌شد. از اوايل دهه 1980 اين ديد شكست‌ خورده را بانك جهاني تغيير داد. بررسي وسيعي روي اين موضوع كردند. خود بانك جهاني و استادان بسيار مشهوري روي آن كار كردند و آن را اصلاح كردند. ديد توسعه‌اي بانك جهاني كه بعد از جنگ جهاني دوم شكل گرفت و مورد پيگيري بانك جهاني بود، چند محور اصلي داشت. يكي اين كه چون در كشورهاي جهان سوم نهادهاي اقتصادي وجود ندارد ، بنابراين دولت بايد نقش اقتصادي بر عهده بگيرد. در اين كشورها، بازارها وجود ندارد در نتيجه مكانيزم بازار وجود ندارد كه كار كند. بنابراين دولت بايد در تخصيص منابع هم نقش داشته باشد. سوم اين كه بزرگ‌ترين بخش اين كشورها بخش كشاورزي است که معمولا عقب مانده است. اين بخش كشاورزي نسبت به تحولات قيمت ضريب كشش پايين دارد. در نتيجه از طريق افزايش قيمت محصولات كشاورزي، بهبودي در سطح توليدات كشاورزي حاصل نمي‌شود. بنابراين بهتر است قيمت محصولات كشاورزي پايين نگه داشته شود. از آن طرف بايد يك بخش جايگزيني واردات در صنعت ايجاد شود تا پايين بودن قيمت محصولات كشاورزي به اين بخش كمك كند. چون اگر قيمت محصولات كشاورزي پائين باشد ، اين بخش مي‌تواند به كارگرانش دستمزد پايين‌تري بدهد، بنابراين استراتژي عمومي جايگزيني واردات و توسعه صنعتي، عدم توجه به بخش كشاورزي و ضرورتاً تحمل رشد شهرنشيني و حاشيه‌نشينين به خاطر امكان توسعه صنعتي در اطراف شهرها و كمك‌هاي خارجي، وسياست مالي تورمي فرمول توسعه اين كشورهاست. از سوي ديگر چون اين كشورها نهادهاي مدني لازم را ندارند، ارتش كه باقي‌مانده دوران استعمار است ، تنها نهاد مدرن است که در این کشورها وجود دارد، در نتيجه اين ارتش بايد نقش سياسي هم بر عهده بگيرد. به همين دليل هم حكومت‌هاي نظامي را به عنوان نهادهاي مدرن و دولت‌هاي مدرن در كشورهاي توسعه‌نيافته مي‌پذيرفتند و مورد حمايت قرار مي‌دادند . اين كليت چارچوب برنامه ديد توسعه‌اي بانك جهاني بود. اما درست در مقطعي كه ما سرگرم انقلاب بوديم خود بانك جهاني آن را بررسي كرده بود و ديده بود كه تمام كشورهاي مستعمره و توسعه‌نيافته كه از اين الگو استفاده كرده‌اند در 20 سال گذشته وضع‌شان از قبل هم بدتر شده است. بنابراین باید این دید توسعه ای کنار گذاشته شود .

با اجراي اين سياستي كه ديكته و اعمال شده بود؟

بله. بعد شروع به بازنگري در آن كردند. اما در داخل كشور ما، ديد كارشناسان عموماً همان ديد بود و همگام با تحولات جهانی تغیر نکرده بود . همان ديد توسعه‌اي رواج داشت. در همين سال‌هاي اخير هم عده‌اي به آن اشاره مي‌كنند كه چون ما در حال توسعه هستيم اقتصاد بازار، اقتصاد رقابتي، اقتصاد مبتني بر قيمت‌ها و انگيزه‌هاي قيمتي كمك نمي‌كند و كار نمي‌كند. اما هشت سال بعد كه نيروهاي جديد وارد سازمان شده و درس خوانده بودند و برخي هم از خارج و با شناخت نسبت به آن اصلاحات وارد سازمان شده بودند، تغييراتي در گرايش‌ها و ديد مديران و تصميم‌سازان ايجاد شده بود. به راحتي مي‌توانستي آن تغیرات بوجود آمده را تشخيص دهيد. اگرچه بيشترين سهم ايجاد اين تغيير را نيروهايي كه از دانشگاه‌هاي داخلي آمده بودند، بر عهده داشتند. در نتيجه مرتبه دومي كه من وارد سازمان شدم، به راحتي مشخص بود كه از آن ديد و تفكر اوليه فاصله گرفته‌اند و افكار جديدي وارد سازمان شده است.

اخيراً هم شايعه شده كه "در سازمان برنامه عده‌اي هستند كه هر رييس و مديري كه وارد آن‌جا مي‌شود او را با اسپریي مثل خودشان رنگ مي‌كنند، در حالي كه قراراست اين رؤساي جديد كه به آنجا مي روند آن كارشناسان را مثل خودشان كنند!. نه اين كه رييس و مدیر مثل آن‌ها شود". در حالي كه اين‌ها همان جوانان چشم و گوش بسته انقلابي بودند كه پس از انقلاب وارد سازمان شده بودند و با برخورد با واقعيت‌ها نظرشان هم دچار تحولات اساسي شده بود . به گونه‌اي كه ديگر حاضر نبودند و نيستند به راحتي از آن نظر ات كارشناسي شده ، عدول كنند. ممكن است که من به شما بگويم چون با هم رفيق هستيم بگو دو دوتا مي‌شود پنج‌تا. شما مي‌گوييد البته ما با هم رفيق هستيم، اما دو دوتا چهارتاست. اين كارشناسان انقلابي هم حالت همين مثل را كه گفتم دارند. هم با تعدادي رفيق و دوست هستند كه از آن‌ها انتظاراتي دارند و هم افرادي شده‌اند كارشناس و نمي توانند بگويند دو دو تا مي شود پنج... در نتيجه آن‌ها تحت فشار شديد قرار داشته اند و هستند و مرتب مي خواهند آنها را ار سر كار اخراج يا باز نشسته كنند لكن در اينگونه برخورد از عاقبت كار خود نگرانند و اين آنها را محدود مي كند.

از سال 68 و با اجرايي شدن برنامه پنج ساله اول گرايش حاكم بر اقتصاد و جهت‌گيري‌هاي اقتصادي كشور كاملاً تغيير مسير داد. البته نسبت به گذشته. عده‌اي كه منتقدان اين سياست تعديل اقتصادي هستند بر اين باورند كه اين برنامه و تغيير جهت‌ها و نگرش‌ها تحت تأثير بانك جهاني است. شما كه آن زمان در خارج بوديد در اين باره چه نظري داريد؟

اين حرف كاملاً بي‌ربط و بي‌اساس است. يك حرف غيراخلاقي است كه آن‌ها مي‌زنند. اين ايده‌ها در سازمان برنامه در بعد از انقلاب به تدريج مطرح شده بود. اما با آمدن نيروهاي جوان و كساني كه تازه از خارج آمده و كمي بهنگام‌تر بودند، متوجه شدند كه الگوهاي پيشين شكست‌خورده و كارآيي لازم را ندارد، پس باید تحولاتی در آن ایجاد شود. يعني همان سيستم كينزي و سيستم توسعه‌اي و تحقيقاتي كه گفتم خط‌مشي اصلي بانك جهاني بود تا بعد از جنگ جهانی دوم و تا اواخر دهه 1970. كاركرد كشورهايي كه براساس آن الگوها عمل كرده بودند هم مشخص شده است. معلوم شد كشورهايي مثل پاكستان، هند و كشورهاي آفريقايي كه از الگوي توسعة بانك جهاني استفاده كرده و از آن‌جا پول مي‌گرفتند به جايي نرسيده‌اند. در مقابل كشورهايي چون كره، سنگاپور و مناطقي مثل هنگ‌كنك كشورهايي بودند كه تجربة جديد و موفقي را دنبال كردند. الگوي این کشورهای موفق چيز ديگري بود و با آن كشورهاي ناموفق تفاوت داشت . اين دسته اخير بيشتر تحت تأثير ژاپن بودند و ژاپن نيز تا حدودي تحت تأثير برنامه‌ بازساي لودويك ارهارد در آلمان بود. او مرد بزرگي بود و يكي از موفقيت‌هايش اين بود كه در امر اقتصاد توجهی به نظرات و خواسته های آمریکا و بانک جهانی نداشت. براي به راه انداختن اقتصاد آلمان، يك روز در سال 1948 همه كنترل هایی که تا آن روز بر قيمت‌ها اعمال می شد را برداشت . آن هم زمانی که آلمان هنوز یک مخروبه به جا مانده از جنگ جهانی دوم بود. وقتي هنوز كشورشان مخروبه، همه چيز كمياب و مغازه‌ها خالي بود او تصميم گرفت كنترل قيمت‌ها را بردارد و سياست پولي – مالي دقيقي را اجرا كند . برنامه‌‌اش نيز بسيار ساده بود و اقلام آن برنامه هم شايد به تعداد اندازه انگشتان دست نبود. نيروهاي اشغال‌گر كه هنوز اداره آلمان را داشتند با او مخالفت مي‌كردند. فرمانده امريكائي گفته بود كه بسياري از اقتصاد دانان ما نسبت به برنامه شما نگران هستند و ارهارد پاسخ داده بود كه بسياري از اقتصاد دانان ما نيز به همچنين. لكن تجربه دو هزار سال كنترل قيمتها و توليد نشان مي دهد كه اين روش فقط به مفت بر ها و كيسه پردازان و نزديكان به قدرت و بوروكراتهاي دست اندركار فايده مي رساند و براي توليد كننده و نيروي كار و در نتيجه كل اقتصاد به جز ضايعه و زيان دست آوردي ندارد. او از فرصت استفاده كرد و در يك تعطيلي دو سه روزه مقدمات كار را فراهم كرد و در يك عصر يكشنبه اعلا م كرد که ديگر كنترل اداري بر قيمت‌ها و دستمزد ها و توليد و تجارت وجود ندارد. از فردای آن روز اقتصاد آلمان به راه افتاد و بر مسير رشد بلند مدت و پايدار قرار گرفت. از فردا كالاهايي كه پشت ويترين مغازه‌ها نبود ظاهر شد و اقتصاد كشور حركت سريع و شديدي در جهت بازسازي و توسعه شروع كرد. اين مشابه همان خط‌مشيي‌ بود كه ژاپني‌ها هم اجرا كردند البته كار شناساني مانند ژوزف داج و بعضي كارشناسان داخلي نيز در تدوين سياست باز سازي ژاپن در همان جهت موثر بودند.و بعد هم كره‌اي ها از تجربه ژاپن بهره‌مند شدند. و در واقع اين الگوئي بود كه مورد توجه بسياري كشور ها قرار گرفت و نتيجه بخش بود در حالي كه بيست سال طول كشيد تا بانك جهاني به عدم توفيق خود اقرار كند. دقيقاً در مقطع انقلاب ایران براي كساني كه اهل فن بودند اين موضوع روشن بود. اما براي كساني كه سرگرم كارهاي ديگر بودند، خير، معلوم نبود. بنابراين اين ايده‌ها در اوايل انقلاب در ايران مطرح شد و مدارك و نوشته‌ها و گزارشات آن هم وجود دارد. كساني كه حرف‌هایی را مطرح مي كنند كه گويا برنامه ها تحت تآثير بانك جهاني بوده است هيچ‌گاه هيچ دليلي ندارند كه ارايه كنند. يعني اگر به آن‌ها بگوييد دليلي ارايه دهيد، هيچ ندارند يك كشوري كه در حال جنگ است و اقتصاد كنترل شده و مضمحل شده دارد آيا نبايد در آن يك بازسازي انجام داد و يك رفرم و اصلاحات در آن صورت داد. رفرمي كه در ايران انجام شد و يا حداقل ايده رفرمی که مطرح شد هنوز كاملاً قابل دفاع است. اين افرادي كه اين حرف‌ها را مي‌زنند هيچ كدام با محتوا حرف نمي‌زنند. چون حرف محتوايي ندارند. آن‌ها بيشتر مي‌خواهند اتهام بزنند. دليل آن راهم من سال‌ها بعد به تدريج فهميدم. سال‌هاي بعد فهميدم در بدنه اقتصاددانان ايران دو خط فكر وجود دارد. يك خط كه مبناي بحث آن احترام به حقوق و آزادي های فردي است و يك گروهي كه مباني بحث آن‌ها عدم شناخت و قايل نبودن به حقوق و آزادي‌هاي فردي است. وقتي شما قايل به آزادي و حقوق فردی باشيد و اگر مبناي دموكراسي و رفتار دموکراتیک را بپذيريد، لاجرم نتايجي كه از آن در حوزه اقتصاد به دست مي‌آيد، جز اقتصاد آزاد و رقابتي چيز ديگري نيست. بعد اگر اقتصاد آزاد و رقابتي را پذيرفتيد به تبع آن ترتيب خاصي از كاركرد دولت حاصل مي‌شود. در اين حالت دولت بايد زمينه‌ساز و فرصت‌ساز باشد و سعي كند برابري‌هاي فرصت را ايجاد كرده و آن شرايط را حفظ كند. سعي كند امتيازات را حذف كند. سعي كند انحصارات را حذف كند. سعي كند در جايي كه بخش خصوصي شكست مي‌خورد، آن را تقويت كند. در كالاي عمومي چون راه، بهداشت،تآمين اجتماعي، دانشگاه و تا حدودي در تحقيقات بايد متمركز شود و در جاهايي كه مردم مي‌توانند كار كنند تمام فضا را به مردم واگذارد. وقتي هم دولت چنين سيستمي را بنا نهاد بحث سر اين مي‌شود كه دولت بايد بتواند ثبات كلي كشور را حفظ كند. حال به مسايل امنيتي و دفاعي كاري ندارم. اين كه تورم بايد پايين باشد و بايد بودجه متعادل داشته باشد. همچنین سياست پولي منضبط داشته باشد. بنابراين وقتي از آن‌جا شروع مي‌كنيد همه اين‌ها پشت سر آن مي‌آيد. همه اين‌ها بحث‌هايي است كه در سياست اقتصادي اصلاحات لازم است. عده‌اي اين سرچشمه را قبول ندارند و نمي‌دانند كه بعد از آن چه بگويند. نه مي‌توانند اقرار كنند كه اصل آزادي‌هاي فردي واجتماعي را قبول ندارند و نه هیچ مبنای فکری برای بحث های خود دارند. بنابراين چون نمي‌توانند حقيقت را بگويند، ادعا مي‌كنند كه آزادي اقتصادي خوب نيست و رقابتي كردن اقتصاد بد است چون ادعا ميكنند كه طرفدار عدالت هستند و گويا عدالت و آزادي ناهمخوان هستند. اخيرآ گفته‌اند كلمه ًرقابت را از نوشته هاي دولتي برداريد. چون یک اصطلاح غربي است. چون حرف منطقي براي گفتن ندارند و حرف‌هايي كه به تبع ذهنيت‌شان می زنند اگر صريح مطرح شود حرف‌هاي ناپسندی است ، بنابراين فقط متهم مي‌كنند و تهمت مي‌زنند. كار آن‌ها اين است. اين يكي از تاكتيك‌هايي بود كه براي تخريب كردن پروسه اصلاحات اقتصادي به كار مي‌بردند و گاه گاه هم از آن استفاده می کنند . وگرنه هيچ دليلی براي آن‌ها وجود ندارد. من يادم هست وقتي در سازمان برنامه بودم اصلاً كارشناسان بانك جهاني را به آن‌جا راه نمي‌داديم. اما به خاطر ارتباطات بين‌المللي موجود مجبور بودند آن‌ها را به كشور راه دهند و به وزارت دارايي يا بانك مركزي دعوت كنند. چون اين نهادها بيشتر با آن‌ها كار مي‌كردند. اما ما در سازمان برنامه آنها را راه نمي‌داديم. اگر خيلي زور مي‌زدند با وزير و رييس صحبت مي‌كردند ممكن بود يك جلسه خيلي تشريفاتي در حد ناهار خوردن برگزار شود و بس. با اين همه دهان افراد باز است و هر چه بخواهند مي‌گويند. باید به اين نكته توجه داشت كه يك رويكرد جديدي در كار برنامه‌ريزي در ايران اتفاق افتاده بود. در واقع ديدگاه‌ها و روش‌ها با برنامه‌ريزي قبل از انقلاب متفاوت بود. افراد جديدي كه وارد سازمان برنامه شدند چه در سطح گروه‌هاي سياسي و چه در سطح كارشناسي، اين ديدگاه را ايجاد كردند. ضمن اين که يك ارزيابي انتقادي و علمي از شرايط گذشته داشتند این دیدگاه جدید را مطرح کردند. هدف اين بود كه آن‌چه مي‌خواهيم انجام دهيم بايد منطقي و در حد خردورزي كارشناسي باشد . ضمن اين كه بايد بتواند فرآيند اقتصادي سياسي كشور را راضي كند. با اين رويكردها بود كه بحث اصلاحات اقتصادی و تحول شروع شد.

يكي از دلايل رفتن شما از سازمان برنامه در سال 62 اين بود كه به نظر مي‌رسيد آدم‌ها كمتر حاضرند پاي حرف منطقي بنشينند. همانطور که خودتان به آن اشاره کردید. آيا در سال 70 كه مجداد به سازمان برنامه برگشتيد شرايط تغيير كرده بود و آيا به نظر مي‌رسيد كه افراد منطقي‌تر شده‌اند و خردورزي و تفكر تا حدي در حال شكل‌گيري است يا خير دلايل ديگري هم وجود داشت؟

در زمان جنگ اگر مي‌خواستيد حرفي بزنيد و استدلال بياوريد كه چرا منابع كشور صرف كاري مي‌شود كه معلوم است آخر و عاقبت آن خير نيست، خيلي‌ها به آدم پرخاش مي‌كردند. حتي در خانه خودتان ممكن بود عده‌اي به شما ايراد بگيرند كه چرا اين حرف‌ها را مي‌زنید. اما وقتي جنگ تمام شده بود زمينه بهتري بود كه سازندگي و بهبود و پيشرفت و توسعه در كشور پي گرفته شود. ظاهراً دستور كار و شرايط تغيير كرده بود و به نظر مي‌رسيد مي‌توان كار علمي و كارشناسي كرد. ضمن اين كه آقاي هاشمي رفسنجاني رييس جمهور شده بودند. با توجه به شناخت مختصري كه من از او داشتم احتمال اين مي‌رفت كه پس از يك دوره 10 ساله، کار كارشناسي و علمي بهتر از گذشته مورد استقبال قرار خواهد گرفت . اين‌ها دلايل عمده‌اي بودكه من را دوباره به سازمان برنامه كشاند اگرچه با ناراحتي رفته بودم.

پيش از اين كه وارد تجربيات مرحله‌ دوم حضور شما در سازمان برنامه و بودجه شويم بد نيست نگاهي به تجربةه مديريتي دكتر بانكي و روغني زنجاني به عنوان دو رييس ظاهراً موفقي كه در آن دوران بر اين سازمان حكمراني داشته‌اند، بیاندازیم . نظرتان در اين باره چيست؟ رابطه آن‌ها با كارشناسان و پيشرفت‌هاي علمي سازمان و اظهارنظرهاي كارشناسانه چگونه بود؟

تلاش مديران سازمان، يا حداقل دو مديري كه من ديدم يعني دكتر بانكي و روغنی زنجاني اين بود كه سازمان برنامه يك تشكيلات كارشناسي باشد و در حدامكان بدون ملاحظات سياسي، حرف‌هاي كارشناسي خود را مطرح كند. واقعاً هم توانستند تا حدودي اين شرايط را حفظ كنند. در زمان آقاي ميرحسين موسوي وي به عنوان نخست‌وزير از اين موضوع حمايت مي‌كرد كه سازمان برنامه بايد كار كارشناسي انجام دهد و انتظار داشت اين سازمان حرف سنجيده و منطقي و كارشناسي بزند و واقعاً هم از آن سازمان در حد توان خود حمايت مي‌كرد. در زمان آقاي هاشمي هم، ايشان از اين موضوع حمايت مي‌كردند . تا زماني كه دوره‌ دوم رياست جمهوري او فرا رسيد و سازمان برنامه عملاً از زير نظارت رييس جمهور خارج شد. البته اين نظر من است .اما اگر از ايشان بپرسيد ممكن است نظر ديگري بدهند. اما ما كه در آن‌جا حضور داشتيم وجود اين فشارها را حس مي‌كرديم كه از مراكز مختلف ديگري تلاش مي‌شد كه بر سازمان نظارت داشته باشند و يا در بهترين شرايط استقلال فكري و نظري آن را از بين ببرند. با اين همه وقتي آقاي روغنی زنجاني تحت تأثير اين فشارها قرار گرفت به نحوی که آثار داخلي و منفي بعضي از سياست‌ها و مشكلاتي که ايجاد شده بود ، شرایط را برای ادامه کار سخت دید ،استعفا داد . در جلسه توديع ايشان كه طبق معمول با رفتن رييس قبلي و آمدن رييس جديد هر كسي صحبت‌هايي مي‌كند، قرار بود من كه معاون سازمان بودم و به عنوان اين كه يك معلم بودم از زحمات آقاي روغنی زنجاني قدرداني كرده و به آقاي ميرزاده خيرمقدم بگويم. به خوبي يادم هست اين نكات را بيان كردم كه سازمان برنامه در حال حاضر كه رييس جديد در آن حضور مي‌يابد دستگاهي است كه بر حسب آمار تعداد فوق‌ليسانس و دكترهايي كه در آن كار مي‌كنند به نسبت كل كاركنان از هر دانشگاهي در ایران ، موقعيت بالاتر و بهتري دارد. ما آمار تمام اين‌ها را داشتيم و هيچ دانشگاهي در كشور نبود كه نسبت تعداد فوق‌ليسانس‌ها و دكتراهای آن به كل كاركنانش از سازمان برنامه بيشتر باشد. همچنين گفتم كه اين سازمان با اين تركيب براي كشور مفيد است و بايد بهتر از اين مورد حمايت قرار بگيرد تا فوق‌ليسانس‌ها به تدريج دكتر شوند و تعداد دكتراها بيشتر شود، حتي كاركنان ليسانس باید به تدريج از طريق بورس، ادامه تحصيل و يا حتي بازنشستگي جايگزين نيروهاي ديگر شوند و نيروهاي جوان هم وارد آن شود. علمي‌تر شدن اين سازمان براي خدمت به كشور بايد هدف باشد . به آن‌ها گفتم تجربه‌ نشان مي‌دهد كه اگر دستگاه كارشناسي تحت نفوذ سياسي باشد يا مركز جدال گروه‌هاي مختلف سياسي باشد و يا مركز تلاش گروه‌هاي مختلف سياسي براي گرفتن امتيازهاي مالي باشد، براي كشور مضر است و آثار نامطلوب زيادي به دنبال دارد. آقاي ميرزاده كه با مأموريتي آمده بود و همه نيز آن را مي‌دانستند و كارهايي هم كه ايشان انجام داد، اين پيش‌فرض را اثبات مي‌كرد در نخستين سخنانش در همان جلسه به حرف‌هاي من اشاره كردند و گفتند برعكس به نظر من اين سازمان بايد در خدمت نظام سياسي باشد. منظورشان اين بود كه هر چه از جانب مقامات سياسي گفته مي‌شود بايد در سازمان برنامه اجرا شود.

و روي آن سرپوش كارشناسي گذاشته شود؟

حقيقتاً از آن به بعد يعني در دوره ‌ايشان چيزي به نام كار كارشناسي معنا نداشت. يك برنامه ايران 1400 تهيه كردند كه به قدري عجيب بود كه خودشان مجبور شدند آن را جمع کنند. اگر الان دنبال آن بگرديد يك نسخه هم از آن پيدا نمي‌كنيد. در آن دوره هيچ كار كارشناسي انجام نمي‌شد و دستگاه سازمان برنامه تبديل به جايي براي پول پرداخت كردن به مراکز مختلف شده بود. هر جا مي‌رسيدند و هر كسي پولي مي‌خواست بر سر ميز بودجه و در جلسه ستاد بودجه آن را مطرح مي‌كرد و براساس قول و قرارهايي كه به رؤساي نهادها و وزارتخانه‌ها داده بودند، منابع را تقسيم مي‌كردند . اما چون منابع كافي نبود گرفتاري‌هايي پيش مي‌آمد و دقيقاً از زمان او بود كه گرفتاري و به هم‌ريختگي هزينه‌ها ورشد بي رويه بودجه دستگاههای خاص شروع شد. كاهش سهم بودجه‌های عمراني و گسترش بودجه‌های جاری را در همين زمان شاهد بوديم و يا مسايل ديگري كه بايد در زمان خودش در تاريخ سازمان بنويسند يا به وسيله محققان بررسي شود. دورةه دوم آقاي هاشمي به اين ترتيب تمام شد و آقاي نجفي در دوره آقاي خاتمي روي كار آمد و سر و ساماني به مسايل سازمان برنامه داد. اما دوباره همان ديد سياسي حاكم شد. در اين دو مقطعي كه ديد سياسي مسلط بود، يعني در دوره آقاي ميرزاده و ستاري‌فر در زمان آقاي خاتمي ، نتيجه حاصله اين بود كه هزينه‌های جاري به شدت رشد كرد و دستگاه‌هايي كه قدرت سياسي داشتند به شدت توسعه يافتند. فعاليت‌هاي زيربنايي از رشد واپس ماندند و حركاتي كه از طريق آن سازمان برنامه معمولاً كشور را به جلو مي‌راند، ديگر ظاهر نشد. مثلاً برنامه سوم را آقاي دكتر نجفي و دكتر نيلي نوشتند، لكن آقای خاتمي آماده تحمل آنها نبود. گرچه در شرايطي كه قيمهت نفت در حد هفت هشت دلار بود و وضع مالي دولت بحراني شرايط را بخوبي اداره كرده بودند و سياست هاي كار سازي را به اجرا گذارده بودند. اگر برنامه چهارم را نگاه كنيد، مي‌بينيد كساني كه پس از دكتر نجفي بر سر كار آمد ند نيت‌شان اين بود كه برنامه سوم را متوقف كنند. متأسفانه اين تجربه براي ما حاصل شده بود و من هم در آن زمان گفتم كه دستگاه برنامه‌ريزي كشور بايد صرفاً يك دستگاه برنامه‌ريزي و كارشناسی بدون ملاحظه هيچ‌كس و هيچ مقام سياسي باشد. اما كاملاً برعكس شد. نيروهايي كه جمع شده بودند و تجربه‌اي که كسب كرده بودند پراكنده شدند و به حاشيه رانده شدند. ديگر اين دستگاه از سوي كساني مثل آقاي میر حسین موسوي و هاشمي رفسنجانی حمايت نمي‌شد. آن‌ها پشتيباني مي‌كردند كه اين دستگاه نظر كارشناسي خود را بدهد و انتظارشان هم اين نبود كه ما از اين حرف‌ها خوشمان مي‌آيد و يا بدمان مي‌آيد. بلكه انتظارشان اين بود كه آيا اين حرف منطقي و قابل دفاع هست و يا نه و اين كه آيا مي‌توانيد از اين حرف با اعداد و ارقام و اطلاعات دفاع كنيد يا نه. اگر يك دستگاه كارشناسي در هر نقطه دنيا چنين نقشي را داشته باشد، مي‌تواند وظيفه خود را انجام دهد. در غير اين صورت ديگر دستگاه كارشناسي مطرح نيست.

يك مقداري هم از تجربه خودتان درخصوص اثرگذاري نمايندگان مجلس، وزرا و گروه‌هاي سياسي بر روند بودجه‌نويسي بگوييد؟

توجه داشته باشيد كه بودجه و برنامه‌هايي كه بودجه‌ها براي نيل به آن‌ها نوشته مي‌شوند هم يك سند اقتصادي و هم يك سند سياسي است . يعني بايد برنامه سياسي حكومت را در وجه مالي و بودجه‌اي خود تبيين كند. يك اقتصاددان معروف ژوزف شومپيتر در اين باره مي‌گويد هيچ چيز به اندازه بودجه‌ يك كشور شرايط و وضعيت يك تمدن در آن مقطع را نشان نمي‌دهد. بنابرين بودجه نه‌تنها نشان‌دهنده وضع دولت و وضع اقتصادي و سياسي است بلكه شرايط كل يك تمدن را نشان مي‌دهد. همان‌طور كه اين استاد بزرگ اقتصاد مي‌گويد. بنابراين بودجه يك نقش و چهره سياسي هم دارد. اما اين مسايل بايد از هم جدا شود. زماني كه شما در كار تهيه بودجه در يك دستگاه كارشناسي هستيد بايد كار كارشناسي لازم را انجام دهيد و اگر كار كارشناسي‌تان منطقي است بايد از آن دفاع كنيد. زماني كه بودجه به دولت مي‌رود در آن‌جا رييس و مجموعه دولت براساس برنامه معلوم دولت بودجه را بررسي كرده و ممكن است آن را تغيير دهند. مثلاً بخواهند از قشري ماليات بيشتر گرفته شود و از قشري كمتر، يا به مناطقي كمك بيشتر شود و به مناطقي كمتر كمك شود، برخي بخش‌هاي اقتصادي مثلاً راه و راه‌آهن بيشتر توسعه ‌يابد و برخي كمتر. انواع ديدگاه‌هايي كه وجه سياسي هم پيدا مي‌كند در اين‌جا مطرح مي‌شود. اين بودجه به مجلس كه مي‌رود وجه سياسي ديگري هم در آن‌جا پيدا مي‌كند. چون نمايندگان مجلس مي‌خواهند مسايل خاص خود را در تعيين بودجه مطرح كنند. هر نماينده براي تامين منافع منطقه خود و يا حاميان يا بخشي كه از آن آمده تلاش مي كند. مثلآ اگر يك نفر از بخش صنعت آمده مي‌خواهد در اين مدت که در مجلس است منابع بيشتري براي آن بخش بفرستد كه وقتي دوباره به آنجا بازگشت شرايط بهتر از گذشته باشد. كسي كه از كشاورزي آمده بيشتر به فكر آن بخش است، كسي هم كه از روستاها آمده به فكر آن بخش است. البته اوايل اين‌طور بود و الان كمتر شده است. چون نمايندگان روستاها هم بيشتر به فكر اين هستند كه بودجه را در زمينه‌هايي تنظيم كنند كه بعدها جايي براي خودشان در شهر باز شود و كمتر به روستا برمي‌گردند. به هر حال به هر يك از اين ديدگاه‌ها كه نگاه كنيم بودجه يك وجه سياسي هم در مجلس پيدا مي‌كند. اما صحبت بر سر اين است كه اين چالش‌ها بايد در درون دستگاه كارشناسي مورد ارزيابي قرار بگيرد و با توجه به چالش گروه‌هاي سياسي و كارشناسان به حدودي از سازگاري و تعادل و پايداري برسد یا خیر . مثلاً در چهار سال گذشته روي راه و راه‌آهن سرمايه‌گذاري كرده‌ايد و راه‌ها در حال اتمام است، اما گروه جديد به اين‌گونه عمل نمی كنند . امابه طور كلی اين روند را رها نمی كند تا كارهاي قبلي نيمه‌تمام بماند. پس اين لازم است. اما وقتي آن دستگاه كارشناسي را از كار مي‌اندازيد هر كسي هر چه مي‌خواهد در بودجه مي‌گذارد و اين‌طور هم شده است. همان‌طور كه مي‌بينيد نقدينگي كشور سالي 25 تا 30 درصد به دليل كسر بودجه هاي آشكار و پنهان رشد مي‌كند. با توجه به اين كه درآمد نفت هم بالاست واقعاً پديده عجيبي است. دليل آن هم اين است كه كمتر ترمز كننده‌اي در اقتصاد و در اين سيستم فعال است. من يادم هست در آن زمان سازمان برنامه فشار شديدي تحمل مي‌كرد كه بودجه را به دستگاه‌هاي پرزور ندهد. اين كار هم توجيه‌پذير بود. حتي دستگاه‌هاي نظامي، اطلاعاتي و امنيتي، اداري، سياسي، هر چقدر مي‌توانستند توجيه مي‌كردند اما در نهايت در مقابل كارشناسان كوتاه مي‌آمدند. چون كارشناسان پشتوانه لازم را داشتند. اما به تدريج همانگونه كه برنامه ريزي شده بود دستگاه در خدمت سيستم سياسي قرار گرفت. الان اين‌گونه شده است و كشور دچار يك بحران مالي است و خدا مي‌داند در آينده چه اتفاقاتي رخ خواهد داد.

به طور مشخص در فرآيند برنامه‌ريزي و بودجه‌نويسي و تخصيص منابع با چه دخالت‌هايي از سوي وزرا و نمايندگان مجلس مواجه مي‌شديد ؟

در آن زمان سازمان برنامه كم وبيش دست بالا را داشت . با وزرا با احترام و منطقي برخورد مي‌شد. يكي از همين وزرا كه تا همين زمان اخير هم وزير بود در جايي گفته بود كه ما در زمان آقاي روغنی زنجاني مي‌دانستيم كه تكليف ما با سازمان برنامه چيست، حتي اگر اختلافي داشتيم وقتي آن‌ها مي‌گفتند نه، يعني نه و وقتي مي‌گفتند بله، هر كاري انجام مي‌دادند كه آن كار صورت گيرد و همراهي كامل انجام مي‌دادند. مثلاً اگر سازمان برنامه در برنامه‌اي در نظر گرفته بود كه يك ميزاني ظرفيت نيروگاه نصب شود، تمام تلاش خود را مي‌كرد كه اين كار انجام شود و اگر در برنامه پيش‌بيني نشده بود كه مثلاً در يك منطقه فرودگاه ساخته شود، هر چقدر هم كه نمايندگان فشار مي‌آورند، ايستادگي مي‌كرد و اجازه آن را نمي‌داد. يعني گفتن نه و بله سازمان هر دو مشخص بود و كاربرد هم داشت. به هر حال در دولت اول آقاي هاشمي وزرا و مديران اكثرآ افراد توانمند و موجهي بودند. طبيعتاً هر وزيري هميشه منابع بيشتري مي‌خواهد. اما متوجه بودند كه يك حكمت و منطقي بر سازمان حاکم است .اگر هم در مورد كاري «نه» مي‌گويند، پاي آن مي‌ايستد. دليل و منطق و استدلال هم مي‌آورند و توجيه هم مي‌كنند و اگر «بله» گفتند تمام توان و امكان و همراهي را انجام مي‌دهند كه آن كار انجام شود. بنابراين ما فرآيند و روال چانه‌زني زيادي داشتيم. در مورد مسايل داخل مجلس هم چانه‌زني زياد بود و بسياري از نمايندگان مجلس هم حرف منطقي را گوش مي‌كردند. اما نهايتاً مجلس قانون‌گذار است و حق دارد قانون بگذارد. من يادم است در زمان آقاي هاشمي مجلس در برخي مواقع در اختيار نيروهاي چپ بود كه با آقاي هاشمي خوب نبودند و گاهي در اختيار نيروهاي راست بود كه آن‌ها هم با او مشكل داشتند. اما آقاي ناطق نوري به عنوان رييس مجلس برخورد بسيار متين و منطقي با مسائل داشت. به دفعات از كارشناسان مي‌خواستند كه بحث توجيهي لازم را انجام دهند. اگر توجيه مي‌كردند كه اين منطقي نيست، تا حدي كه مي‌‌توانست پشتيباني و همراهي مي‌كرد و اگر حرف منطق را با صداقت مطرح مي‌كردند عموماً گوش شنوا داشت . ما در اين مقطع مشكلي نداشتيم و البته فشار سياسي اين بود كه من و امثال من از اين سازمان برويم. يعني مجموعه‌اي كه بودند از آن‌جا بروند و كساني بيايند كه در مورد چيزهايي كه تعيين مي‌شود، بحثي نكنند و هر آن‌چه را كه سياسيون مي‌خواهند، بپذیرند.

اين فشارها از چه زماني شروع و علني‌تر شد؟

به نظر من هميشه در يك كشور وقتي بحران‌ها شديد است يك عده كنار مي‌كشند و از پشت پرده و حواشي آن‌ها نظر مي‌دهند. به قول معروف بيرون گود مي‌نشيند. اما يك عده وسط مي‌آيند و سعي در كنترل بحران و درست كردن شرايط دارند. اين را در اوايل انقلاب به راحتي مي‌شد ديد. مثلاً سال‌هاي پس از جنگ كمبود منابع بود، صادرات نفت كم بود، منابع لازم براي بودجه نبود و ذخاير كالاها و انبارها تمام شده بود. در اين شرايط كسي داوطلب انجام كار نبود كه در ميدان مسايل برنامه‌ريزي وارد شوند. از سال 63 و 64 كه وضعيت بهتر شد عده‌اي شروع به فشار آوردن كردند كه جلو بيايند تا بقيه و آن‌ها‌يي كه كارها را از اول پي گرفته بودند ،حذف كنند. بعد از جنگ هم اين شرايط بود و حقيقتاً كسي داوطلب نبود. سال 70 و 71 شروع بازسازي بود، درآمد نفت كافي نبود، قيمت نفت پايين آمده بود و كسي مدعي انجام كار نبود. اگر مي‌گفتيد چند معاون براي سازمان برنامه مي‌خواهيد تمام آقايان كه خود را زيرك و زرنگ مي پنداشتند عقب مي‌كشيدند و در جاي خود كمين كرده و جلو نمي‌آمدند. كم‌كم كه وضعيت بهتر شد، اين‌ها از پشت پرده بيرون آمده و شروع كردند ايراد و اشكال تراشيدن. به نظر من يك رابطه مستقيم آماري بين كنار رفتن اين آقايان و بيرون آمدن دوباره آن‌ها با شرايط اقتصادي كشور وجود دارد. وقتي شرايط خوب است بيرون مي‌آيند و مي‌خواهند جاهاي مختلف را تصاحب كنند. به نظر من تا سال 72 فشار زياد سنگين نبود و مي‌توانستيم كارهاي بازسازي و مسايل تهيه برنامه دوم را پيگيري كنيم. از سال 72 به بعد فشارها شديدتر شد و نگراني‌ها هم بيشتر شد. چون دوباره يك حركت در كشور ايجاد شده بود. يك حركت وسيع ايجاد شده بود كه حتي تا سطح بخشدار هم يك برنامه براي منطقه خود داشت و از برنامه خود مي‌توانست حرف بزند و دفاع كند. اين كه چه پروژه‌هايي را مي‌خواهد در منطقه خود اجرا كند و غيره، اين حركت به وجود آمده بود. اما دوباره همه چیز خوابيد و كارهاي كلي و پروژه‌هاي متمركز، محور كار قرار گرفتند. اگر نسبت مقدارمنابعي كه الان هست يا در زمان آقاي خاتمي بود را با كل منابع آن زمان مقايسه كنيد، مشخص مي‌شود آن طور كه لازم است تحرك وجود ندارد.

گفتيد كه يكسري فشارهاي سياسي وجود داشت. اين فشارها مشخصاً چه بودند و چه مي‌خواستند؟

نمي‌دانم. اين را بايد از خود آن‌ها پرسيد. براي ما هم قابل فهم نيست. آن مجموعه‌اي از نيروها كه من می دانم در حد استاندارد عالي نه در ايران بلكه در دنيا قابل طرح بود، افرادي تحصيل‌كرده در بهترين دانشگاه‌ها كه در كنار دانشجوي انگليسي و آمريكايي و كاناداي و غيره نشسته و از بسياري از آن‌ها جلو افتاده و نمرات بهتري گرفته و مقالات بهتري ارايه داده بودند و نيروهايي بودند در حد استاندارد خوب دنيا. كارهايي كه آن‌ها قصد انجام آن را داشتند در استاندارد دنيا بود و توجيه آن هم وجود داشت و دارد. نکته سنجی هایی در برنامه‌های ما وجود داشت كه ساير كشورها نيز آن‌ها را انجام دادند و موفق هم شدند. همه اسناد و مدارك آن هم موجود است. حال چرا اين افرادي كه مشابه آن‌ها و يا پايين‌تر از آن‌ها با حقوق‌هاي بالاتر در دنيا كار مي‌كنند در داخل كشور مانده‌اند و زندگي مي‌كنند، حاضر شده‌اند كه به كشور برگردند و با شرايط خفت ‌باري كار كنند يك بحث است . و اين كه چرا عده‌اي مي‌خواهند به آن‌ها آسيب رسانده و آزارشان دهند بحث ديگري است. آن هم براي حرف‌هايي كه كاملاً منطقي است . در مقابل منطق اين مجموعه تاكنون هيچ مجموعه ديگري نتوانسته حرفي بزند كه از جواب آن‌ها وانمانده باشد. يا توانسته باشد منطقي بیآورد كه شما به عنوان ناظر بي‌طرف بگويید اين‌ها ضعيف‌اند و آن‌ها قوي. البته مجموعه ما گرچه يك گروه خاص و محدود به نظر مي‌رسيد اما يك عقبه هم در جامعه داشت و دارد كه البته آن‌ها ساكت‌اند . اما آن مجموعه را كمك كرده و آن را تغذيه مي‌كنند. صحبت من از يك مجموعه بزرگ‌تر است. كارشناسان، دانشگاهيان و كساني كه در وزارتخانه هستند. اين‌ها مجموعه خوبي بودند و هستند. تعدادي از اين‌ها به سازمان برنامه آمدند و در جاهاي ديگر مثل دانشگاه هم بوده‌اند. گروه‌هاي ديگر هم كه در مقابل ومعارضه با اين مجموعه قرار مي‌گرفتند، هيچ‌گاه يك استدلال منطقي نداشتند. آن‌ها نمي‌توانستند روي كاغذ يك برنامه بنويسند و هيچ‌وقت چيزي ارايه ندادند . حتي نتوانستند يك مطلب 50 صفحه‌اي بنويسند كه سر و ته آن با هم هماهنگ باشد . يا حتي اول پاراگراف با آخر آن همخواني داشته باشد. همان نمونه‌هايي هم كه آمدند سازمان برنامه را گرفتند، وقتي ديدند چاره‌اي ندارند به همان برنامه‌ دوم و سوم كه از آن ايراد مي‌گرفتند و مخالف آن بودند، رجوع كردند و دوباره همان را سر هم كردند. فقط تركيب و تبديل آن را تغيير دادند و جابه‌جا كردند. حال چرا چنين مجموعه‌اي بايد مورد فشار و بي‌مهري باشد، نمي‌دانم. در حالي كه اگر در كشور ديگري بود اين‌ها پشتيباني و حمايت مي‌شدند. چون به نفع كشور عمل مي‌كردند.

در مورد برنامه دوم كه با يك سال تأخير در سال 73 اجرا شد بگوييد. خيلي‌ها معتقدند نمي‌توان نام برنامه بر آن گذاشت. در عين حال تناقض زيادي هم در آن بود. بسياري از جهت‌گيري‌هاي آن برخلاف روند برنامه اول بود. بسياري از اقداماتي كه قرار بود در برنامه دوم ادامه يابد پی گرفته نشد و روي هم رفته مي‌گويند كشور در آن پنج سال برنامه‌اي نداشت؟

برنامه دوم و آن‌چه كه از سازمان برنامه بيرون آمد بسيار روشن‌ و براساس همان فكر كارشناسي برنامه اول بود.

آن‌چه كه تصويب شد، چطور؟

آن‌چه كه تصويب شد در دست تصويب‌كنندگان است. اما برنامه اجرا نشد و رها شد. با آمدن آقاي ميرزاده و تغيير و تحولاتي كه در دولت ايجاد شد و برخورد امنيتي و پليسي كه با مسايل اقتصادي شد و تعزيرات و غيره ، همه چیز به فراموشی سپرده شد . اين‌ها مسلماً در تناقض اساسي با مفاد برنامه بود. اما به نظر من هيچ يك از برنامه‌ها در كشور اجرا نشد. اما همان روح تفكر كمي كمك كرد و روالي به امور اقتصاد داده است. هيچ يك از برنامه‌هاي اول و دوم و سوم و چهارم آن طور كه فكر كنيد در اين‌جا اجرا نمي‌شود. برخلاف برخي كشورهاي ديگر. اما همان روح تفكر كارشناسي كه مطرح است خود به خود تا حدودي اثر خود را مي‌گذارد. البته يكسري اثرگذاري‌هاي سياسي در مجلس و بيرون از مجلس روي برنامه داشتند. اگرچه عمده تصميمات سياسي بود و زياد به مجلس مربوط نبود و از جايي ديگر هدايت مي‌شد. آن‌چه كه مجلس فشار مي‌آورد موضوع افرايش سوبسيدها بود. چون مجلس آن زمان راست‌گرا بود و در مقابل كاهش سوبسيدها مقاومت مي‌كرد و علاقه‌اي به افزايش ماليات‌ها نداشتند و علاقه‌اي هم به كاهش هزينه‌ها از خود نشان نمي‌دادند. در نتيجه زمينه‌اي براي افزايش نقدينگي فراهم مي‌شد. اين‌ها مشكلاتي بود كه مجلس به وجود آورد.

آيا در اين مورد با سازمان برنامه و كارشناسان صحبتي نكردند؟

آن زمان من از سازمان برنامه رفته بودم. اما مي‌دانستم چه مي‌كنند. ما چه مي‌توانستيم بكنيم جز اين كه حرفي زده و نظري را مطرح كنيم. ابزار ديگري نداريم و كاري نمي‌توانستيم انجام دهيم. به هر حال رانت‌ها داشت حذف مي‌شد و رانت‌خواران از اين كار ضرر مي‌ديدند. مثلاً الان قيمت سيمان را نمي‌توانند آزاد كنند، اين‌جا كمي روشن‌تر است و معلوم است چه كساني از ‌قيمت گذازي اداري سيمان سود مي‌برند. يا چرا بازار شكر اين‌گونه است، معلوم است چه كساني از آن سود مي‌برند. آن زمان هم اين داستان‌ها بود اما كمي پوشيده‌تر بود و گروه‌هاي ذي‌نفع اوضاع را به طرفي مي‌بردند كه يك سري مشكلات اقتصادي ايجاد شود تا مديران جديد و كساني كه به نيروي درايت و هوش خود بالا آمده بودند، متواري شوند. حركاتي هم كه براي يك نرخي كردن ارز و يك نرخي‌كردن بقيه قيمت‌ها شده بود متوقف شد و حتي سهميه‌بندي و كنترل قيمت‌ها مجدداً و برخلاف سياست‌ها ، اعمال شد. موتور محركه همه اين بحث‌ها همين است. اما اتفاقات ديگري هم رخ مي‌داد كه بهانه اين حركات بود. مثلاً تورم. تمام كشورهاي دنيا پس از جنگ تورمی دارند بيش از دوره جنگ. ما نيز اين مشكل را داشتيم. خصوصآ اينكه در زمان جنگ سياست كنترل اداري و سركوب قيمت ها به كار گرفته مي شد و شاخص قيمت ها كه محاسبه مي شد واقعيتهاي اقتصادي را نشان نميداد. لكن در زمان آزادسازي، اين قيمتهاي متورم خود را نشان داد و بعصي افراد نيز اين امر را به حساب سياست هاي آزاد سازي مي گذاشتند. اما نكته ديگر اين بود كه دولت به دليل پايين بودن درآمد نفت بايد از منابع خارجي براي سرمايه‌گذاري استفاده مي‌كرد، چون منابع ديگري نبود. در نتيجه اين تصميم دولت بود و مجلس هم تصويب كرده بود و برخي كارها انجام شد. به نظر من هم منطقاً كار درستي بود. حالا شايد به گونه‌اي بتوان به آن‌ها ايراد گرفت. اما كار درستي بود. اما كساني كه خودشان زمينه‌ساز اين مسأله بودند، اين را بهانه‌اي براي حمله به دولت كرده بودند. زماني كه نوبت بازپرداخت اين بدهي‌ها شد، سازمان برنامه مشخصاً طي گزارشات مكرر، اعلام كرد كه زمان بازپرداخت وام‌ها و منابع خارجي كه براي بازسازي استفاده شده نزديك است و لازم است كه يك سياست انقباضي پولي – مالي به كار برده شود. اما اين حرف‌ها به دليل ضعف بينش اقتصادي تصميم‌گيرندگان در داخل دولت و مجلس نه‌تنها گوش شنوايي نداشت، بلكه حتي به دنبال انبساطي كردن سياست‌هاي اقتصادي هم بودند . نقدينگي زياد شد و فشارهايي كه گفتم، حتي شديدتر هم شد. اين بهانه‌ها را آوردند تا آن حركت را سركوب كنند. اما به نظر من آن‌چه كه پشت پرده در جريان بود، منافع آن گروه‌ها بود. چون وقتي آن سياست‌هاي غلط را اجرا كردند، هيچ يك از اين اتفاقات سياسي كه فكر مي‌كردند رخ نداد. نه مسأله بدهي‌ها حل شد و نه حتي تورم پايين آمد. يك مدت زيادي طول كشيد تا دوباره از بركت دولت آقاي خاتمي فهميدند ديگر جايي براي آن كارها ندارند و روي يك نرخي كردن ارز كار كردند. دكتر نوربخش هم اين كار را به ثمر رساند. روي آزاد كردن برخي قيمت‌ها هم كار كردند. اما شايد به اين مسأله كمتر توجه مي‌شود كه وقتي دوباره بازپرداخت بدهي هاي خارجي بدون مقدمه با آن فشارهاي مالي و پولي كه در سال‌هاي 74 و 75 بود، آغاز شد ترمزها به شدت كشيده شد كه آن هم نادرست بود. اما اگر صنايعي كه آقاي هاشمي پايه آن را در برنامه اول ريخته بود به ثمر نمي‌رسيد، شايد شرايط در دوره جديد وحشتناك بود. خوشبختانه در سال‌هاي 74 و 75 ناگهان ميليون‌ها تن آهن و فولاد، هزاران تن مس و آلومينيوم وسيمان به ظرفيت توليد كشور اضافه شد. تعداد زيادي سد به ثمر رسيد. آب و امكانات كشاورزي را فراهم كرد ظرفيت فراواني در توليد نيرو و گاز و مخابرات به ثمر رسيده بود و اين سبب شد ترمزي كه در مقطع بحران بدهي‌ها گرفته شده بود اثر مصيبت بار ظاهر نكند. مثلآ توجه كنيد اگر در يك كشور به ناگهان واردات 25 در صد كاهش يابد چه مي شود؟ بسياري از كارشناسان بين‌المللي را هم كه ما در جاهاي مختلف مي‌بينيم مي‌پرسندكه با آن ترمز شديد و دور جديد از تحريم‌هاي اقتصادي، چگونه كشور شما توانست فعال باشد و رشد از خود نشان دهد، جواب آن هم فقط همين بود كه نيروگاه‌ها و سدها به ثمر رسيد، كارخانه‌هاي فولاد و آلومينيوم و مس و غيره به ثمر رسيد. طرح‌هاي گازرساني، تصفيه گاز و... ثمر داد و مانع شد تا ضربه‌اي كه تصور مي‌شد در پي بحران بدهي‌هاي خارجي ايجاد خواهد شد، روي بدهد.

گفتيد يك سري فشارهاي امنيتي و پليسي اعمال مي‌شد، این فشارها در چه زمینه ای بود و توسط چه کسانی اعمال می شد؟

اين را لازم نيست من بگويم. در دوران تعزيرات همه آن‌ فشارها ثبت شده است. بعد از سال 73 و برگشتن تعزيرات، دستگيري مديران دولتي و مديران خصوصي و فرار سرمايه‌ها همگي ظاهر شد. آنهایی باید در اين مورد توضيح بدهند كه اين اتفاقات را به عهده گرفته‌اند.

در مورد بحران بدهي‌هاي خارجي حداقل مي‌توانستند اين مديريت را داشته باشند كه چه زماني وقت سررسيد آن‌ها است؟

مي‌دانستند چه زماني سررسيد مي‌شود. اما كاري نمي‌توانستند انجام بدهند . سررسيد مي‌شد اما منابع لازم براي بازپرداخت وجوه وجود نداشت . در آن شرايط چه كاري مي‌توانستند انجام دهند.

آيا از همان ابتدا مشخص شده بود كه اين‌ها جه زمانی سررسيد مي‌شوند؟

چيزي كه مشخص بود و توصيه آقاي هاشمي هم بود، اين بود كه ما زخم‌هايي كه در جنگ به كشور وارد شده را بايد تا جراحت آن عميق‌تر نشده، سريعاً التيام بدهيم. اين نيت دولت بود و درست هم بود . بنابراين در زمان سررسید وام هایی که دریافت کرده بودیم بايد مي‌گفتيم نداريم بدهيم. مسأله سر اين نبود. این موضوع که ارز لازم را برای بازپرداخت بدهی ها نداشتيم در درجه چندم اهمیت قرار داشت. بسياري كشورهاي ديگر هم از منابع خارجي استفاده می کردند و بعد مي‌گفتند نداريم بدهيم، مي‌گفتند بياييد با هم صحبت كنيم، قسمتي را ببخشيد و دوباره زمان بدهيد. اصلاً وظيفه بانك جهاني و صندوق بين‌المللي پول همين است. بين كشورهاي طلبكار و بدهكار جلسه تشكيل مي‌دهند و دوباره برنامه و قول و قرار مي‌گذارند. اما ديپلماسي ما به قدري دچار مشكل بود كه عملاً امكان اين كه با ديگران صحبت كنيم ، وجود نداشت. حداقل به طور مشخص در آن دوره اين امكان نبود . يا اگر هم بود حاضر نبودند با كسي صحبت كنند. ما در آن زمان بايد دست‌مان را روي هر منابعي كه مي‌توانستيم مي‌گذاشتيم و اين تصميم درستي بود و مشكلي در اين مورد نبود. اما اين كه بعداً مسايل را حل كنيم و بتوانيم با يك روش منطقي و كارشناسي با كشورهاي ديگر و دولت‌ها و بانك‌ها هماهنگ كنيم، موضوعي بود كه از عهده آن برنيامدند.

چه شد كه دوباره از سازمان برنامه رفتيد ؟ظاهراً اين دفعه اميد بيشتري براي ماندن داشتيد؟

من نرفته‌ بودم که براي هميشه در سازمان برنامه بمانم . من هر جا رفتم و مي‌رم جايم كنار در ورودي است. كتاب‌هايم كنار دستم است . هر لحظه كه ببينم ديگر نمي‌توانم كار كنم، نمي‌‌مانم. اما تا مادامي كه مي‌توانم كار كنم از جايم تكان نمي‌خورم و زير بار افرادي كه فكر مي‌كنند ما بايد در خدمت قدرت‌طلبي آن‌ها باشيم هم نمي‌روم. نوع ما افرادي است كه زير بار اين چيزها نمي‌رويم. نوع ما يعني آدم‌هايي كه درست درس خوانده‌اند و خودشان رشد كرده و زحمت كشيده و دود چراغ خورده‌اند. ما زير بار اين چيزها نمي‌رويم. اگر بتوانيم كاري انجام دهيم كه مي‌دانيم براي كشورمان خوب است حتی اگر ما را از در بيرون كنند از پنجره مي‌آييم. اما وقتي مي‌بينيم نمي‌توانيم كاري انجام دهيم خيلي زود از همان در بيرون مي‌رويم و به آن صندلي و مسند دل نمي‌بنديم. به همين دليل من هم وقتي ديدم نمي‌توانم آن‌جا كار كنم خيلي ساده‌ رها كردم و رفتم. مثل دفعة قبل كه به شما گفتم يك روز وسايلم را برداشتم و رفتم. اين بار هم همين كار را كردم.

در زمان آقاي ميرزاده بود؟

خير . زمان آقاي روغني زنجاني بود. آخرين روزي كه روي برنامه دوم كار مي‌كرديم بعضي مديران و کارشناسان سازمان از شب تا صبح كار كردند، چون در اين نوع كارها بايد تا آخرين لحظه حضور داشته باشيد و روي آن كار كنيد. نطق رياست جمهوري را تهيه كرديم و برنامه دوم صحافي و آماده شد. من آن شب تا صبح در سازمان بودم . اكثراً آن شب تا صبح در سازمان بودند. يك عده هم به خانه‌شان رفته بودند و اصلاً خبر نداشتند که موضوع چيست. صبح زود از پنجره اتاقم كه نگاه كردم، ديدم چندين دستگاه خودرو آماده بردن آقايان به مجلس است. سند برنامه، نطق رياست جمهوري و گزارش عملكرد اقتصادي كشور را كه تهيه شده بود را برداشته و به مجلس رفتند. من هم از سازمان يك آژانس گرفتم و به منزل رفتم و دیگر هم برنگشتم. از آن پس در موسسه عالي پژوهش در برنامه ريزي و توسعه كه يك نهاد آموزش عالي و پژوهش بود و در زمان آقاي زنجاني ايجاد شده بود مشغول شدم. در حقيقت از دانشگاه صنعتي اصفهان به اين موسسه منتقل شده بودم.

در واقع تشخيص داديد كه ديگر نمي‌توان كار را ادامه داد؟

بله. مشخص بود. اين كه هر روز بخواهند تلفن كنند و شما را تهديد كنند و مديران را تهديد و ارعاب كنند. در اين شرايط نمي‌شود كار كرد. وقتي در جايي مي‌دانيد مي‌توانيد مؤثر باشيد جلوي اين‌ها مي‌ايستيد. اما وقتي مي‌دانيد بايد جلو اين‌ها بايستيد ، اما نتيجه كارتان پيش نمي‌رود، ديگر لازم نيست كه بايستيد. در اين‌جا آدم رها مي‌كند و مي‌رود.

در صحبت‌هايتان گفتيد آدم‌هايي كه در سازمان برنامه بودند، كساني بودند كه حداقل در همان مقطعي كه شما حضور داشتيد، افراد تحصيل‌كرده‌اي بودند، سابقه درسي خوبي داشتند و تجربه كاري خوبي كسب كرده بودند و همين‌طور در ساير بخش‌ها هم اين افراد حضور داشتند. مدتي هم حمايت رييس جمهور و نخست وزير را پشت سر خود داشتند. البته بنا به گفته شما. پرسش من این است که با این شرایط پس چرا وضع كشور را اين‌گونه است و به نظر می رسد هیچ کاری پیش نمی رود و اگر هم پیشرفتی احساس می شود دوباره اتفاقاتی روی می دهد که به نظر عقب گرد از تمام زحمات و تلاش هایی است که تا پیش از آن صورت گرفته است ؟

وجود كارشناس و آدم خوب در یک سيستم ، شرط لازم است .اما شرط كافي نيست. حل مشكلات یک کشور به مسايلي بسيار عميق‌تری برمي‌گردد. ممكن است اگر بهترين كارشناسان را هم جمع كنيد ببینید که مسايل هنوز برقرار است و کار در حد مطلوب پیش نرفته است . شما شرط كافي را داريد .اما شرط لازم را نداريد. اگر درباره داستان پيشرفت اقتصاد ایران مثل مساله رمالي فكر كنيد، مي‌گوييد يك رمال خوب مي‌آوريم چله مي‌نشيند يا يك درويش مي‌آوريم يك گوشه چله مي‌نشيند و نيت مي‌كند و امور بيرون از اراده ما به خوبي پيش مي‌رود. اما از یک كارشناس كه نمي‌توان چنين انتظاري داشت. اين كه اين‌جا چيزي روي كاغذ بنويسيد و پيشنهادي ارايه دهيد و امور بيرون خود به خود شروع به پيشرفت و حركت كند ،اتفاق نمي‌افتد. اين كافي نيست. هزار و يك شرط ديگر هم وجود دارد. دستگاه‌هاي دولتي هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب از كارشناسان خوبي برخوردار بودند. اما شرايط عمومي و فرهنگ خاصي كه ما داريم آن رژيم را به بن‌بست كشاند .وقتي درآمد نفت زيادتر شد، مشكلات هم زيادتر شد. شبيه همان پديده فرهنگي كه آن‌ها اسم آن را فرهنگي مي‌گذارند و واقعاً هم فرهنگي مي‌دانند.اين‌جا هم همين كاركرد را دارد. در كشور ما توده نيروهاي فكري چه در حيطه روزنامه‌نگاران، چه اقتصاددانان، دانشمندان و متفكران و نويسندگان، آن‌قدر بزرگ نبوده است كه بتواند بر روي جريان فرهنگ عمومي كشور در يك زمان كوتاه اثر بگذارد. برخلاف كشورهاي اروپايي كه وقتي یک توده از جامعه مدني از نظر اندازه و تعداد به حد آستانه‌اي ‌رسيد، زور و توان علمي و فني و تعداد و برد اين افراد و طبقه روشنفكر مؤثر واقع ‌شد و تاثير گذارشد ند و مسير تاريخ كشور خودرا به سمت پيشرفت تغيير دادند. متاسفانه در ایران این توده فکری پيوسته ضعيف بوده است. يك فيلم قديمي داستاني قبل از انقلاب هست كه من را هميشه به ياد كشور خودمان مي‌انداخت. يك دانشمند اروپائي با همكارانش با بالني كه ابداع كرده بود پرواز مي‌كند. اما بالن آنها را به سرزمين نا شناخته ديگري مي‌برد. سرزميني مثل يمن يا مانند آن، اما فيلم نمي‌گويد آن سرزمين كجاست. آن سرزمين حاكمي دارد كه وقتي مي‌فهمد اين‌ها دانشمند هستند خوشحال مي‌شود و مي‌گويد شما با دانشمندان دربار ما كار كنيد و نتايج كارتان را به ما ارايه كنيد. وقتي دانشمندان دربار مي‌آيند آن دانشمندان تازه وارد با تعجب مي بينند كه دانشمندان اين كشور خيلي بلند قد و دراز هستند .مي‌پرسند چرا شما اين‌قدر دراز هستيد و مثل بقية آدمها نيستيد؟ جواب مي‌دهند كه اين سلطان ما دائم از ما مي‌خواهد كه اسباب‌بازي برای او اختراع كنيم و هر وقت كه نتوا نيم اين كار را انجام دهيم ما را روي چرخ‌هاي شكنجه مي‌بندند و مي‌كشند. در نتيجه ما دراز شده‌ايم. نمي‌شود از دانشمندان و كارشناسان هر روز يك چيز خواست و اگر نتوانستند اجابت كنند، او را حذف كنيد. اين مسأله فقط به اقتصاددانان برنمي‌گردد. به بقيه رشته‌هاي فكري و علمي هم برمي‌گردد و اين مشكل ما بوده است.






اعلان پس از تأئيد

سخنگاه  : پيامهاى شما پس از تأئيد گردانند گان سايت نمايان خواهند شد

يك پيام ، يك تفسير ؟
  • (براى درست كردن پاراگراف، كافيست كه جاى خط ها را خالى بگذاريد)

(اختيارى) كى هستيد؟




بنا به توافقنامه Creative Commons برخی از حقوق برای بهمن احمدی امویی محفوظ است.
نقل قول غیرتجاری و با ذکر منبع و اطلاع نویسنده، آزاد است.