زنان موفق تر از مردان

گفتگوی جواد موسوی خوزستانی با دکتر محمد برقعی

يكشنبه 14 دسامبر 2008


مدرسه فمینیستی: دکتر محمد برقعی متولد شهرستان قم در سال 1321 است. وی تحصیلات خود را تا درجه دکترا در رشته مردم شناسی در دانشگاه های اصفهان و تهران و منچستر انگلستان گذرانده است. ایشان بیشتر سال های جوانی خود را در دورترین نقاط کشور از جمله در بلوچستان گذرانده که حاصل اش آثار مکتوبی در این زمینه از جمله «نظری به بلوچستان» بوده است. ایشان دارای چندین کتاب و صدها مقاله است.

موسوی خوزستانی: در فرهنگ سیاسی ما رگه های بسیار قوی و انگار زایل نشدنی از خشونت وجود دارد که باعث می گردد لبه اصلی حرکت‌های تحول‌خواه در ایران معاصر، همچنان بر «محو» و«حذف» رقبا، استوار باشد. به این معنا که نیروهای سیاسی و اجتماعی خواهان تحول به درست یا به غلط راه ایجاد تغییر و اصلاح جامعه را معمولا" در حذف و انهدام فرد یا جریانی که آن را «انحرافی»، «واپس‌گرا» و «عامل دشمن» می‌ پندارند، قلمداد می‌کنند. حال از یک دیدگاه «فکری خاص» این نیروی «انحرافی» که حتما باید حذف شود تا «مشکل جامعه حل شود» می‌توانسته «سنت» باشد ، یا یک گروه اجتماعی و اقلیت دینی یا قومی باشد؛ در برهه ای دیگر می تواند سکولاریسم و یا حتی مذهب هم باشد، و یا اندیشه های به اصطلاح الحادی، و... انگار همیشه میدانی که در ایران تغییرات اجتماعی را تعیین می‌کند لزوما میدان نبرد است، نبرد میان دو نیروی ظاهرا متضاد، نبردی آشتی ناپذیر میان «سنت با مدرنیسم»، «دین با الحاد»، «خودی با غیرخودی» و... حالا آقای دکتر نظر جنابعالی در این مورد چیست؟

محمد برقعی: ثنویت، سیاه و سفید دیدن ویژگی دیرینه فرهنگی ما است که حال به شکل تضاد سنت و مدرنیته جلوه می‌کند. در این زمینه مرحوم مهرداد بهار تحقیق بسیار ارزنده‌ای دارد. وی نشان می‌دهد که آریایی‌ها با آمدن به ایران و هند پاره‌ای از خدایان خود را نیز به این دو دیار آوردند و جالب آن که این خدایان در ایران دوگانه شدند. دیوسیرت و فرشته‌خو که بعدها اهریمن و اهورمزدا تجلی دیگر آن بودند در حالی که همین خدایان در هند با ویژگی‌های دیگری پذیرفته شدند: خدای باروری، خدای جنگ هم بود. این سیاه و سفید دیدن در ایران و خاکستری دیدن هندی‌ها می‌بایست مربوط به باور ساکنین اولیه این سرزمین‌ها پیش از ورود آریایی‌ها باشد. می‌دانیم در هند دراویدین‌‌ها بودند با فرهنگی کهن که هنوز هم نشانی از آنان بر جا است ولی بومیان فلات ایران به طور کلی از بین رفته‌اند.

به هر حال این ثنویت که در شاهنامه به شکل دیو و پری می‌آید در زرتشتی به شکل اهورا و اهریمن جلوه می‌کند و در مانویت به شکل نور و ظلمت و به نظر من در دوران پس از اسلام و به ویژه در میان شیعیان در قالب علی و معاویه، حسین و یزید و بارزترین تجلی آن در گزینش صفت «عدل» از میان تمام صفات الهی و افزودن آن به اصول دین تحت عنوان اصول مذهب. چنین است که شعار دوران مبارزات ایران از زبان رند جهانسوز حافظ می‌شود که «دیو چو بیرون رود فرشته درآید».

با سلطه سنت در ایران پس از انقلاب، جامعه شیفته تجدد، بار دیگر به همان شیوه ثنویت خود به این دو پدیده نگریست. سنت شد زشت و نشان عقب‌ماندگی، و مدرن شد یک پارچه زیبا و نشان پیشتازی. درست است که آنانی که به پختگی رسیده‌اند متوجه وجود فضایی خاکستری شده‌اند و از دام این ثنویت تا حدودی رها شده‌اند اما من چندان به فراگیر شدن این بینش، با توجه به سنت دیرپای چند هزار ساله، خوش‌بین نیستم.

اما اگر ثنویت هست تساهل و تسامح نیز در این فرهنگ ریشه قوی دارد. اگر این فرهنگ کمتر فضای خاکستری دارد راه همزیستی سیاه و سفید را از طریق دیگری هموار کرده است که جلوه بارز آن را در عرفان که در تمامی ابعاد فرهنگی ما جاری است می‌توان دید. نمونه عملی آن، سهل‌گیری و همزیستی حاصل از آن را در مبارزات امروزه زنان ایران شاهدیم. بویژه در کمپین یک میلیون امضا و نیز در جبهه‌ای که برای مخالفت با لایحه پیشنهادی دولت (لایحه حمایت از خانواده) شکل گرفت. در این حرکت دسته جمعی، زنان موفق تر از مردان عمل کردند. هرچند باید بود و دید که زمانی که این شور و هیجان اولیه فرو بنشیند و زنان به صورت جدی در صحنه قدرت پذیرفته می‌شوند آیا هم‌چنان به این تفاهم و تعاملی که تا به حال از خود نشان داده‌اند ادامه خواهند داد یا مقهور سنت دیرینه فرهنگ ثنویت می‌شوند.

موسوی خوزستانی - آقای دکتر، شما به جبهه موفق ائتلاف علیه لایحه حمایت از خانواده که توانسته (به صورت مقطعی یا به صورت درازمدت) گروه‌های فکری گوناگونی از بانوان کشور را به گرد خود جمع کند، انگشت گذاشتید حال پرسش این است که ائتلاف مذکور یا شبیه این حرکت ها برای آن که بتوانند نزد افکار عمومی مورد قبول و تکریم قرار گیرند چه مسیر و جهتی را می‌توانند اتخاذ کنند؟

محمد برقعی: ائتلاف وسیع زنان بر علیه لایحه حمایت از خانواده واقعا" با ارزش بود و دست‌آورد گران‌قدری داشت اما باید توجه داشت که این اتحاد و پیروزی حاصل از آن، بیشتر به درد یک‌پارچه کردن جنبش زنان پیشتاز ایران می‌خورد و گامی است بسیار با ارزش در انسجام آنان اما اگر آن را مسئله همه زنان ایران بدانیم و تصور کنیم که موضوعی است که توجه اکثریت زنان و مردان را به خود جلب می‌کند و آنان را درگیر کرده یا می‌کند به خطا رفته‌ایم. و یا اگر آن را مبارزه‌ای سخت برای حل یک مشکل بنیانی زنان ایران بدانیم نیز به کژ‌راهه افتاده‌ایم. و مبارزات زنان ایران را در همان چاله یا درست‌تر چاه ویلی انداخته‌ایم که مبارزات زنان بسیاری از کشورهای جهان در آن افتادند و مسئله ذهنی یک تعداد زنان نخبه را مسئله همه جامعه فرض کردند.

مثالی بزنم: مسئله دو یا چند همسری در حقیقت رویه سنتی است که از آن جز پوسته‌ای بر جای نمانده است و دیری است که بنای این ستم از درون فرو پاشیده و فرهنگ عمومی جامعه آن را طرد کرده است و به همین سبب هم زنان مبارز به آسانی از حمایت وسیع مردان برخوردار شده اند.

این که ظاهرا" ۵۵ نماینده مجلس هشتم دوزنه هستند بیانگر واقعیت چندزنی در جامعه ما نیست. این همان تصور خطایی است که در غرب از جوامع اسلامی دارند و متجددین ما هم به تقلید از آنان به افسانه چندزنی بازاریان و روحانیون و اقشار سنتی جامعه باور کرده‌اند. در حالی که بر طبق آمار رسمی کمتر از یک درصد مردان ایرانی دو یا چند زنه هستند و این آمار حتی مشخص نمی‌کند که چه مقدار از این مردان زن اولشان مرده است یا طلاق گرفته است. که با توجه به تقریبا" مساوی بودن تعداد زنان و مردان جامعه جز این هم انتظاری نباید داشت.

متاسفانه در جو موجود کمتر کسی جرأت می‌کند که به طور علمی این مسئله را مطالعه کند و یا از فواید احتمالی آن در برابر زیان‌های آن سخن گوید. از جمله با آمار و مدارک نشان دهد که همه ازدواج های دوم به دلیل شهوترانی مرد و استثمار جنسی زن نیست بلکه مسئله بس پیچیده‌تر از آن است.

برای من بسیار جالب بود که دیدم چند تن از فعالان زنان با پختگی بسیار این سؤال را از زاویه دیگری مطرح کرده بودند. این که چرا دولت بر سر مسئله‌ای چنین کم‌اهمیت و کم طرفدار این همه پافشاری می‌کند و آبروی خود را در گرو آن می‌گذارد، آیا واقعا" مسئله باور دینی جمع متعصب کوچکی است، که اگر چنین است فتوای دو مرجع عالیقدر آیت‌الله صانعی و آیت‌الله منتظری بر علیه آن، راه برون شد را برای دولت باز کرده است تا خود را از زیر این همه فشار زنان در داخل و خارج از کشور نجات بدهد، و یا مسئله سیاسی و انگیزه اصلی دولت مصالح سیاسی دیگری است و آن مصالح سیاسی چیست؟

کوتاه کلام آنکه حال که زنان نشان داده‌اند در اتحاد و همکاری با یکدیگر موفق‌تر از مردان بوده اند و پیرامون منافع صنفی خود بهتر جمع می‌شوند آیا زمان آن نرسیده جسارت به خرج داده و گام هایی فراتر از مسایل مطرح در فضاهای روشنفکری و نخبگان برداشته و به مسایل عمومی‌تر جامعه زنان بپردازند؟ مسایلی چون مهریه که صحبت از آن گویی هنوز تابویی است ولی در عین حال مانع بزرگی است در راه مشروعیت عقلی بخشیدن به تساوی حقوق زنان و مردان جامعه. ضمن آنکه نفی این نماد کهنه نشان جامعه مردسالار در گرو چه اصلاحاتی در قوانین کشور و مهمتر چه آموزش فرهنگی‌ای در سطح جامعه باید باشد و بالاخره چگونه حرکت زنان را می‌توان از خطر مردستیزی که بلای مبارزه زنان در بسیاری از کشورهای مترقی جهان شد برحذر داشت به ویژه که مردانی برای جلب نظر زنان و روشنفکرنمایی، کاسه از آش داغ تر می‌شوند و در دفاع از زنان چه خاصه خرجی‌ها که نمی‌کنند و همین تعارفات توخالی سبب تنبلی ذهنی و رؤیاپروری زنان روشنفکر مبارزی که با توده های مرد و زن جامعه رابطه تنگاتنگ ندارند می‌شود.

موسوی خوزستانی - جنابعالی در خلال صحبت تان به کمپین یک میلیون امضاء برای تغییر قوانین تبعیض‌آمیز هم اشاره کردید، قبلا هم در مورد این کمپین تحلیلی ارائه نموده اید و آن را در واقع ائتلاف موفقی دانسته اید که توانسته بیش از دو سال حول یک سری خواسته های حداقلی، گروه‌های مختلفی از بانوان را به تکاپو و حرکت در آورد. حال با توجه به تجربه حرکت‌های گوناگون در تاریخ معاصر، به نظر شما چه موانع و مشکلاتی می‌تواند چنین ائتلاف هایی را تهدید کند؟ در واقع پرسش این هست که چنین حرکت‌هایی ممکن است از سوی چه عواملی واقعا" تخریب شود. چون شما در مصاحبه‌های اخیرتان کمپین یک میلیون امضاء را به دو گرایش عمده تقسیم کرده‌اید، سپس این دو گرایش و جدال میان آنان را در معادله‌ای قرار داده‌اید که یک سرش فرمالیست‌ها قرار دارند و سر دیگرش واقع‌گرایان نشسته‌اند.

محمد برقعی: کمپین یک میلیون امضاء واقعا" نقطه امیدی برای همه روشنفکران زن و مرد داخل و خارج کشور شد و اینهمه حساسیت نظام به آن و سعی در کنترل و انزوای این حرکت، خود بیانگر آن است که این مبارزه بر نقطه حساسی دست گذاشته است. زیرا نه تنها روحانیت و مذهبیونی که در گذشته‌ها زندگی می‌کردند، اعم از آن که ارتجاعیون سنتی باشند یا مدرن‌های ارتجاعی، با آن سر ستیزه دارند بلکه در عمل نشان داده شده که مسئله بسی فراتر از باورهای دینی مورد قبول جامعه ایران است که به کل اندیشه مردسالارانه جامعه بر می‌گردد و بسیاری از نیروهای سکولار ما نیز از این قاعده مستثنا نیستند. من در همین آمریکا شاهدم که بسیاری از رجال نظام گذشته که همه تحصیلکرده‌های بهترین دانشگاه‌ها هستند نیز به شدت مردسالار هستند و با اندک خراشی بر پوسته ذهنی بسیاری از فعالان سیاسی مدافع حقوق زنان نیز این ویژگی خود را بارز می‌کند.

اما آنچه که کمپین یک میلیون امضاء را بیش از همه تهدید می‌کند غرور نابجا و فرمالیستی عمل کردن فعالان آن است و این که اگر مبارزه را از کتاب‌ها، مد زمان، فرهنگ غالب غرب بگیریم مسئله بر سر آن نیست که خواستار ارزش‌های حاکم شده در غرب نباشیم زیرا در این جوامع است که سال‌ها برای حقوق زنان مبارزه شده است و دستاوردهای با ارزشی هم داشته است و مسلم است که چرخ را که نباید همیشه از سر اختراع کرد بلکه مسئله سیاه و سفید دیدن است و این که هر آنچه در غرب است معیار مناسبی برای جامعه ما است و یا هر آنچه در مملکت ما است شاهدی بر مردسالاری و ستم بر زنان است. نمونه خوب آن همین مسئله چندزنی است که در سنتی‌ترین بخش‌های جامعه ما عملی ناپسند بود. مگر آن که برای آن دلیل موجهی جامعه می‌شناخت و د‌هها ضرب‌المثل و داستان‌های فولکلور ما بیانگر همین امر است و همین اجماع آسان علیه لایحه حمایت از خانواده و زمین‌گیر کردن دولت، خود بهترین شاهد این مدعا است.

اما خطر فرمالیستی را نیز در جریان ائتلاف هم شاهد بودیم زنان چندی هستند که از دستاورد ائتلاف علیه لایحه خانواده چنان بر سر شوق آمده‌اند که مغرورانه و یکباره به فکر مذهب‌زدایی افتاده و می‌خواهند اداره‌گرایانه خواسته خود را به جامعه بقبولانند. اینان نه تنها با فرهنگ جامعه خود بیگانه‌اند که از مبارزات زنان در آمریکای لاتین، آمریکا و اروپا و دیگر نقاط جهان هم نیاموخته‌اند. گویی نمی‌دانند که مذهب همه ارتجاع نیست و حمایت مراجع تقلید به معنی افتادن در چاله ارتجاع نیست و اصلا" هر خواسته‌ای اگر با بهره‌گیری از سنن جامعه انجام نگیرد ره به جایی نمی‌برد حتی مبارزه با سنت‌های عقب‌مانده و ستمگرای جامعه. این که برخی می‌گویند بهره‌گیری از مراسم «آش نذری» در مبارزات به معنی در چاله ارتجاع افتادن است نمونه‌ای از همین برخورد فرمالیستی است.

ما در آمریکا هم شاهدیم که مردم عادی برای گردهمایی‌های خود سنن و مراسم خود را دارند و نیروهای مترقی جامعه با بهره‌گیری از همین مراسم و شعائر برای رساندن پیام خود استفاده می‌کنند. فتوای پاپ در مورد استفاده از وسیله پیش‌گیری سبب شد که یکباره مصرف آن در آمریکای لاتین که عموما" کاتولیک هستند ظرف یک هفته در سطح وسیعی در توده زنان جامعه مورد قبول قرار گیرد. یا مسئله سقط جنین و هم‌جنس‌ گرایی حتی بیش از مسایل اقتصادی و سیاست خارجی در انتخابات گذشته رئیس جمهوری آمریکا مؤثر بوده است.

کوتاه کلام آن که سنت یک‌پارچه نیست، و در ذات خود بد و خوب ندارد ما نه تنها سنت پسندیده در مقابل سنت ناپسند داریم بلکه از یک سنت نیز قرائت‌های مختلف هست یا می‌توان داشت و در نتیجه یک سنت می‌تواند کاربرد مثبت یا منفی داشته باشد.

فرمالیست‌ها باید توجه کنند که در عرصه اندیشیدن می‌توان خارج از قالب‌های فرهنگی خود اندیشید اما در صحنه عمل سیاسی و اجتماعی بدون توجه به سنن و فرهنگ جامعه و رابطه با ساختار ذهنی مردم نمی‌توان موفق بود. سنن یک جامعه اعم از سنن تاریخی یا سنن اعتقادی آن، ضامن تداوم جامعه هستند در آنها اصلاح می‌توان کرد اما آنان را ریشه‌کن نمی‌توان کرد. شوروی در مبارزه با کلیسا شکست خورد و فرهنگ کنفسیوسی هنوز در چین نیرومند است، و مسیحیت بن‌مایه فرهنگ اروپایی است. نوروز و چهارشنبه سوری را حتی اسلام هم نتوانست از فرهنگ ایرانی بزداید و لذا کسانی که به انکار قدرت سنن مذهبی و فرهنگی و یا واقعیت نفوذ مراجع مذهبی کمر می‌بندند (بجای آن که از آنها بهره مناسب بگیرند) در چاه ویل ذهنی‌گرایی، فرمالیستی می‌افتند و سر از کویر اراده‌گرایی در می‌آورند.

زمان آن رسیده که ذهن‌ها را از کتاب‌هایی چون حاجی آقای صادق هدایت بشوئیم و بدانیم که برخی از حاجی آقاهای بازار از برخی تحصیلکردگان متجدد ما آزاده اندیش‌تر هستند. در بسیاری از خانواده‌های سنتی، زنان از احترامی بیش از زنان خانواده‌های متجدد برخوردارند. و لذا نه تنها زنان بلکه مردان همین خانواده‌ها می‌توانند بهترین نیروی پشتیان برای مبارزات زنان باشند. ببینید، این هنر یک فعال اجتماعی است که بدون پیش‌داوری راه ارتباط با مردم را پیدا کند نه آن که از آنان بخواهد که در قالب مورد نظر او عمل کنند. برای تشویق یکی کف میزند یکی صلوات می‌فرستد. برای پذیرائی از جمع یکی Recetion می‌دهد یکی آش نذری.

فتوای یک مرجع که «حجاب حکم شرعی ندارد» یا «سهم ارث دختر و پسر می‌تواند برابر باشد» به جسارتی ده‌ها برابر بیش از یک متجدد که کتاب می نو‌یسد یا در دانشگاه‌ها افشاگری می‌کند نیاز دارد. جنبش موفق زنان در آمریکای لاتین، اروپا، آمریکا، آسیای دور، و کشورهای اسلامی بارها و بارها آزموده است که این واقع‌گرایی است که حرکت جامعه به سوی رشد و ترقی را ممکن می‌سازد. برخورد فرمالیستی و اراده‌گرایی و تحمیل قالب‌های ذهنی نه تنها ره به ناکجاآباد دارد بلکه صدمات سنگینی هم به حرکت های اصلاحی وارد می‌کند.

روشنفکران و انسان‌های مترقی کسانی هستند که ذهن خود را از بند باورهای وراثتی و سنتی و هویتی رها می کنند و به افق‌های بالاتری دست می‌یابند اما تنها معدودی از آنان از آن عالم «سکر» بار دیگر به عالم «صحو» بر می‌گردند و این بار می‌کوشند که دستاوردهای آن جهان متعالی را با مردم در میان بگذارند و هنر بزرگ نیز یافتن راه چگونگی بیان آن دستاوردها برای مردمی است که همه در همان بندهای وراثتی و سنتی و هویتی اسیر هستند و اولین نشانه‌های این تلاش در زبانی است که بکار برده می‌شود و از جمله: از دام فضل‌فروشی‌های فلسفی نجات یافتن و احترام گذاشتن به سنن و باورهای مردم و بهره‌گیری از آنها برای هدایت آنان به افق‌های روشن‌تر است.

ترجمه و بازگو کردن آنچه در غرب می‌گذرد و نسخه‌پیچی تقلیدی از آن و از این راه خود را مدرن و نجات یافته از دام سنت دانستن، آسان ترین کارها است و ذهن را تنبل می‌کند اما آنچه که به تلاش واقعی نیاز دارد و به خلاقیت نیاز دارد پیاده کردن مفاهیم نو در محدوده سنت‌های جامعه خودمان است.

- با تشکر از شما که در این گفتگو شرکت کردید






اعلان پس از تأئيد

سخنگاه  : پيامهاى شما پس از تأئيد گردانند گان سايت نمايان خواهند شد

يك پيام ، يك تفسير ؟
  • (براى درست كردن پاراگراف، كافيست كه جاى خط ها را خالى بگذاريد)

(اختيارى) كى هستيد؟




بنا به توافقنامه Creative Commons برخی از حقوق برای بهمن احمدی امویی محفوظ است.
نقل قول غیرتجاری و با ذکر منبع و اطلاع نویسنده، آزاد است.