گفت‌وگو با ابومحمد مصطفي، نماينده حماس در تهران

عرفات، عمليات شهاد‌ت‌طلبانه طرح امير عبدالله و آينده فلسطين

شنبه 2 ژانويه 2016


فلسطين سرزميني است كه از داشتن تاريخ بسيار و جغرافياي اندك مي‌برد. بسياري از مقدسات عالم مسيحيت، يهوديت و اسلام در آن خاك خوب خداست. شايد رنجهايي هم كه مي‌برد ناشي از آن است. اين روزها حوادثي در آنجا در حال نقش بستن است كه سرنوشت آن‌ها، بر جهت‌گيري‌هاي سياست خارجي ايران بي‌تأثير نيست. از اين‌رو دانستن نقطه نظرات حماس به عنوان يك گروه تندرو و بنيادگراي فلسطيني، كه بخشي از حاكميت ايران، ديدگاه خاص و ويژه‌اي درباره آن دارد نسبت به عرفات، اسرائيل و طرح اميرعبدالله وليعهد عربستان سعودي حائز اهميت است. واقعيت اين است كه فلسطينيان به دنبال منافع ملي خود و تشكيل يك دولت فلسطيني هستند؛ رسيدن به يان مقصود را از هر روش و شيوه‌اي آزموده‌اند. گاهي با اسلحه، گاهي با نشستن بر ميز مذاكره و زماني استفاده از هر دوي آن‌ها «ابومحمد مصطفي» نماينده حماس در تهران در دفتر خود در شمال تهران براي يك ساعت، به پرسش‌هاي من پاسخ گفت. او با حرارت زيادي به پرسش‌هايم پاسخ داد و بسيار هوشمندانه از دادن پاسخ صريح به برخي از آن‌ها طفره رفت. آنچه مي‌خوانيد ماحصل اين گفت‌وگو است. *نخستين پرسش خودم را در خصوص آقاي عرفات مطرح مي‌كنم. ارزيابي شما از صحبت ايشان چيست؟ البته از شما به عنوان نماينده جنبش حماس در تهران اين پرسش را دارم.

اين سؤال شما در اين شرايط براي من خيلي عجيب است. مردم الان به چيز ديگري مشغول هستند، فكر مي‌كنم شرايط فعلي براي پاسخ دادن به اين پرسش مناسب نيست.

*نقش و شخصيت و نوع مقاومت عرفات به گونه‌اي است كه در اين شرايط بيان هر مطلبي در مورد فلسطين بدون توجه به عرفات نادرست و نارساست. ضمن اينكه براي من اهميت دارد تا نظر شما را در مورد ايشان بدانم؟

با توجه به شرايط موجود و آنچه كه در فلسطين مي‌گذرد، فكر مي‌كنم بايد بيشتر به دنبال راه‌‌ و روش كمك كردن به آن مردم بود، نه اينكه به دنبال نظر حماس در مورد عرفات باشيد

*من بر اين باورم كه نمي‌توان مسائل فلسطين را بدون توجه به نقش عرفات مورد پرسش قرار داد؟

الان فكر و ذهن مردم فلسطين به سمت مقاومت در برابر رژيم غاصب اسرائيل است. اجازه بدهيد ما هم توجه به آن سمت داشته باشيم و به اين‌گونه مسائل نپردازيمو خواست حماس منطق بر خواست عمومي جامعه فلسطين است.

*مي‌خواهم بدانم آيا از نظر شما مقاومت بدون عرفات مفهومي دارد؟ شما چه جايگاهي براي وي قائل هستيد؟ اگر شما به دنبال شناختن عرفات هستيد من ترجيح مي‌دهم مصاحبه را خاتمه يافته تلقي كنيد.

*به عنوان نماينده حماس نظرتان در مورد طرح اميرعبدالله وليعهد عربستان سعودي چيست؟ در اين مورد كه اجازه دارم از شما سؤال كنم؟

الان زمان قيام و جهاد است نه ارائه طرح و پيشنهاد. ما نياز به ايثار، فداكاري و جهاد داريم. در شرايط فعلي بايد هدف، تقويت روحيه مردم فلسطين و چگونگي دفاع از آن‌ها باشد. آن‌ها بايد به دنبال اين باشند كه با چه روش‌هايي مي‌توانند به مردم فلسطين كمك كنند. ما دو راه پيش‌رو داريم. با همه كشورهاي اسلامي تسليم رژيم اسرائيل و شخص شارون شوند و يا اينكه قيام كنند و در برابر اين ظلم ناروا ايستادگي كنند. شرايط فعلي براي فلسطين سرنوشت‌ساز است.

*من پرسشم اين بود كه آيا شما با مفاد طرح اميرعبدالله موافق هستيد يا خير؟

اين طرح در اجلاس سران عرب در بيروت مطرح شد و زمان براي مطالعه و بررسي آن پشت‌سر گذاشته شده است، شرايط دگرگونه شده و ما نمي‌توانيم براساس آن طرح اقدام كنيم.

*ولي جامعه جهاني ، كشورهاي عربي، آقاي عرفات و رژيم اسرائيل، در مورد آن فكر مي‌كنند و آن را جدي گرفته‌اند شما چه‌طور مي‌گوييد زمان آن سپري شده است؟

به نظر من زمان ارائه طرح فلان امير و فلان شاهزاده نيست. زمان جهاد است. ما نياز به جان‌فشاني و ايثار داريم. اسرائيل و شخص شارون اساساً به دنبال صلح نيستند. برداشت شارون از طرح اميرعبدالله، عادي‌سازي روابط است نه چيزي ديگر. آنچه كه به نفعشان است مي‌پذيرند و آنچه كه را به ضررشان مي‌دانند، نمي‌پذيرند. آن‌ها مذاكرات و عادي‌سازي روابط را كه در اين طرح وجود دارد، پذيرفته‌اند، اما بخش‌هايي از آن طرح را كه حكايت از عقب‌نشيني نيروهاي اسرائيل از شهرها و روستاهاي فلسطيني است. را ناديده گرفته‌اند.

*حماس چه زماني از عمليات استشهادي دست برخواهد داشت؟

با آزاد سازي فلسطين. تا زماني كه به سلاح‌هايي مجهز شويم كه بتوانيم با استفاده از آن‌ها، مانع تجاوز اسرائيل به فلسطيني‌ها شويم. تا زماني كه توان استفاده از ارتش و تجهيزات مجهز براي مبارزه با تانك‌ها، هواپيماها و كشتي‌هاي اسرائيلي را داشته باشيم. سلاح در اختيار ما بگذاريد تا بتوانيم جلوي اين تجاوز وحشيانه اسرائيل را بگيريم، آن زمان ما دست از عمليات استشهادي بر خواهيم داشت.

*اين يعني پذيرفتن يك دولت مستقل فلسطيني در كنار يك دولت اسرائيلي؟

هيچكس تن به ظلم نمي‌دهد. من از شما مي‌پرسم شما به عنوان يك ايراني، آيا قبول مي‌كنيد كه عراق بخشي از خاك ايران را اشغال كند.

*خير، اما وقتي او را تا مرزهاي شناخته شده و مورد قبول رانديم، پذيرفتيم كه از طريق گفت‌وگو و مذاكره مسائل في‌مابين را حل كنيم. آيا شما هم حاضر هستيد با عقب‌نشستن اسرائيل تا مرزهاي 1967، در كنار يك دولت فلسطيني، يك دولت اسرائيلي را بپذيريد؟

قطعنامه 242 سازمان ملل مي‌گويد تصرف و اشغال هر سرزميني با استفاده از زور مردود است. اين قطعنامه در هر دو قطعنامه 1948 و 1967 مصداق پيدا مي‌كند. چرا كه مناطق اشغالي 1948 و 1967 هم با استفاده از زور و نيروي نظامي اشغال شدند.

*حالا اگر اسرائيل بپذيرد به مرزهاي قبل از سال 1967 بازگردد، كما اينكه نشانه‌هايي از پذيرفتن آن در قالب طرح اميرعبدالله وجود دارد، آيا حماس حاضر به قبول يك اسرائيل در كنار فلسطين است يا خير؟

ما هر مقدار از سرزمين آزاد شود، خوشحال خواهيم شد و با آن موافق هستيم. ما يك بخش را آزاد خواهيم كرد و به دنبال آزادسازي بخش‌هاي ديگر خواهيم بود.

*يعني نفي اسرائيل؟

ما كاري با اسرائيل نداريم. ما مي‌خواهيم كشور خودمان را آزاد كنيم.

*چند روز پيش سخنگوي حماس در گفت‌وگو با BBC، گفته كه در صورت عقب‌نشيني اسرائيل به مرزهاي 1967، حاضر به پذيرش دولت اسرائيل خواهيم بود...

كسي كه اين حرف را زده نمي‌تواند فردي از حماس باشد. او يا يك يهودي است و يا عامل اسرائيل است. من به شما اطمينان مي‌دهم كه اين مسأله موضع تمام ملت فلسطين است و نه فقط حماس. هر شخصي حتي شخص عرفات اگر بپذيرد كه فقط يك پنجم خاك فلسطين به ما تعلق بگيرد و بقيه در اختيار اسرائيل باشد، او به دنبال فريب دادن خود است و از طرف ملت فلسطين صحبت نمي‌كند. سازمان الفتح كه آقاي عرفات رياست آن را بر عهده دارد، به نيروهاي خود مي‌گويد كه ما مناطق 1967 را به عنوان يك گام اوليه و نخست خواهيم گرفت براي جهش به بخش ديگر خاك فلسطين.

*پس شما هم در وهله اول قبول مي‌كنيد كه يك كشور فلسطيني در كنار يك كشور اسرائيلي وجود داشته باشد؟

اگر آن مرحله زمينه‌اي شود براي آزادسازي بخش ديگر، بله. ما هيچ حقي براي اسرائيل در فلسطين قائل نيستيم. اگر ما اسرائيل را بپذيريم ظلم كرده‌ايم و حمايت كرده‌ايم از جنايت‌ها و قتل و كشتار اسرائيل.

*آيا حماس هيچ حقي براي اسرائيل قائل نيست يا مردم فلسطين نيز چنين مي‌گويند؟

هيچ صلحي بين ما و متجاوز اشغالگر وجود ندارد. اگر نيرويي نظامي با برخورداري از حمايت‌هاي متعدد، مكاني را اشغال كند و مورد قبول بقيه جهان قرار بگيرد، ما هم حرفي نداريم. البته اگر جهان آن را پذيرفت. ما به دنبال يك موضع اخلاقي و اصولي هستيم و نمي‌پذيريم يك كشور و نيروي خارجي با توسل به زور سرزمين ديگري را اشغال كند.

*در بخش اول صحبت‌هايتان گفتيد نياز داريد كه كشوهاي اسلامي براي دفع تجاوز اسرائيل به شما سلاح، هواپيما و امكانات بدهند. در آن صورت دست از عمليات استشهادي برخواهيد داشت. حالا پرسش من اين است آيا نبايد كشور و محلي به نام دولت مستقل فلسطيني وجود داشته باشد تا قادر شويد سلاح‌هاي مورد نياز خود را خريداري كنيد؟

جهان يك زماني از جنبش‌هاي رهايي‌بخش حمايت مي‌كرد. آن‌ها روزي در كنار ما بودند، خواه دولت مي‌داشتيم يا نداشتيم. اگر با اين منطق بخواهيد پيش برويد، قيام امام حسين(ع) نيز زير سؤال مي‌رود. مخالفت ما با اسرائيل به اين دليل است كه بر مبناي ظلم و جور بنا نهاده شده است. ما مخالف يهوديان نيستيم.

*حال اگر اسرائيل قصد صلح داشته باشد، شما به عنوان حماس حاضريد بر سر ميز مذاكره صلح بنشينيد؟

ما صلح‌طلب و به دنبال صلح هستيم. اما چه صلحي، صلحي كه اسرائيل پيشنهاد مي‌كند و يا يك صلح واقعي.

*صلح واقعي از نظر شما چيست؟

اگر من و شما اختلافي بر سر هزار دلاري كه من نزد شما دارم، داشته باشيم و شما در نهايت هزار دلار من را بازگردانيد مشكلي با هم نخواهيم داشت اما اگر شما به دنبال صلحي باشيد كه من هزار دلار خودم را فراموش كنم، چنين صلحي هرگز مورد قبول ما نخواهد بود. حتي پس دادن 100 دلار آن هزار دلار، دردي را دوا نخواهد كرد.

*هزار دلار فلسطينيان چه چيزي است كه شما مي‌گوييد نزد اسرائيل است؟

تمام فلسطي. از شمالي‌ترين نقطه يا جنوبي‌ترين نقطه و از شرقي‌ترين نقطه تا غربي‌ترين نقطه. اما اگر آن‌ها از ما،‌ يعني صاحبان اصلي فلسطين مكان و مأوايي بخواهند، ما آن را مي‌پذيريم.

*من از اين حرف شما اين را برداشت مي‌كنم كه به نوعي مي‌پذيريد يك دولت مستقل فلسطيني در كنار يك دولت اسرائيلي وجود داشته باشد. آيا اين درست است؟

خير. آن‌ها بايد در كنار فلسطينيان در تحت لواي دولت فلسطين زندگي كنند.

*آيا با شرايط موجود دنيا و احتمال پذيرش اسرائيل توسط كشورهاي منطقه و بسياري از گروه‌ها و مردم فلسطين، آيا هرگز چنين آرزويي تحقق خواهد يافت؟

من كمترين شائبه‌اي نسبت به اعتقادات خود ندارم. تاريخ هم نشان داده كه هيچ استعمارگري در كشور استعمار شده باقي نمانده است. اگر اين معادله دگرگون شد و ما فلسطينيان حرف اول را زديم، يقيناً جهان هم متناسب با آن شرايط پيش خواهد رفت.

*آيا حاضريد با اسرائيل صلح موقت برقرار كنيد؟

چه‌طور من با آن‌ها صلح كنم در حالي كه آن‌ها به هيچ تعهدي پايبند نيستند.

*امكانات حماس براي رسيدن به خواسته‌هايش چيست؟

اينگونه نيست كه سرنوشت فلسطين به دست حماس رقم بخورد. فقط حماس در فلسطين نيست. يك روزي حماس وجود نداشت، الان هست و ممكن است كه در آينده نباشد.

*بالاخره در شرايط فعلي نماينده مردم فلسطين چه كسي است تا در آينده اگر قرار باشد مذاكراتي صورت بگيرد، در آن حضور داشته باشد؟

در حال حاضر ملت فلسطين يك نماينده شناخته شده دارد و كشورهاي مختلف جهان نيز او را به رسميت شناخته‌اند كه همان سازمان آزادي‌بخش فلسطين است. البته بيش از اين در منشور سازمان آزادي‌بخش فلسطين ماده‌اي مبني بر تعهد براي آزادسازي تمام فلسطين بود. اما پس از كنفرانس اسلو و انعقاد قرارداد، از اين بند چشم‌پوشي شد. پس از آن‌ تاكنون هنوز مردم فلسطين چه در داخل و چه در خارج، روي يك فرد خاص نظر ندارند.

*يعني مي‌خواهيد بگوييد روي عرفات اجماع وجود ندارد؟

تا آن زماني كه ايشان تفنگ بر دوش داشتند، توافقي بر سر آقاي عرفات وجود داشت و پس از قرارداد اسلو، پايگاه مردمي او كاهش يافت اما در شرايط فعلي مجدداً محبوبيت او بازسازي شد.

*يعني حماس به دنبال آلترناتيو براي عرفات نبوده است. يا اينكه حالا و پس از اين حوادث كه محبوبيت او به اوج رسيده شما هم در حال پيروي از او هستيد؟

مسأله افراد نيست. مسأله يك ملت است. آن‌ها مي‌روند و كس ديگري جانشين آن‌ها خواهند شد، اين قانون تاريخ است.

*اما رهبري ملت و اينكه چه كسي و يا چه خصوصياتي آن‌ها را هدايت كند، اهميت ويژه‌اي دارد؟

ملت رهبري مي‌خواهد كه او را به سمت آزادي و رهايي رهنمون كند. عرفات حدود 75 سال سن دارد، ما براي او آرزوي عاقبت خير داريم.

*چرا اسرائيل به نوار غزه كه محل اصلي نيروهاي تندرويي مثل حماس و جهاد اسلامي است، حمله نكرده و تمام توجه خودش را به دولت خودگردان فلسطين كرده است؟

به هيچ‌وجه پايگاه اجتماعي حماس محدود به نوار غزه نيست. حماس يك تفكر و انديشه است.

*اما كساني كه آن انديشه و تفكر را حمايت مي‌كنند، عمدتاً در نوار غزه زندگي مي‌كنند؟

به عنوان يك تشكل، اگر حضور حماس در كرانه باختري بيشتر از نوار غزه نباشد، يقيناً كمتر نيست. كه اينكه اكثر عمليات حماس، در كرانه باختري صورت مي‌گيرد. نشانه آن نيز نتايج انتخابات كرانه باختري و چهار دانشگاه مهم كرانه باختري است كه تفوق حماس را تأييد مي‌كند. حماس حتي در انتخابات اتاق بازرگاني نيز پيروز بوده است.

*پس با اين تفاصيل حماس نماينده اكثريت مردم فلسطين است؟

ما به دنبال اين نيستيم كه چه كسي بايد نمايندگي مردم را داشته باشد. ما الان در مرحله رهايي و مقاومت هستيم. در اين زمان مهم است كه همه در يك صف باشند. مهم هدف است و تفاوتي ندارد كه چه كسي آن را فرماندهي كند. پس از آزادي هر چه مردم تصميم بگيرند همان خواهد شد.

*ويژگي‌هاي كساني كه اقدام به عمليات استشهادي مي‌كنند چيست؟ در واقع مي‌خواهم بدانم انسان‌هايي كه دست به عمليات شهادت‌طلبانه زده‌اند، چه‌طور آدمياني هستند؟

شهادت‌طلب ايمان قوي به خداوند دارد. آن‌ها افرادي موفق در تمام زمينه‌هاي اجتماعي و فردي هستند. بر اساس تحقيقات يك خبرنگار فرانسوي كه در خانواده‌هاي شهادت‌طلب‌ها صورت گرفته، مشخص شده كه آن‌ها از لحاظ هوش، ذكاوت و روابط اجتماعي در رده‌هاي بسيار بالايي بوده‌اند. روحيه ايثارگري آن‌ها نشانه علاقه‌مندي آن‌ها به وطن و مردم است. يحيي عياش نفر اول دانشگاه بوده است، ديگري يك استاد دانشگاه بوده است. دو برادر مهندس، يك فرد 52 ساله كه شيخ عشيره خود بوده و فردي كه عضو شوراي شهر بوده همه كساني بوده‌اند كه دست به عمليات استشهادي زده‌اند.

*آيا همه عمليات‌هاي شهادت‌طلبانه متوجه نظاميان اسرائيلي است؟

وقتي يك دزد به خانه شما دستبرد مي‌زند شما در مقام دفاع، آيا دقت خواهيد كرد كه او نظامي يا غيرنظامي است، يا اين كه از مال و ناموس خود دفاع مي‌كنيد. آيا هر كس كه لباس غيرنظامي بر تن ندارد، غيرنظامي است. آيا اگر نيروهاي نظامي در خيابان‌ها با لباس غيرنظامي حضور داشت. يك فرد غيرنظامي است. اين حق مسلم فلسطينيان است كه از خود دفاع كنند، حالا آن‌ها در هر لباسي كه هستند، باشند. در همين چند روز گذشته حدود 1200 فلسطيني توسط اسرائيلي‌ها كشته‌ شده‌اند، آيا همه آن‌ها نظامي بوده‌اند. علاوه بر زنان و نمازگزاران در مساجد و كليساها، آن‌ها بچه‌هاي مدارس را نيز كشته‌اند. پس ماجرا آن‌ها را از اين اقدامات بازنداريم. ضمن اين كه تحت هيچ شرايطي عمليات حماس متوجه زنان، كودكان و نمازگزاران نبوده است. مطلب مهم اين است كه آيا واقعاً بين صهيونيستها، غيرنظامي وجود دارد؟ به اعتقاد ما خير، وجود ندارد. همه در اسرائيل نظامي و شبه نظامي هستند، غير از كودكان زير 10 سال. جوانان آن‌ها مرتباً آموزش نظامي مي‌بينند. هر زن و مرد اسرائيلي هر سال يك ماه و هر ماه يك روز، اضافه بر دوران خدمت وظيفه عمومي براي شركت در عمليات نظامي و تجديد دوره آموزش نظامي فراخوانده مي‌شوند. در اين يك ماه هم آن‌ها را به كانون‌هاي خطر و جنگ مي‌فرستند تا به صورت عملي آموزش ببينند. پس آن غيرنظامي‌ها همان ژنرال‌ها، ارتشيان و آموزش ديدگان نظامي هستند كه لباس غيرنظامي پوشيده‌اند. آن‌ها همه مسلح هستند و هميشه با خود سلاح كمري حمل مي‌كنند.

*در حال حاضر صحبت بر سر اين است كه اسرائيل هم بايد طرح صلح اميرعبدالله را بپذيرد و شروع به مذاكره با فلسطينيان كند، آيا در اين صورت شما با آن مذاكرات موافق هستيد؟ ضمن اينكه شارون نيز بررسي آن طرح را قابل تأمل دانسته است؟

شارون گفته كه ما موافقيم كه اسرائيل از سوي كشورهاي عربي به رسميت شناخته شود، اما هيچ صحبتي درباره بازگشتن آوارگان نكرده است.

*مبناي آن طرح اين است كه عرب‌ها در صورتي اسرائيل را به رسميت بشناسند كه اسرائيل به مرزهاي 1967 برگردد و آوارگان فلسطين نيز به سرزمين خود برگردند، وقتي شارون مي‌گويد، قابل تأمل است، شايد بتوان روي هر دو طرف آن مذاكره كرد؟

موافقت او مشروط است. البته عمو موسي دبيركل اتحاديه عرب در پاسخ او گفته كه بايد تمام محتويات طرح پذيرفته شود.

*حالا اگر تمام مفاد طرح توسط اسرائيل پذيرفته شود شما هم حاضريد، بر سر ميز مذاكره بنشينيد؟

ما هيچ ظلمي را نمي‌پذيريم. ضمن اين كه اين پيش‌داوري است. بگذاريد آن‌ها بپذيرند، سپس شما از من بپرسيد. اسرائيل قطعنامه 1948 را پذيرفت همين‌طور 1967 را اما آيا به آن عمل كرد.

*آيا فلسطينيان به عنوان يك طرف منازعه آن قطعنامه‌ها را پذيرفتند؟

اما سازمان آزادي‌بخش فلسطين و شخص عرفات بعدها آن‌ها را پذيرفت، اما آيا اسرائيل به قول‌هاي خود عمل كرد. *ابواياذ مرد شماره دو فلسطين يك زماني گفته بود كه ما فلسطينيان قطعنامه 1948 را نپذيرفتيم و به بخشي از سرزمين فلسطين راضي نشديم، اما اسرائيلي‌ها آن را پذيرفتند و نه تنها بخش خودشان را بلكه سهم ما را هم از ما گرفتند. در واقع او مي‌خواهد بگويد اشتباه فلسطيني‌ها در نپذيرفتن آن قطعنامه منجربه چنين حوادثي شد. اسرائيل اجراي آن را براساس خواسته خودش پذيرفته بود.

*حالا اگر اسرائيل مرزهاي 1967 و بازگشتن آوارگان را بپذيرد شما چه موضعي خواهيد داشت؟

ما با برپايي كشور مستقل فلسطيني كه متضمن بازگشت آوارگان باشد. موافق هستيم. منهاي به رسميت شناختن حضور نيروهاي اسرائيلي در خاك ما.

روزنامه نوروز 26 فروردین 1381






اعلان پس از تأئيد

سخنگاه  : پيامهاى شما پس از تأئيد گردانند گان سايت نمايان خواهند شد

يك پيام ، يك تفسير ؟
  • (براى درست كردن پاراگراف، كافيست كه جاى خط ها را خالى بگذاريد)

(اختيارى) كى هستيد؟




بنا به توافقنامه Creative Commons برخی از حقوق برای بهمن احمدی امویی محفوظ است.
نقل قول غیرتجاری و با ذکر منبع و اطلاع نویسنده، آزاد است.