سال 84 از نگاه کروبی

ناگفته های شیخ اصلاحات از چپ و راست

پنج شنبه 31 مارس 2016


بیست متر مانده به درب اصلی مجموعه کاخ‌های سعدآباد از محل ورودی خیابان جعفری ساختمانی است که با رنگ سیاه بر دیوار آن پلاک 115 نوشته شده است. به در که بکوبید یک پنجره کوچک میان در فلزی باز می‌شود و صورت یک سرباز که یکی از گاردهای محافظ شیخ مهدی کروبی است، تمام فضای پنجره کوچک را می‌گیرد. در سالن ملاقات چند دقیقه‌ای منتظر می‌مانم و مسیر گفت‌وگو را در ذهنم بازخوانی می‌کنم. نخستین باری بود که کروبی را از نزدیک می‌دیدم. اما به نظر می‌آمد شادابی کمتری نسبت به تصاویری که پیش از این از او دیده بودم، دارد. شیخ اصلاحات شرایط کشور را بسیار سخت ارزیابی کرد. غیر از پرونده هسته‌ای ایران که روند آن بسیاری را خسته و نگران کرده، بزرگ‌ترین مشکل را اقتصاد می‌داند و پس از آن یک پارچه شدن عمده عرصه‌های اجرایی و تصمیم‌گیری و تصمیم‌‌سازی در دست یک جناح. موقعیتی که به گفته کروبی از ابتدای انقلاب تا کنون سابقه نداشته است. در این گفت‌وگو او با گشاده‌دستی و خوش‌رویی پاسخ پرسش‌هایم را داد. چند مرتبه ضبط را خاموش کردم تا برای توضیح بیشتر نظراتش چیزهایی بگوید، نه برای چاپ، فقط برای درددل.

-  شما در زمانی رئیس مجلس ششم بودید و در اواخر عمر مجلس با توجه به اتفاقاتی که افتاده بود هشدار دادید که ناگفته‌های بسیاری دارید که در پایان مجلس آن‌ها را بازخواهید گفت، اما مجلس تمام شد و مصاحبه نکردید و ناگفته‌ها را نگفتید، چرا؟ آیا پشیمان شدید و یا مسائل حل شد؟

زمانی شرایطی بر انسان تحمیل می‌شود و یا برای گروهی از دولت‌مردان کشور پیش می‌آید که آدمی از برخی مسائل و گفتن آن‌ها خودداری می‌کند. البته گاهی نیز لازم است برخی مسائل را بگوید. نکته دوم اینکه اگر انسان بخواهد در مورد هر موضوعی در حد برداشت و تحلیل خود قضاوت صحیح داشته باشد باید زمانی آن را مطرح کند که از آن نتیجه‌گیری لازم به دست آید. بنابراین دومورد وجود دارد، یکی تحمیل شرایط است که گاهی از گفتن مطلبی خودداری کرده یا مطلبی را می‌گوییم، یکی هم اینکه باید صبر کرد تا میوه برسد و کال نباشد و به موقع آن‌را مطرح کرد. با این وصف من به تناسب مطالبی که پیش آمده برخی مسائل را گفته ام، در مناسبت‌های مختلف و در مصاحبه‌های اخیر بسیاری مسائل بوده که طی این سال‌ها مطرح بوده و ما نگفته بودیم. واقعیت این است هم اصلاحات مسائل مختلفی دارد مبنی بر اینکه چرا کار اصلاحات به اینجا کشیده شد و هم شیوه حاکمیت دوستان محافظه‌کار مسائل زیادی دارد که چطور شد خرداد 76 به وجود آمد. هم دوران امام مسائل خاصی دارد و هم قبل از انقلاب. لذا به مناسبت‌هایی آدم ناگزیر است که مسائلی را بگوید یا باید بگویید. بعد از اتمام این مقدمات که بسیار هم طول کشید، من خیلی تلاش کردم که دیگری وارد صحنه انتخابات ریاست جمهوری شود و من وارد صحنه نشوم. اما در نهایت خودم به صحنه انتخابات وارد شدم. طبیعی است که بسیاری حرف‌ها را نباید بگویم و باید نان خودمان را بپزیم و فکر نان خودم را بکنم.

- به هرحال این مسائل را باید مطرح کرد یا خیر، خود شما گفتید در زمان امام یک سری مسائل وجود داشت، قبل از دوم خرداد و بعد از هشت سال دوم خرداد 76 نیز مسائلی پیش آمد که هم ناشی از عمل‌کرد دوستان محافظه کار شما بود و هم اصلاح طلبان. اگر این‌ها مطرح نشود و حل نشوند، باز در مراحل بعدی نیز چنین اتفاقاتی در پی خواهد بود و هضم نشدن آن یک سری ناهنجاری و مسائل منفی را به دنبال خواهد داشت.

حتما همین طور است. من فکر این نیستم، اما می‌گویم چه کار کنیم. همین الان وضعیت کشور این گونه است و اوضاع اصلاحات به این گونه است. انسان چطور می‌تواند بنشیند و بسیاری مسائل را ببیند؟ اوضاع کشور نباید این‌طور باشد. حتما سرنوشت یک جریان عظیم نباید به این صورت باشد. آن‌چه می‌گوییم یک خبر است، مطمئن باشید که تحلیل من نیست، چون اگر تحلیل من باشد، ممکن است که یکی از شما آن را قبول داشته باشد و دیگری نداشته باشد. اما آنچه من می‌گویم خبر است، در مورد خبر یا فرد باید بگوید دروغ‌گوست و یا بپذیرد. دیگر نمی‌توان در این شک کرد و آن این است که حتما سرنوشت اصلاحات و به تبع آن کشور نباید اینگونه ‌می‌شد. اما باور کنید که این شرایط از درون خود ما و از درون خود اصلاحات این‌گونه شد. اگرچه طرف مقابل و محافظه‌کاران کارشکنی می‌کردند اما مشکلاتی که آن‌ها درست کردند را مردم پاسخ دادند. یعنی مردم کاملا توجه داشتند و پاسخ لازم را دادند. در انتخابات شوراهای اول، انتخابات مجلس ششم و انتخابات سال 80 ریاست جمهوری، جواب کافی و لازم را دادند. از این رو به نظر من آسیب‌های وارده بر اصلاحات از درون محافظه‌کاران نبود. حتی اینکه می‌گویند آن‌ها برای ما مانع درست کردند هرچند نمی‌گویم که درست نیست، اما من زیاد آن را قبول ندارم. آن‌ها مانع درست می‌کردند، موانع نیز حتما موجب رکود و عقب افتادن کار می‌شد. اما آن‌چه موجب شکست شد از درون اصلاح‌طلبان بود، مگر شورای اول شق‌القمر کرده بود که مردم آن رای را به مجلس ششم داد، مگر مجلس ششم در آن یک سال شق‌القمر کرده بود و اصلاحات معجزه کرده بود که مردم دوباره در سال80 آن رای را به آقای خاتمی دادند. مگر خود خاتمی معجزه کرده بود که مردم به شورا و مجلس رای دادند. ما یکی از بهترین انتخابات را در شورای شهر و روستا داشتیم. اما در شهر‌های بزرگ افراد مشهور و معروف اصلاح‌طلب رای نیاوردند. نظارت شورای نگهبان وجود نداشت و وزارت کشور آن‌را اجرا کرد و مجلس هم برآن نظارت داشت. اما اصلاح‌طلبان صددرصد شکست خوردند. پس روشن است که عوامل دیگری دخیل است. وقتی این‌ها را نپذیرفته و به آن نپردازیم نتیجه این می‌شود. ممکن است به مناسبت انتخابات 85 کمی این مسائل را مطرح کنیم و بگوییم چرا این‌طور شد. اگر عمری باشد در انتخابات 86 مجلس هم آدم دستش بازتر است که بگوید چرا سرنوشت مجلس این‌گونه شد و همان‌طور که گفتم به تناسب زمان و مسائل آن اتفاقات و ناگفته‌ها را بیان خواهم کرد. مثلا اگر 8 سال پیش می‌گفتیم آقای مصباح در مورد رای مردم نظرش این است حتما عده‌ای می‌گفتند بی‌خود می‌گویند و اثر سوء داشت اما هم اکنون پیروزی‌هایی نصیب آقای مصباح شد و دیدگاه‌های خود را کاملا مطرح می‌کنند. می‌خواهم بگویم انسان باید بلاغت داشته باشد و به موقع حرف بزند.

- شما بعد از انتخابات ریاست جمهوری نامه‌ای نوشتید که با توجه به وضعیت سیاسی ایران، جالب توجه بود، درحالی که شما در مصاحبه‌های مختلف گفته‌اید که اصلاح‌طلبان تندروی‌های زیادی داشتند و یکی از دلایل شکست اصلاحات را همین تندروی اعلام کرده‌اید. چطور شد که خود شما از آن‌ها تندتر رفتار کردید؟ یا قصد داشتید یک تلویزیون ماهواره‌ای به نام صبا راه‌اندازی کنید که اقدامی جسورانه بود. این‌ها را چگونه با عمل‌کرد اصلاح‌طلبان مقایسه می‌کنید؟

من گفتم که روند اصلاحات بررسی شود. الان هم می‌گویم قبلا هم گفته‌ام، شاید اگر منصفانه و درست بررسی شد مشخص شود که تمام تقصیرات از بنده باشد. من گفتم بررسی شود شاید بخشی از تقصیر هم با بنده باشد. من گفتم بررسی شود تا معلوم شود مشکل چه بوده. در غیر این صورت مثل بازار مسگران هر صدایی و فریادی را می‌توان از آن شنید.

- از این جهت این مطلب را گفتم که شما در مصاحبه‌های مختلف اصلاح‌طلبان را متهم به تندروی کردید، آیا این خود یک نوع تندروی محسوب نمی‌شود؟

نه. من جواب شما را می‌دهم. شما هر طور که می‌خواهید سوال کنید. من هم هر طور که بخواهم جواب می‌‌دهم. هر طور که فهم من می‌رسد و مصلحت می‌دانم. پس نکته اول را گفتم، نکته دوم اینکه من الان هم معتقدم نباید ساختارشکنی باشد. همیشه نیز کاملا رعایت ساختارها و چارچوب‌ها را کرده‌ام. اعتقاد من این است. چه بسا در یک جاهایی نیز این ساختار باید اصلاح شود اما از راه خودش باید وارد شد. بنابراین آن موردی را که شما می‌گویید مصداق ساختارشکنی نمی‌دانم. انتخابات ریاست جمهوری نهم انجام شد. بنده مصاحبه‌ای کرده و خواسته‌ام، همان شیوه قبلی من بود. یعنی همان شیوه‌ای است که برای آقای لقمانیان و آقای آغاجری خواسته‌ام. یا قبلا در بودجه خواسته‌ام و موارد متعدد دیگر. این‌ها موارد مهمی بود که مثال زدم. ما در بررسی بودجه‌ یکی از سنوات، اختلافی با شورای نگهبان داشتیم که به تشخیص مصلحت رفت. اما بالاخره در جایی هم با مجمع تشخیص مصلحت، اصطکاک پیدا کردیم. ضمن اینکه مجمع تشخیص مصلحت همواره در مشکلات و اختلاف نظرهایی که بین مجلس و شورای نگهبان بود، بسیار مواضع خوبی داشت. جز در موارد خاص سیاسی. زمانی در بودجه اختلافی بین ما و مجمع تشخیص مصلحت و شورای نگهبان پیش آمد، در یک مورد آن مجمع مصلحت همان کار شورای‌ نگهبان را تایید کرد. من قبل از آن حرف‌های خود را زدم و بعد هم جلسه را ترک کرده و گفتم من این بودجه را امضا نمی‌کنم و آن را یک بدعت می‌دانم. گفتم در عین اینکه آن‌را امضا نمی‌کنم، انتظار دارم رهبری وارد شده و این مساله را حل کند و بنابراین رهبری هم وارد شد و مساله رفع شد. این همان شیوه‌ای بود که برای لقمانیان به کار بردم و مشهور است و گفتم که من از قوه قضاییه به رهبری شکایت می‌کنم. چون براساس اصل 57 که قوا زیر نظر ایشان است، من مصلحت می‌دانم که مساله را حل کنند، این هم همان است.

- پس بر اساس این نامه آخر شما به مقام معظم رهبری شکایت کردید. آیا مساله شما حل شد؟

من می‌گویم بر اساس مصاحبه‌ای که کردم درخواستم این است. بعد از اینکه آن جواب رهبری برای من آمد من بازهم پافشاری کردم که من از شما (رهبری) انتظار داشتم که موضوع را حل کنید. حرف من این است. بنابراین این عمل‌کردها نیز در همان چارچوب است. رهبری در آن زمان فرمودند که به وزارت کشور و دولت محترم گفته‌ام که بررسی کنند اما چیزی نشد. حال نمی‌خواهم به انتخابات بپردازم در زمان خودش به انتخابات می‌پردازیم. اما پس از آن اتفاقات، دولت خاتمی مدعی شد انتخابات بسیار خوب برگزار شد. حالا داستان انتخابات را بعدها می‌گویم که خوب بوده یا خیر؟ اما الان، نمی‌خواهم به انتخابات بپردازم، تنها خواستم در یک حدی جواب شما را بدهم که این کارهای من خلاف قاعده نبود.

- باتوجه به نامه‌ای که شما نوشتید، انتظار می‌رفت که پیگیری کنید، چرا اینگونه نشد؟ من زور خودم را زدم، این سوال شما به نفع من است گرچه آن قبلی هم به نفع من بود. من اعتراض کردم، اعتراضم بسیار روان و روشن و سالم بود. حرفم این بود که نتیجه انتخابات سه چهارم از شهرها را بررسی کنند. من همان اندازه که باید می‌گفتم، گفتم، در مصاحبه‌هایم هم گفته‌ام و به آقای خاتمی هم نامه نوشتم که باید گزارش دهید. وقتی او این کار را انجام نداد، ما هم دیگر انتخابات را تمام شده می‌دانستیم. شورای نگهبان آن را تایید کرد و رهبری هم تفویض کرد و ما هم خواستیم که دولت موفق باشد. اما نظرما همین بود و همه جا هم آن را گفتیم. نمی‌خواستم که برای یک انتخابات کار به داد و بی‌داد کشیده شود.

- اینکه گفتید خیلی از مشکلات به خود اصلاحات برمی‌گردد، آیا به سیاست‌ها برمی‌گردد و یا به تدبیر مدیریتی، یعنی معترض به سیاست انتخابات هستید که درست سیاست گذاری نشده بود یا به لحاظ مدیریتی نتوانستند به خوبی مدیریت کنند و تدبیر مدیریتی لازم در دولت وجود نداشت؟

آنچه که بسیار ملموس است و محل شبه نیست همان تدبیر مدیریتی است. یعنی یک جریانی رای آورده و روی کار آمده است. آن‌ها باید کاملا مشخص کنند و مدیریت کنند که ما این هستیم و اصلاحات هم این است. اما اصلاحات هم تعریف نشد و مدیریت هم نشد. در همین اتاقی که من در حال حاضر در خدمت شما هستم، در اوایل سال 78 با آقای موسوی خوئینی‌ها صحبت کردیم. من گفتم باید مرز اصلاحات مشخص شود و اصلاحات تعریف شود. هرکسی یک چیزی از اصلاحات می‌خواهد. ما باید بگوییم از اصلاحات چه می‌خواهیم و اصلاحات ما تا چه حد است اما متاسفانه نه مدیریت شد و نه سیاست‌گذاری. ولی مدیریت می‌توانست نقش مهمی در آن داشته باشد. یعنی اگر کاملا مدیریت می‌شد که حد و مرز ما این است و این‌ها را می‌خواهیم، هرچند هرکس می‌توانست حرف خودش را بزند، اما می‌گفتیم که ما این‌ها را می‌خواهیم تاثیر زیادی بر روند اصلاحات ایجاد می‌شد. اما همه چیز قاطی شده بود هرکسی می‌آمد، ساز خودش را می‌زد. هرکسی چیزی از اصلاحات می‌خواست و نظرش را می‌داد.

- می توانید عمل‌کرد مجلس ششم را با دولت اصلاحات مقایسه کنید اگر بخواهید بی‌طرفانه قضاوت کنید. فکر می‌کنید ضعف از چه کسی بود؟چون من هم قضاوت‌هایی شنیده‌ام که مجلس چگونه و دولت چگونه بوده. به نظر می‌رسد که عمل‌کرد آن‌ها یکی نبوده است.

آنچه مسلم است این است که بخش مهمی از مجلس ششم معلول اصلاحات بود. یعنی یک مجموعه افراد را با تفکر اصلاحی در مجلس داشتیم که این‌ها با نام و شهرت و زحمات خود به مجلس آمده بودند. اما در اکثریت نبودند یک مجموعه‌ای هم وارد مجلس شدند که در نتیجه اصلاحات وارد شدند. بنابراین حال که به خاطر اصلاحات وارد مجلس شده‌اند باید با دولت همراهی داشته باشند. دولت هم باید با این‌ها هماهنگی داشته باشد. هم هماهنگی و همراهی بود و هم نبود. هم تفاهم بینشان بود و هم نبود به عبارت خیلی ساده مهم‌ترین اشکال یا یکی از اشکالات ما با اینان همین بود.

یا آدم باید از تشکیلاتی اطاعت کرده و درواقع هم‌فکری کند و باهم عمل کنند و یا اینکه بگوید من جمع شما را قبول ندارم. با هم دوست هستیم اما تفکر شما را قبول ندارم. مانند همان کاری که من با مجمع روحانیون کردم یا من آن‌ها را تحمل کردم یا آن‌ها من‌را. وقتی به جایی رسیدم که دیگر دیدم ادامه کار سخت است و نه من می‌توانم تحمل تفکر آن‌ها را بکنم و نه آن‌ها تحمل برخی تفکرات من‌را دارند، رها کردم. در حالی که همه نیز با هم دوست بودیم. بیشترین تعداد وزرا در دوره مجلس ششم استیضاح شدند. استیضاح هیچ یک از آن‌ها هم رای نیاورد. اصلاحات مدیریت نمی‌شد هم در کابینه هم در رای و ... من نشستم و برای چهار وزیر جلسه استیضاح را اداره کردم. بیشترین تعداد استیضاح وزرا از این دولت و مجلس ششم شده بود. این علت یعنی همان‌که مسائل کاملا مدیریت نمی‌شد. تعریف شده نبود که چه می‌خواهند. حتی در خود کابینه هم اختلافاتی بود. اختلافات مرحوم نوربخش و مظاهری هم یکی از آن‌هاست.

واقعیت این است که مجلس در تفاهم با دولت بود، دولت هم با مجلس تفاهم داشت، هم‌کاری خوبی هم با هم داشتند. اما اختلاف نظرهایی هم داشتند، همان‌طور که گفتم چهار وزیر استیضاح شد. یا خیلی اوقات سوالات از وزرا زیاد بود. روی هم رفته مجلسی بود که خیلی کارکرد و زحمت کشید اما حرکت‌های نسنجیده‌ای هم در آن روی داد که بخشی از آن از خصوصیات مجلس است. مهم این است که دولت بتواند خود را با مجلس تطبیق دهد و مجلس هم خود را با دولت تطبیق دهد. روی هم رفته هم دولت و هم مجلس هم‌کاری‌هایی کردند، ضعف‌ها و قوت‌هایی هم داشتند. اما در مورد اصلاحات باید بگویم که کلیت آن مدیریت نشد. این‌را اضافه کنم که برای ما خیلی رنج‌آور است که در حال حاضر نیروها این‌طور شده‌اند. بخش عظیمی از آن‌ها خانه نشین شده‌اند، این‌ها سرمایه‌های کشور هستند از آن‌ها استفاده نمی‌شود. رقبای محترم ما اگر برده بودند زیاد برای ما سخت نبود. دوستان ما این انتخابات را تحویل دادند. آقای ناطق نوری رئیس مجلس پنجم بود، چهره ارزشمند و قدیمی انقلاب هم است. همه مقدمات فراهم شده بود که آقای ناطق رئیس جمهور شود. همه او را می‌شناسند، هم معروف است و هم مجلس و برخی از اعضای کابینه طرف‌دار اوست و هم بخش بیشتری از روحانیون. یک‌باره مسئله آقای خاتمی مطرح می‌شود یک جریانی وارد شده و جامعه به هر علتی که من وارد آن نمی‌شوم به سمت آقای خاتمی‌ می‌رود و یک‌باره آقای ری‌شهری و ناطق و زواره‌ای رای نمی‌آورند و آقای خاتمی رای بسیار بالایی می‌آورد که هیچ رئیس جمهوری تا به حال چنین رایی نیاورده است. این یعنی پیروزی و گرفتن قدرت از طرف مقابل در یک رقابت انتخاباتی. هیچ یک هم بد نیستند و انتخابات همواره باخت دارد. اما این‌بار این طور نبوده است. ما در هر سه انتخابات نتیجه را تحویل داده‌ایم. نه اینکه آن‌ها برده‌اند. در انتخابات شوراهای دوم کاری شد که مردم پای صندوق نرفتند و این جریان رای نیاورد.

آمار آن وجود دارد که نفرات کمی شرکت کرده‌اند. در انتخابات مجلس هفتم بالاخره منجر به این شد. یک دسته می‌گفتند شرکت می‌کنیم یک دسته گفتند تحریم می‌کنیم، غافل از آنکه کسی که تحریم می‌کند به طرف مقابل و رقبا که ضربه نمی‌زند رقبا که از من یا آقای خاتمی حرف نمی‌شنوند، رقبا پای صندوق می‌روند، هواداران آن‌ها هم می‌روند، به جمعیت ما ضربه می‌خورد. اگر آقای ناطق نوری و یا مهدوی‌کنی موضعی بگیرند که به ضرر انتخابات شود به ما که ضربه نمی‌خورد، در انتخابات مجلس هم که اصلاح طلبان دو دسته شدند، هواداران شرکت و حامیان تحریم. من فرمانداری را می‌شناسم که تلاش می‌کرد تا مردم شرکت نکنند پس اینجا باید معلوم می‌شد که یا تحریم یا شرکت است که معلوم است باید شرکت کرد و بعد هم که شرکت کردند معلوم شد که این سیاست درست بود. چون اگر این سیاست درست نبود پس نباید در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کنند. پس این یکی را هم تحویل دادیم. در مورد انتخابات ریاست جمهوری هم تمایل ندارم صحبت کنم. چون در مورد آن‌هم همان قضیه اختلاف نظر مطرح است.

-  آقای دکتر سروش قبل از انتخابات گفتند که با توجه به وضعیت موجود و مجموعه شرایط آقای کروبی را از میان اصلاح‌طلبان برای ریاست جمهوری مناسب‌تر می‌داند. زیرا نسبتی با روحانیت دارند، پیشینه‌ای دارند و نوع رفتارشان و سیاست چانه‌زنی و ریش‌سفیدانه‌ای که دارند، کارساز است. ممکن است چند نمونه از این سیاست ریش‌سفیدانه را مثال بزنید که برای پیش برد مسائل چه اقدامات ریش‌سفیدانه‌ای انجام داده‌اید؟

قبل از آن دو سه نکته بگویم چون من عضو این نظام هستم و همیشه هم تلاش کرده‌ایم که هیچ گونه خوی اپوزیسیونی در من نباشد. در جریان راه اندازی تلویزیون صبا هم بنابراین بود که من حرف خودم را بزنم. البته در همین چارچوب حرف من با حرف آقای جنتی و مصباح متفاوت است. خیلی هم برای آن‌ها احترام قائل هستم. اما متفاوت است. با توجه به اینکه حکومتی هستم، اهل این نظام و متعلق به جمهوری اسلامی هستم. در جایی هم که لازم است موضع‌گیری می‌کنم ‌و می‌ایستم و هرکاری هم ریش سفیدی و هم رایزنی می‌کنم. در ماجرای زندانیان که به طور متعدد صحبت می‌کردم و درخواست مطرح می‌کردم، با مسئولان قضایی و رهبر نظام همیشه صحبت می‌کردم و مسائل را نسبتا حل می‌کردیم. برخی روزنامه‌ها را پس از دوم خرداد می‌خواستند تعطیل کنند اما من وارد عرصه شدم صحبت کردم و مسئله آن را حل کردیم که به تعطیلی منجر نشود.

- مثل کدام روزنامه؟

روزنامه سلام.

-  قبل از سال 76؟

بله. به جایی رسیده بود که می‌خواستند آن‌را تعطیل کنند. آقای ری‌شهری گفته بود فلانی را ببینید و بعد این کار را انجام دهید و برخی آقایان با من صحبت کردند و گفتند سلام این کارها را انجام داده است. به هر حال یک جلسه‌ای ترتیب دادیم و آقای موسوی خوئینی‌ها نیز آمدند و در نهایت منجر به تعطیل نشدن آن شد. در رابطه با زندانیان زیادی هم من صحبت کردم، رفت و آمد کردم و خیلی‌ها را آزاد کردم. همان نمونه‌ای که درباره اختلاف مجلس و شورای نگهبان امضا نکردم و قهر کردم و گفتم نزد رهبری می‌روم و درخواست می‌کنم که این را حل کند، هم یکی از آن کارهای ریش‌سفیدانه است. در نتیجه، آن‌چیزی شد که مجلس می‌خواست. آقای ستاری‌فر، هاشمی و انصاری با هم نشستند. اختلاف این بود که شورای نگهبان در بودجه خودشان با مجلس اختلاف نظر داشت. اما من گفتم که کاری با بودجه ندارم. این نه خلاف شرع است و نه خلاف قانون اساسی. اگر به شما سه برابرهم بودجه بدهند من کاری به آن ندارم، شما می‌گویید با مبلغی که به ما داده‌اند ما قدرت اداره کردن انتخابات را نداریم، دولت موظف است که پول بدهد، نظام رهبر دارد، به رهبر بگویید ما می‌خواهیم انتخابات را انجام دهیم. آقای خاتمی می‌گفت من پول شمارا می‌دهم. من با این بحث‌ها مخالف نبودم. اما آن‌ها در شورای نگهبان می‌گفتند مگر ما کاسه‌ی گدایی دراز کرده‌ایم و مگر از شما پول می‌خواهیم باید این پول در ردیف بودجه برود و ردیف هم داشته باشد. این‌جا بود که من گفتم من نمی‌گذارم ردیف بودجه داشته باشد. چون یک بدعت است و من اجازه نمی‌دهم که شما این کار را انجام دهید. گفتم اگر اینطور باشد، فردا آقای حاجی هم می‌گوید من نمی‌توانم آموزش و پرورش را اداره کنم و بودجه می‌خواهم. این‌ها نظم بودجه را برهم می‌زند. در مورد خود آقای خاتمی نیز همین‌طور. نمی‌خواهم بگویم موثر بودم اما وقتی قرار شد آقای خاتمی بیاید، اولین کسی را که به حضور رهبری فرستادند من بودم گفتند ببین چه کار می‌توانی بکنی. در مورد مجلس ششم هم همین‌طور بود. عده‌ای میخواستند انتخابات تهران را ابطال کنند، که پس از یک‌سری مذاکرات و رایزنی مساله را حل کردم. یا برای صلاحیت‌های برخی نمایندگان مجلس من بارها می‌رفتم در جلسات شورای نگهبان می‌نشستم و مسائل را حل می‌کردم تمام افرادی که در مجلس ششم تایید شدند بخشی به دلیل مراجعه و حضور و صحبت‌هایی بود که می‌کردم. همین اواخر همان هفت نفری که الان در مجلس هستند، شورای نگهبان انتخاب شدن آن‌ها را باطل کرده بود، این طور هم نبوده که تمام رایزنی‌های ما با خواهش همراه باشد. نزد رهبری درخواست می‌کردیم، در شورای نگهبان هم میخواستیم و هم حرفمان را می‌زدیم و در قوه قضاییه هم همین‌طور. این موارد یکی دوتا نبود.

-  آیا در کشورهای دیگر هم مسائل این گونه حل می‌شود؟

شورای نگهبان می‌گوید من تشخیص می‌دهم که مهدی کروبی صلاحیت ندارد. قانون هم با اوست. در این‌جا ما باید بگوییم تو کار خود را انجام بده، ماهم فرد دیگری را می‌آوریم. یا اینکه بگوییم بکش تا بکشیم. ما هم قانونی حرف می‌زنیم و هم با گفت‌وگو مشکلات خودمان را حل می‌کنیم. این چندان غیر عادی نیست. حتما در جاهای دیگر هم شیوه‌های دیگری وجود دارد. شورای نگهبان می‌گوید آقای فلانی مدیر و مدبر و از رجال مذهبی و سیاسی است اما مهدی کروبی نیست. این‌را هم باید به گفت‌وگو حل کرد و گفت که مهدی کروبی هم آدم است و سابقه و دین او هم این است.

-  آیا در این یک سال هم در مورد انرژی هسته‌ای این کار مذاکرات ریش‌سفیدانه را انجام داده‌اید؟

تا زمانی که مشاور رهبری بودم بله. اما از زمانی که انتخابات برگزار شد و استعفا دادم نه.

- یعنی در شش یا هفت ماهه اخیر وارد این بحث‌ها نشده‌اید؟ نه. در جاهایی که صحبت کرده‌ام و در مصاحبه‌ها گفته‌ام که خرد جمعی لازم است و باید اعتماد سازی کنیم.

- آیا شما نخواستید یا طرف مقابل از مذاکره با شما استقبال نکرده است؟

نه. طرف مقابل که نمی‌گوید. من هر مطلبی باشد می‌گویم یکی دو مطلب هم بود که نمی‌خواهد اسم ببرید. این طور چیزها شده یا مسائل دیگر هم بوده، اما زیاد جدی و رسمی نبوده است. رایزنی و دیپلماسی برای حل مشکل لازم است دولت هم این‌کار را انجام می‌دهد.

در دولت آقای خاتمی و هاشمی، آن‌ها برخی از وزرا را قبول نداشتند، اما با آن‌ها صحبت می‌شد تا قبول کنند. این در همه جا وجود دارد و طبیعی است وگرنه هرکس کار خودش را می‌کند این یک امر متداول در دولت است و مکررا در دولت‌ها رخ داده است. مگر این‌که گاهی دستوری بیاید مثلا امام می‌خواهد اختلاف اصفهان بین آقای طاهری و طیف آقای پرورش و یارانشان حل شود، این‌جا کشمکش شد. افراد خیر می‌گویند بهترین راه این است که کرباسچی در آن‌جا استان‌دار شود و او هم به آن‌جا رفته و مشکل حل شد. این یک نحوه است که امام هم می‌گوید من دخالت نمی‌کنم اما حالا که این پیشنهاد می‌آید کرباسچی خوب است، روحانی‌زاده و از بچه‌های زندان است به آن‌جا برود که مسئله را حل کند. مثال می‌زنم. این مسائل وجود دارد. خیلی از اوقات شما وزیر کشور هستید و یک استاندار را نمی‌پسندید، دو سه نفر شما را توجیه می‌کنند که فلانی را انتخاب کن یا می‌گویید مصلحت نیست روزنامه سلام را ببندید. این‌ها به تعبیری دیپلماسی است و کاری برای حل مشکل است که با دولت هم دارید با تاجر هم دارید با یک سرمایه‌داری و دولت مقابله هم دارید، برای حل مشکلمان باید گفت‌وگو کنیم.

-  اگر الان بخواهید به طور خلاصه و تیتروار مسائل کشور را بگویید مهم ترین مشکلاتی که کشور دچار آن هست به نظر شما چیست؟

مسائل اقتصادی که بحث مسئله هسته‌ای جدا از آن است. یک مسئله‌ای پیش آمده و امیدواریم با عزت و تدبیر و دور اندیشی از آن عبور کنیم اما فکر می‌کنم مهم‌ترین مسئله کشور، مسئله اشتغال، معیشت و کار و زندگی مردم است و مهم‌ترین مشکلی است که مردم ما دارند.

-  در دیداری که با سفیر آلمان داشتید گفتید که سکوت موقتی کرده‌اید. این سکوت چه زمانی شکسته می‌شود؟

من در یک موضوع سکوت کرده‌ام که این موضوع خاص دولت یا خاص مدیر اجرایی کشور است و آن اینکه دوستان و خبرنگاران هم وطن سوال می‌کنند که عمل‌کرد دولت چگونه است. اگر کسی از مجلس سوال کند می‌گویم خوب است و دارد کار می‌کند. اما در مورد دولت اظهار نظر نمی‌کنم. چه در مورد سیاست داخلی و چه در مورد سیاست خارجی‌اش. به دو سه علت، یک علت این‌که خواه ناخواه ما داوطلب انتخابات ریاست جمهوری بوده‌ایم و اگر حرفی بزنیم می‌گویند این‌ها برای خودشان و منافع خودشان است. نکته دوم این‌که من میدانم دولت‌ها بهانه می‌خواهند که یک کسی حرف بزند و کاسه و کوزه را روی سر او بشکنند و بگویند این‌ها نگذاشتند. پس مدتی در مورد عمل‌کرد دولت چیزی نمی‌گوییم که نگویند این‌ها اجازه نداده و کارشکنی کرده‌اند. لذا در مورد دولت چیزی نمی‌گویم و هرکسی سوال کرده چیزی در این‌باره نگفتم. پس نگفتن من درمورد خاص دولت است نه مسائل دیگر. آقای سفیر آلمان در آن جلسه گفتند شما یک حزب هستید آیا نمی‌خواهید مسائل را نقد کنید؟ من گفتم اعضای ما در گوشه و کنار و مجلس کم و بیش مسائل را نقد می‌کنند. روزنامه‌هایی هم که با ما ارتباط دارند کم و بیش نقد می‌کنند. اما سیاست ما این است که زیاد وارد این چیزها نشده و به دست و پای دولت نپیچیم. بخصوص شخص من مقید هستم که چیزی نگویم و یک شوخی هم کردم و گفتم من روزه سکوت گرفته‌ام. روزنامه جمهوری اسلامی نوشته 27 سوال از فلانی کرده‌ایم، تنها سوالی که جواب نداده درمورد دولت بود که چیزی نگفت. تنها آرزوی موفقیت برای آن‌ها می‌کنم به سفیر هم همین را گفتم. حالا دوستان ما در کیهان خواستند قضیه را طور دیگری جلوه دهند.

- روزنامه اعتماد ملی خودتان هم همین را تیتر کرده بود که شما روزه سکوت گرفته‌اید؟

بله. بهانه‌ای هم برای دوستان شد.

-  سرنوشت تلویزیون صبا چه می‌شود؟

خیلی جدی‌اند که مانع کار من شوند. از راه‌های مختلف هم وارد شدند. البته آقای لاریجانی هم خیلی تلاش کرد و شیوه بسیار غیر مطلوبی پیش گرفت و فضا سازی کرد تا مانع کار من شود. آقای افخمی را فراخواندند. خبرنگاران مارا تهدید کردند. من سخنم این است که در چارچوب انقلاب کار می‌کنم اما با قرائت امام، مرحوم بهشتی و قرائت مترقی از قانون اساسی که اساس آن حاکمیت اسلام و آرای مردم است. یعنی جمهوری اسلامی به تمام معنای کلمه. آقای مصباح اخیرا گفته‌اند مردم ناصرند نه ناصب اما نمی‌گویم مردم صاحب‌اند. همه کاره انقلاب هستند. کشور و سرمایه مال آن‌هاست. آن‌ها مارا می‌آورند. خمینی، امامی بود که می‌گفت اگر مردم نبودند ما کنج زندان بودیم. در تبعید و منزوی بودیم. همه حتی آن‌ها که اورا قبول ندارند، می‌داند که امام دیدگاهی که دارد را می‌گوید و سیاسی کاری نمی‌کند. امام (ره) آدم صادقی بود. وقتی می‌گوید مردم ولی‌نعمت‌اند و تعیین کننده‌اند حقیقت را گفته است. ما که ارتباط‌مان با امام زیاد بود، می‌بینیم حتی در اخلاق و شیوه و نحوه برخوردش با مردم چگونه بود. می‌گفت: مردم، صاحب اقتدار و کشورند.

-  شنیده‌ام یکی از منتقدان اصلی تلویزیون شما مسئولان تلویزیون جمهوری اسلامی هستند، آیا این‌گونه است؟

آقای مهندس ضرغامی مخالف بود اما این‌طور نبود که مصر باشند. می‌گفتند مصلحت نیست و رفاقتی و دوستانه این را مطرح کردند. او می‌گفت اگر می‌خواهید خود ما به شما خدمت می‌دهیم این‌ها را می‌گفتند. دوستانه مطرح کردند که مصلحت نیست. یکی از استدلال‌های آن‌ها این بود که اگر ماهواره وارد خانه‌ها شود خانواده‌ها را به سمت دیگری می‌برد. ما گفتیم این چه حرفی است، ماهواره که وجود دارد خیلی‌ها هم دارند. آن‌ها نمی‌خواستند این تلویزیون پا بگیرد. اما برخورد معقولی داشتند. برخوردی که گله آمیز بود، برخورد آقای لاریجانی بود که در این زمینه خیلی فعال بود. یک عده هم مثل آقای افخمی می‌گفتند یکی از دلایلی که صدا و سیما خیلی میل ندارد این تلویزیون پا بگیرد علت اقتصادی است. یعنی توضیح می‌دادند که گروهی نمی‌خواهند این منبع رانتی و انحصاری آن‌ها در تبلیغات از بین برود.

-  شما گفتید امیدوارید که پرونده انرژی هسته‌ای ایران حل شود. این امیدواری ناشی از تجربه‌ای است که با حضور در آن ساختار داشته‌اید؟

قران می‌گوید هیچ گاه ناامید نباشید. در روایت و منطق اسلام هم این را داریم. مشکلات بسیار جدی است اما امیدواریم که با تدبیر حل شود.

-  فکر می‌کنید حل می‌شود؟

ممکن است طرفین در برخی مقاطع تجدید نظرهایی هم بکنند. یعنی در برخی موارد آن‌ها نرمش نشان داده و در برخی موارد این‌ها به نتیجه‌ای برسند.

این گفتگو به بهانه شروع سال 85 و در ویژه نامه روزنامه سرمایه منتشر شد.






اعلان پس از تأئيد

سخنگاه  : پيامهاى شما پس از تأئيد گردانند گان سايت نمايان خواهند شد

يك پيام ، يك تفسير ؟
  • (براى درست كردن پاراگراف، كافيست كه جاى خط ها را خالى بگذاريد)

(اختيارى) كى هستيد؟




بنا به توافقنامه Creative Commons برخی از حقوق برای بهمن احمدی امویی محفوظ است.
نقل قول غیرتجاری و با ذکر منبع و اطلاع نویسنده، آزاد است.