روزنامه ياس‌نو دوشنبه .14. مهر ماه1382
بهمن احمدي امويي
عليرضا علوي‌تبار را، به عنوان يكي از تئوريسين‌هاي دوره اصلاحات مي‌شناسند. موضوع گفت‌وگوي حاضر با او، ارزيابي جريان اصلاحات در شش سال گذشته، پيش‌بيني وضعيت بعدي اين جريان و ارائه راه‌كارهايي براي آينده است.
*در شرايط فعلي تحليل مواضع گروه‌هاي سياسي مؤثر بر تحولات جامعه ايران به ميزان زيادي مشكل به نظر مي‌رسد بسياري از كارشناسان، مردم و علاقه‌مندان به تحولات سياسي-اجتماعي كشور در اين مورد يكسري كمبودهايي را احساس مي‌كنند . مي‌خواهم شما مواضع گروه‌هاي سياسي را تحليل كنيد و بگوييد در چه مواضع و استحكاماتي قرار دارند؟
براي بيان اين مسأله بهتر است بحث را از نيروهاي اصلاح‌طلب شروع كنم. به نظر مي‌رسد، كه مرحله اول اصلاحات را پشت‌سر گذاشته‌ايم و آن مرحله ديگر به پايان رسيده است. اين مرحله با چهار ويژگي مشخص مي‌شد: نماد خاصي داشت، شعار ويژه‌اي داشت، راهكار مشخصي را دنبال مي‌كرد و حاملين تعريف شده‌اي داشت. نماد آن آقاي خاتمي رئيس‌جمهور بودند. شعار اين مرحله اصلاح دموكراتيك در چارچوب قانون اساسي، راهكارش در اختيار گرفتن نهادهاي انتخابي و استفاده از امكانات و ظرفيت‌هاي آنها براي پيشبرد اصلاحات، حاملين اصلي آن هم جبهه دوم خرداد و نيروها و افراد تشكيل‌دهنده آن بودند.
در حال حاضر به نظر مي‌رسد اصلاحات با اين چهار ويژگي ديگر به انتها رسيده است، با مشكل مواجه شده و امكان پيشبرد هيچ كدام از اهداف و برنامه‌هاي اعلام شده را ندارد.
به پايان رسيدن مرحله اول اصلاحات، نيروهاي اصلاح‌طلب را در مواضع متفاوتي قرار داده است، آنها به چهار جريان عمده تقسيم شدهاند. هم اصلاح‌طلبان درون حاكميت و هم بيرون از حاكميت دچار اين تقسيم‌بندي شدهاند به‌طور واضع مي‌توان چهار گرايش تأمل و بازسازي است، گرايش سوم تداوم و تشديد تلاش‌ها در چارچوب امكانات موجود است و گرايش چهارم تعميق اصلاحات است. اين چهار راهكار در حال حاضر جريان اصلاح‌طلبي را به چهار گروه تقسيم كرده است. راهكار اول راهكار همراهي به اميد آينده است. معمولاً كساني به آن اعتقاد دارند كه بر اين باورند تضاد بين جمهوري‌اسلامي و نيروهاي مخالف خارجي افزايش پيدا كرده و خطر خارجي بسيار جدي است. بنابراين فعلاً با اقتدارگراها همراهي مي‌كنند به اين اميد كه در آينده تغييراتي در مواضع آنها به‌وجود آيد.
*چه گروه‌ها و افرادي مشخصاً در حال اجراي اين گرايش هستند؟
مسلماً اگر رفتارهاي در مجلس را معيار قرار دهيم، بخشي از نمايندگان منتسب به دوم خرداد، در حال عمل به اين گرايش هستند. البته نيروها و گروه‌هاي كوچك‌تر هم وجود دارند كه به دنبال قرار دارند. شاخص‌ترين اين نيروها مجمع روحانيون مبارز است.
راهكار دوم، راهكار تأمل و بازسازي است. گروهي معتقدند فضا به گونه‌اي است كه كشمكش و چاالش جدي بين نيروهاي خارجي و داخل وجود دارد و ما هم نمي‌توانيم در اين چالش بي‌طرف باشيم. ضمن اينكه قرباني اصلي اين چالش و كشمكش نيروهاي واقعي اصلاح‌طلب هستند. در اين كشمكش همه فشارها و سختي ها متوجه اين نيروهاست. هم از جانب نيروها و تهديدكننده خارجي و هم از جانب نيروهاي اقتدارگرا و تماميت‌خواه داخلي.
اين افراد معتقدند در مرحله اول اصلاحات كه پشت‌سر گذاشته شده، اشتباهات بسياري از سوي خود اصلاحطلبها صورت گرفته و ضعف‌هايي از لحاظ تئوري، عمل و رهبري در آنها وجود داشته است. بنابراين بايد تا حدود زيادي خود را از صحنه جاري كنار بكشند و فقط گاهي اوقات كه به آنها حمله مي‌شود، از خودشان دفاع كنند. ضمن اينكه فرصت لازم را برای بازسازي و تأمل بيشتر به دست میآورند. آنها تلاش و امكانات خود را بايد صرف بازسازي تشكيلات اصلاحطلبها كنند و آماده شوند براي شرايطي كه امكان حضور مجدد در صحنه سياسي كشور براي آنها فراهم مي‌شود. اين نوعي تأمل و كنار كشيدن است؛ اما نه به مفهوم به حاشيه رفتن بلكه به معناي كنار كشيدن براي بازسازي.
*پيروان اين نگرش چه گروه‌ها و افرادي هستند؟
مشخصاً در ميان نيروهاي اصلاح‌طلب داخل و خارج از حاكميت افرادي را مي‌بينيم كه كمتر فعاليت رسمي جاري دارند و به نظر مي‌رسد كه اين افراد خيلي خود را درگير مسائل جاري نمي‌كنند. اما البته اينها هنوز تعدادي از افراد هستند و نمي‌توان نام تشكلي را بر آنها نهاد. به نظر مي‌رسد روزبه‌روز بر اين افراد افزوده مي‌شود. به‌ويژه پس از بالا گرفتن انتقادها نسبت به مشي گذشته، احتمال انتخاب اين گرايش توسط نيروهاي اصلاح‌طلب بالا گرفته است.
استراتژي و راهكار ديگري كه در پيش روي اصلاحطلبها قرار دارد و تعدادي از آنها در حال اجراي آن هستند، استراتژي تداوم و تشديد تلاش در چارچوب‌هاي شناخته شده است. آنها مي‌گويند ما بايد حداكثر استفاده از همين امكانات و ظرفيت‌هاي موجود را داشته باشيم. هم از امكانات مجلس و هم از امكانات بيرون از مجلس و حول اين امكانات يكسري تحركاتي انجام دهيم.
اين عده بر اين باروند كه از همه ظرفيت‌ها و امكانات وجود و پيش‌رو استفاده و بهره لازم برده نشده، بنابراين بايد به فكر استفاده از اين ظرفيت‌ها بلااستفاده، بود. معتقدند بايد تلاش خود را تشددي كرد و خود را از صحنه بيرون نكشيم. چرا كه خيلي‌ها با ما وارد اين صحنه شدهاند و ما نمي‌توانيم، امكانات موجود را به اميد امكاناتي كه معلوم نيست در آينده داشته باشيم، رها كنيم. بنابراين بايد از امكانات استفاده لازم را برد. همين تحقيق و تفحص‌ها و نطق‌هاي پيش از دستور مجلس و ارائه يكسري طرح‌ها و لوايح از اين جمله‌اند. اگر چه آنها مي‌دانند ممكن است بسياري از اين اقدامات در عمل به نتيجه نرسند؛ اما اين اقدامات را پايه‌گذار سنت‌هايي براي آينده مي‌دانند. اگر قانوني گذرانده شود و كاري صورت بگيرد، در واقع زمينه و بستري براي اقدامات آينده به وجود خواهد آمد. نيروهاي مجاهدين انقلاب اسلامي و بسياري از اعضاي جبهه مشاركت در حال تداوم و تشديد تلاش‌هاي خود در چارچوب امكانات موجود هستند.
*قبل از اينكه به راهكار چهارم اشاره كنيد، مي‌خواهم بدانم واقعاً اين امكانات و ظرفيت‌هايي كه فكر مي‌شود مي‌توان در چارچوب آنها كاري را پيش برد چه هستند؟
منظور من از امكانات و ظرفيت استفاده از ظرفيت‌هاي قانون اساسي كه بعضاً به آن اشاره مي‌كنند، نيست. البته من شخصاً معتقدم كه ادامه راه‌حل اول و سوم جواب نمي‌دهد و كاري را پيش نمي‌برد. گرچه تلاشي است كه نبايد آن را محكوم كرد اما نظر شخصي من اين است كه نتيجه ندارد. اما اينكه آيا قانون اساسي موجود ظرفيتي دارد كه از آن استفاده نشده، يك بحث كلي است كه به سرنوشت كل جنبش اصلاحات برميگردد. به هر حال، الان منظور من از امكانات و ظرفيت‌ها اين نبود. منظور من عمل براي روشن كردن بعضي از وقايع و اعتراض به برخي از شيوه‌ها و روش‌هاست. منظور اين آقايان هم برداشتن همين گام‌هاي كوچك است كه نتيجه آنها افزايش آگاهي‌هاي عمومي است، من معتقد نيستم كه اين عمل و راهكار جواب بدهد. چرا كه ديگر رازي در عرصه سياست ايران وجود ندارد كه بخواهيم آن را تحليل و روشن كنيم. طرف مقابل هم به هيچ‌وجه نگران افشاء شدن بيش از اين نيست. چيزي ندارند كه از دست بدهند و شرايط بدتر از اين را هم براي خود متصور نيستند. آنها در واقع قيد برخورداري از حمايت مردم را زده‌اند. در واقع راه‌حل چهارم از دل همين نگاه انتقادي به راهكار تداوم و تشديد تلاش در چارچوب‌هاي موجود، بيرون مي‌آيد.
من نام اين راهكار را تعميق اصلاحات گذاشته‌ام. اين نگاه چهارم واكنشي است به مجموعه انتقاداتي كه نسبت به مرحله اول اصلاحات به وجود آمده است. اين نگاه معتقد است كه تنها راه نجات اصلاحات عميق‌تر كردن برد اصلاحات است. اما اين به مفهوم تغيير روش‌هاي اصلاحي و جايگزين كردن روش‌هاي انقلابي به جاي آن نيست. بلكه اين نگاه بر اين باور است كه روش‌هاي اصلاحي بايد همچنان باقي بمانند و تقويت هم بشوند. نفي خشونت، قدم‌به‌قدم و مرحله‌اي بودن تحولات، تقليل ندادن همه مسائل به عرصه سياست و نگاه به مسائل از زواياي اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي، برخورداري از رهبري جمعي و متكي بودن بر نهادهاي مدني؛ اينها همه چيزهايي هستند كه روش اصلاح‌طلبي را از روش و شيوه انقلابي متمايز مي‌كند. اين ديدگاه بر اين باور است كه بايد اين روش‌ها حفظ و تداوم يابد. اما از دو نظر بايد بر مبناي همان شعارهاي اعلام شده در دوم خرداد 76 ادامه يابد. اما ديگر اين شعار و هدف جواب نمي‌دهد. در اين چارچوب سقف و حداكثر آزادي هماني بوده كه تا زمان برگزاري انتخابات مجلس ششم شاهد، بوده‌ايم؛ بيشتر از اين در چارچوب موجود جواب نمي‌دهد. ضمن اينكه خيلي‌ها بر اين باورند كه رسيدن به آن سقف هم موقتي است و پايداري و تداوم ندارد. بنابراين چون از ادامه دادن روش و شيوه گذشته به جايي نرسيديم، بايد هدف‌ها عمقي شوند. اما به لحاظ روش كاملاً همان روش‌هاي اصلاح‌طلبانه پيش گرفته خواهد شد.
علاوه بر اين نگاه تحليل خود را هم بايد تغيير دهيم. يعني اينكه نقد اشخاص را كنار بگذاريم و متوجه ساختار سياسي شويم. ضمناً تلاش كنيم اين نقدي كه متوجه ساختار سياسي است را تا نهايت خودش پيش ببريم. يعني اگر لازم است نقد خود را تا پيش از سال‌هاي 70 كه هنوز جناح راست همه كاره نبود ببريم، هيچ واهمه و ترسي نبايد وجود داشته باشد و اين كار را بكنيم. بنابراين وقتي صحبت از تعميق اصلاحات مي‌شود منظورم تعميق نگاه و تعميق هدف است.
عده‌اي بر اين باورند كه جبهه دوم خرداد، پتانسيل و ظرفيت‌ها خود را براي دستيابي به آن اهداف از دست داده است و سه گرايشي كه در آن جمع شده، مانع تحقق اين اهداف مي‌شوند. سه گرايشي كه هم از لحاظ انگيزه‌ها و هم از لحاظ ايدئولوژي آنها را از هم متمايز مي‌كرد. نيروهايي كه وارد جبهه دوم خرداد شده بودند عمدتاً سه گرايش متفاوت داشتند؛ عده‌اي آمده بودند براي حفظ قدرت، عمده‌اي ديگر آمده بودند براي كسب قدرت و يك گروه هم براي تغيير اصلاح قدرت آمده بودند.
از نظر ايدئولوژيك هم جبهه دوم خرداد گرايشات متفاوتي داشت.
يك جريان چپ سنتي، يك جريان مصلحت‌گرا و عمل‌گرا و يك جريان چپ‌مدرن بودند. اما امروز ديگر همراهي اين گرايش‌ها جواب نمي‌دهد و به نظر مي‌رسد دو گرايش چپ‌سنتي و مصلحت‌گرا و عمل‌گرا در مقابل چپ‌مدرن صف‌آرايي كرده است و گرايشي كه براي حفظ قدرت و كسب قدرت آمده بودند، در مقابل گرايشي كه براي تغيير قدرت آمده قرار خواهد گرفت.
بنابراين بدون اينكه با اين جبهه مخالفت كنيم و يا آن را نقد كنيم، بايد گفت كه ديگر اين جبهه با اين گرايش‌هاي ايدئولوژيكي و انگيزه‌اي جوابگو نيست. ظرفيت اين جبهه همين بوده كه به نمايش درآمده. براي وارد شدن به مرحله جديد لوازم و ملزوماتي لازم است كه يك عده ديگر نمي‌توانند خود را به اين مرحله برسانند. در اين مرحله اصلاح‌طلبان واقعي خود را از صافي عبور خواهند داد و و وارد مرحله جديد و سختي خواهند شد بنابراين يكسري اقدامات حول منشورها و محورهاي تازه شكل خواهد گرفت كه صراحت بيشتر و رهبري جمعي مشخص‌تري را مي‌طلبد تا به اين وسيله آن ضعف‌هاي هميشگي جبهه دوم خرداد را بپوشاند. ما در جبهه دوم خرداد، رهبري‌هاي غيررسمي داشتيم ولي به رهبري مشخص و علني نرسيده بوديم.
البته نبايد فراموش كرد كساني كه وارد اين گرايش و فاز چهارم مي‌شوند بايد بدانند كه به موازات ديگر گرايش‌ها حركت خواهند كرد و قرار نيست كه خود را در مقابل آنها قرار دهند.
در اين گرايش راهكارهاي جديدي پي گرفته خواهد شد. ديگر فقط راهكار در اختيار گرفتن نهادهاي قانوني و انتخابي و استفاده از امكانات و ظرفيت‌هاي آنها جواب نمي‌دهد. فرض كنيد در مجلس هفتم مردم بتوانند 290 نماينده اصلاح‌طلب به مجلس بفرستند، وقتي آنها نمي‌توانند كاري انجام دهند، چه چيزي اتفاق خواهد افتاد؟ يا حتي مسأله شوراها هم علي‌رغم نقدهاي وارد بر عملكرد آنها-همين‌طور. در دوره قبل شوراها هر تصميمي مي‌گرفتند، با هزاران چالش و برخورد مواجهه مي‌شدند. شوراي شهر تهران حتي نتوانست نام يكي دو خيابان و ميدان را تغيير بدهد. چرا كه بعضي مراكز خاص قدرت نمي‌خواستند كه اين كار انجام شود. حالا عملكرد آن را مقايسه كنيد با مجموعه نيروهايي كه وارد شوراي جديد شهر تهران شدهاند و يا شهرداري؛ تقريباً هر چه مي‌خواهند بدون سر و صدايش مي‌برند و كسي هم چيزي نمي‌گويد. مورد حمايت آن مراكز خاص قدرت هم هستند.
*كداميك از اين چهار گرايش غالب خواهد شد؟
من معتقدم كه گرايش اول و سوم نتيجه‌اي در برندارد و خواسته‌هاي حداقلي مردم را هم پاسخ نخواند داد. تداوم و تشديد تلاش در چارچوب امكانات شناخته شده موجود هم بي‌اثر است. بنابراين فكر مي‌كنم بايد يكي از اين دو را انتخاب كنيم، تأمل و بازسازي و يا تعميق اصلاحات.
*
خود آقاي خاتمي را در كداميك از اين چهار گرايش مي‌توان گنجاند. گرچه بعضي وقت‌ها صحبت‌هايي مي‌كنند كه تحليل مواضع ايشان را تا حدودي مشكل مي‌كند.
صحبت‌هايي كه ايشان مي‌كنند گاهي گرايش به سمت همراهي به اميد آينده را در خود دارد و گاهي تداوم و تشديد تلاش در چارچوب امكانات سياسي موجود را. اگر چه در هفته‌هاي اخير يكسري موضع‌گيري‌هاي صريح داشته‌اند. اما به نظر مي‌رسد اين موضع‌گيري‌ها در هيچ كس اثر ندارد. متأسفانه اين اقدامات خيلي دير شروع شد. به نظر من ايشان بين اين دو گرايش در نوسانند.
*
يعني به دليل همبستگي كه به مجمع روحانيون دارد گرايش همراهي به اميد آينده را در پيش گرفته است و به واسطه نقشي تاريخي كه جريان اصلاح‌طلبي بر عهده او گذاشته گرايش تداوم و تشديد تلاش در چارچوب سياسي موجود را پي مي‌گيرد. در واقع همان دو راهي‌اي كه همواره گفته مي‌شود خاتمي در آن قرار داشته است؟
البته من فكر نميكنم كه اين موضع‌گيري‌ها خيلي ارتباط اندامواري با جايگاه ايشان در مجمع داشته باشد. بلكه اين تحليل شخصي ايشان است كه در واقع راهي جز اين دو گرايش را نمي‌شناسد و معتقد است كه هر راهي غير از اين دو مي‌تواند خطرناك باشد. ايشان همان دو راهي را در پيش گرفته كه عقيده شخصي من اين است ديگر جواب نمي‌دهد. او بين اين دو راه در نوسان است.
*مواضعي كه محافظه‌كاران و اقتدارگراها در آن قرار دارند چه هستند و جايگاه فعلي آنها چگونه است؟
اقتدارگراها هم برحسب جايگاه اجتماعي و وابستگي‌هاي سياسي‌اي كه دارند، يك سري گرايش‌هاي ايدئولوژيك و رفتاري متمايز با يكديگر در خود دارند كه گاه‌گاه آن را بروز نمي‌دهند. از همان اول مشخص بود كه يك گرايش راست افراطي و تندرو در كنار يك گرايش راست‌سنتي و محافظه‌كار در كنار يك گرايش مصلحت‌گرايي در ميان آنها وجود دارد. اما به نظر مي‌رسد كه در حال حاضر همه آنها يك مشي هم اين است كه مطلقاً كوچكترين امتياز و امكان پيشروي به اصلاحطلبها ندهند. آنها فكر مي‌كنند اصلاحات و جريان اصلاح‌طلبي در شرايط فعلي آنچنان ضعيف است كه هيچگونه گزندي نمي‌توانند بر آنها وارد كنند. بنابراين بهتر است ما كار خودمان را پيش ببريمو اقتدارگرايان معمولاً چهره قهار و خشن خود را به داخل و نيروهاي داخلي نشان مي‌دهند و درخارج علي‌رغم شعارهايي كه مي‌دهند چهره‌اي سازشكارانه را به نمايش گذاشته‌اند. در واقع تلاش اصلي آنها اين است كه به نوعي خارجي‌ها را راضي نگه دارند و در داخل كوچكترين امتيازي ندهند. هم در حوزه سياست خارجي و هم در حوزه فرهنگي – اقتصادي و اجتماعي. آنها به اين قائلند كه در شرايط فعلي حتي در برابر خواست و تقاضاي خارجي‌ها آزادي‌هاي سياسي ندهند و مسائل حقوق بش را در همين سطحي كه وجود دارد حفظ كنند، اما در ديگر عرصه‌هاي اجتماعي تا آنجايي كه مي‌توانند كوتاه بيايند. البته برخي از آنها معتقدند كه بايد ژست‌هاي خشني گرفت و دست به يكسري كارهاي تند و پر سروصدا زد در عين حال فرصت گفت‌وگو و مذاكره به‌ويژه با طرف خارجي را هم نبايد از دست داد. البته آنها اين اقدامات تندروانه خود را فقط براي مؤثرتر كردن ابزار مذاكره و گفت‌وگو با طرف خارجي انجام مي‌دهند، نه اينكه واقعاً به آن اعتقاد داشته باشند.
البته در سطح جناح راست يك اقليت بسيار ناچيز وجود دارد كه علاقه‌مندي ويژه‌اي به عمليات هاي بسيار خشن و خونين داردو بعيد هم به نظر مي‌رسد كه آنها در قد و قواره تصميم‌گيري و سياست‌سازي براي اقتدارگراها باشند. گاهي هم كارهاي عجيب و غريبي از آنها سر مي‌زند؛ اما به نظر مي‌رسد كه مي‌خواهند با اين اقدامات طرف مقابل را در داخل و خارج از نظر تحليلي دچار اشتباه و سردرگمي كنند. هدف آنها به خوبي و برخلاف آنچه كه نشان مي‌دهند به ضعف‌هاي عميق خود واقفند و مي‌دانند با آن ضعف‌ها نمي‌توانندكار زيادي انجام دهند.
با اين همه من بر اين تصور هستم كه در شرايط امروز ديگر آن اختلافات ايدئولوژيكي كه آنها را از يكديگر متمايز مي‌كرد، كمرنگ شده است. علت آن هم اين است كه رقيب اصلي آنها يعني اصلاحطلبها و جريان اصلاحي در يك موضع ضعف قرار دارد. آنها الان بيشتر نگران فشارهاي خارجي هستند و بيشتر تلاش خود را صرف چانه‌زني و كنار آمدن با نيروهاي خارجي مي‌كنند.
*يك عامل مهمي كه در چند ماهه اخير در تجزيه و تحليل شرايط جامعه بسيار مؤثر بود، وارد شدن عامل خارجي و اثرگذاري بسيار زياد آن در مبادلات و معاملات داخلي است الان هيچكدام از نيروهاي اصلاح‌طلب و اقتدارگرا بدون تجزيه و تحليل رفتار آن نيروي خارجي اقدامي نمي‌توانند انجام دهند. شما موضع اين عامل خارجي را در شرايط فعلي چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
اصولاً نيروهاي بين‌المللي و عوامل خارجي از ابتداي برخوردشان در دوره جديد فعاليت‌هايشان كه تشديد هم شده، دو گرايش را در ميان خود بروز دادند. يك عده از آنها به رهبري آمريكا به دنبال افزايش فشارهاي مستقيم و تهديد با هدف سرنگون كردن اين سيستم و جايگزين كردن يك سيستم تازه دنبال دموكراسي در ايران نيست. آنها حكومتي را در ايران مي‌خواهند كه دو وجه متمايز و مشخص داشته باشد. اولاً آن حكومت با ثبات باشد و ثانياً پيش‌بيني‌پذير باشد. آنها مي‌خواهند بتوانند اين حكومت را در چارچوب قواعد و مقررات بين‌المللي تجزيه و تحليل كنند. براي آنها چندان مهم نيست كه اين حكومت دموكرات باشد يا غيردموكرات. آنها به اين تحليل رسيده‌اند كه نظام جمهوري‌اسلامي از ثبات لازم برخوردار نيست و كاملاً هم آسيب‌پذير است، از طرف ديگر معتقدند كه اين سيستم، پيش‌بيني‌پذير و قابل اعتماد هم نيست. اگر فشارهايي كه بر آن وارد مي‌شود برداشته شود، دوباره به همان روش‌هاي سابق خود برميگردد. بنابراين نبايد به نحوه رفتار آن در زمان وجود فشارها توجه كرد، بلكه اين سيستم ذاتاً غيرقابل پيش‌بيني است و نبايد بر روي آن حساب كرد. لذا به فكر فشارهاي مستقيم و دگرگوني به زور در سيستم هستند.
گرايش دوم هم گروهي هستند كه با ايران مسأله دارند. مسأله آنها بيش از ثبات و پيش‌بيني‌پذيري حكومت، مسأله حقوق بشتر است. اين گرايش به رهبري بخشي از اروپا ضمن اين كه خواهان حفظ استقلال ايران است نسبت به حقوق بشر حساسيت‌هايي از خود بروز مي‌دهد. آنها معتقد بودند كه با يك گفت‌وگوي انتقادي طولاني و توسعه اجتماعي، سياسي و اقتصادي، ايران مي‌تواند در درازمدت اين مسأله و حساسيت را كاهش بدهد و حل كند. اينها به دنبال برخورد مستقيم با حكومت نبودند. آنها آمادگي خود را براي همكاري همه جانبه با ايران براي توسعه اين كشور به شيوه‌هاي مختلف بيان كردند. اما به شرط اين كه اين فرآيند توسعه به تدريج آثار خود را در نحوه رفتار حكومت نشان دهد. اما با گذشت زمان به نظر مي‌رسد كه اين گرايش روزبه‌روز در حال ضعيف شدن و به حاشيه رانده شدن است.
در اين فرآيند يك چيزي كه تعجب‌آور است و گاهي نمي‌شود تحليل درستي براي آن ارائه داد، نقشي است كه اقتدارگراها براي به حاشيه راندن گرايش گفت‌وگوي انتقادي و تفوق گرايش فشار و تهديد مستقيم، بازي كردند. بعضي وقت‌ها علي‌رغم اين كه پرهيز مي‌كنم از توسل به تئوري توطئه نمي‌توانم دليل مشخصي براي اين رفتار اقتدارگراها ارائه دهم. من نمي‌دانم چگونه مي‌شود يك نيرويي در عرصه بين‌المللي به گونه‌اي عمل كند كه موجبات تقويت نيروهايي را كه خواهان سرنگوني آن هستند، فراهم كند. واقعيت اين است كه نيروهاي اقتدارگراي جامعه ما چنين كاري را كردند.
*تحليل آنها از انجام اين كار چيست؟
واقعاً نمي‌توانم هيچ نوع شكل عقلايي به اين تصميم و عمل آنها بدهم. در واقع آنها به سمتي پيش مي‌روند كه در حال نابودي خود هستند. خيلي نمي‌توانم يك تحليل سيستماتيك و عقلايي از آن ارائه دهم.
البته يكسري از آنها بر اين باورند كه ما اين كارها را انجام مي‌دهيم تا امكان تحليل را از طرف مقابل بگيريم؛ اما اين يك نوع ساده‌لوحي وساده‌انگاري است. چرا كه آنها كشور را به سمت نابودي كشيده‌اند.
برخي‌ها بر اين باورند بايد اين گونه حركات را به يكسري افراد و نيروهاي نفوذي نسبت داد. اما من هنوز در مقابل اين تحليل مقاومت مي‌كنم. اما بعضي‌ها به جد معتقدند كه يك گروه بسيار قدرتمند وابسته ويا متمايل به اسرائيل در فرآيند تصميم‌گيري و تصميم‌سازي كشور داريم كه استراتژي كشاندن كشور به برخورد را پيش مي‌برند. شواهد و قرائن را هم براي آن دارند؛ مثلاً داستان حمله به اتوبوس جهانگردان آمريكايي را كه مشخص شد توسط يك جاسوس اسرائيلي بانفوذ در كشور طراحي و اجرا شده، يكي از مواردي است كه به آن اشاره دارند. اين تصور هر روز پررنگ‌تر مي‌شود كه يك اقليت پرنفوذ و پرقدرت در حال انجام چنين اقداماتي است كه كشور را به سمت درگيري نهايي و فروپاشي سوق مي‌دهد. در واقع همان چيزي كه اسرائيل خواهان آن است. البته همان‌طور كه گفتم من هنوز در مقابل اين تحليل مقاومت مي‌كنم اما واقعيت اين است كه تحليل جايگزيني هم براي آ» ندارم. تعدادي ديگر نيز بر اين باورند اين اقدامات نتيجه مطلق شدن قدرت است. تحليل من هم بيشتر به اين نظر گرايش دارد. اين يك موضوع عاطفي است و هم معنوي. وقتي كسي داراي قدرت مطلق باشد ديگر به بديهيات هم بي‌توجهي مي‌كند. به نظر من، جريان محافظه‌كار و اقتدارگرا همان اقداماتي كه رژيم سابق در اواخر عمر خود انجام داد، انجام مي‌دهد كه آنها را به نقطه خطرناكي كشانده است.
شاه كارهايي انجام داد كه همه مي‌دانستند اشتباهات بزرگي هستند، اما او توجهي به اين مسائل نداشت. من ترجيح مي‌دهم كه مسائل را اين گونه تحليل كنم
*آقاي علوي‌تبار در هفته‌هاي گذشته دو-سه نفر نسبت به سرنوشت اصلاحات ترديدهايي داشته‌اند كه سؤالات بسياري را به ذهن مي‌آورد. آقاي بهزاد نبوي از به شماره افتادن نفس اصلاحات صحبت كرده و آقاي حجاريان هم گفته كه اصلاحات مرده و آقاي خاتمي هم از خيانت نكردن به مردم علي‌رغم امكان عملي نشدن اصلاحات سخن به ميان آورده است. از صحبت‌هاي شما هم من چيزي غير از اين برداشت نكردم. سؤال من اين است آيا واقعاً اين افراد كه در نزد همه به عنوان امكانات و ظرفيت‌هاي خود داشته‌اند؟ مثلاً شما زمان انتخابات مجلس و اظهارنظرهاي اصلاح‌طلبان را به خاطر بياوريد؛ آيا به نظر شما تصورات آنها از وضعيت كشور درست بود؟
اين همان چيزي است كه من تحت عنوان لزوم تعميق اصلاحات از آن ياد كردم. ريشه عدم موفقيت ما در اين دوره از اصلاحات به نظر من چند چيز بود: ما هم به لحاظ نظري و هم به لحاظ گرايش ايدئولوژيك و هم به لحاظ تحليل شرايط موجود، ضعف داشتيم. مثلاً اين تصور وجود داشت كه در چارچوب اختيارات نهادهاي انتخابي امكان اصلاحات و تغييرات لازم وجود دارد.اين يك تصور اشتباه بود كه امروز ما به آن رسيده‌ايم. ما در مورد ظرفيت‌هاي خود اصلاحي و اصلاح‌پذيري سيستم برآوردهاي غلطي داشتيم. در مورد فراتر رفتن از وضعيت موجود هميشه با يكسري موانع ذهني و ايدئولوژيك مواجه بوديم. به هر حال همه ما دلبستگي‌هايي به سيستمي داشتيم كه در به وجود آوردن آن نقش ايفا كرده بوديم. گذر كردن از اين سيستم براي ما خيلي مشكل بود. اين كه احتياج به تحولات عمقي‌تري وجود دارد، چيزي بود كه نياز به يك فرآيند طولاني و پيچيده داشت. اين فهم و درك يك شبه به وجود نيامد. واقعيت اين است كه اكثريت دوم خردادي‌ها چنين شبهه‌اي در ذهنشان نبود.
مشكل ديگر تركيب نيروهاي حامل جريان اصلاح‌طلبي بود. ما در آغاز حركت اصلاحي توده‌وار حركت كرديم. شعار ما «همه با هم» بود. بدون توجه به اين كه انگيزه‌ها و اهداف اين افرادي كه وارد جريان شدهاند، چيست. ما به مرزهاي ايدئولوژيك افراد و گروه‌ها توجه نكرديم. بعضي از گروه‌ها و افراد تشكيل‌دهنده جبهه دوم خرداد توانسته بودند دموكراسي و ضرورت اصلاح‌پذيري سيستم را وارد تفكر و انديشه خود كنند، اما بعضي ديگر هنوز وارد اين فاز نشده بودند. كما اين كه پس از گذشت شش سال از آن زمان هنوز هم با پذيرش چنين تفكري مشكل جدي و اساسي دارند. ولي ما با همه اينها دور يك محور جمع شديم و در مقاطعي از كيسه اصلاحات براي رشد و نگه داشتن آنها دور اين محور خرج كرديم. بعضي از آقاياني كه حالا سعي مي‌كنند حساب خود را از روشنفكران و روزنامه‌نگاران جدا كنند با قرار گرفتن در فهرست روزنامه‌نگاران بود كه توانستند رأي بياورند و به مجلس گام بگذارند. آنها اگر در اين ليست نبودند، هرگز رأي نمي‌آوردند. اما ما به اين مسائل توجه نكرديم. از كيسه اصلاحات و اقبال عمومي مردم به بخشي از نيروهاي اصلاح‌طلب استفاده كرديم براي نگه داشتن يكسري افرادي كه فكر مي‌كرديم در آينده به درد اصلاحات خواهند خورد. چرا كه شعار ما «همه با هم» بود.
يكي ديگر از ضعف‌هاي ما جبهه‌اي عمل كردن بود. شما وقتي مي‌خواهيد براي انجام يك كار همه را راضي كنيد، كمتر كاري را مي‌توانيد انجام دهيد. ما بايد كار سازماني جدي انجام مي‌داديم. بايد احزاب پيشتاز در دل جبهه تشكيل مي‌داديم. ولي ما اين كار را هم نكرديم. مشكل ديگر در رهبري اين جنبش حذف تدريجي روشنفكران از سيستم بود. اين فرآيندي كه در سال‌هاي گذشته پشت سر گذاشتيم به تدريج موجب شد نيروهاي ديوانسالار و فن‌سالار در رأُس هرم تصميم‌گيري0 جبهه دوم خرداد قرار گيرند. در اين فرآيند روشنفكران به حاشيه رانده و هر كدام يكي پس از ديگري از بدنه اصلاح‌طلبي جدا شدند و هر كدام به سراغ كار خود رفتند.
ضمن اين كه بعضي از اشتباهات شخصي آقاي خاتمي را در اين ناكمي‌ها نبايد بي‌تأثير دانست. البته اين بزرگ‌ترين ضعف يك جبهه و جريان اصلاح‌طلب است كه اشتباهات يك شخص بر ناكامي‌ها و دست‌نيافتن به هدف‌هاي آن مؤثر باشد. اما واقعيت اين است كه اشتباهات آقاي خاتمي در به وجود آوردن اين شرايط بي‌تأثير نبود. اولويت‌هاي او، پيشينه و دلبستگي‌هاي او همه بر روي تصميماتش اثر گذاشتند. آقاي خاتمي هرگز از دايره بسته همان سه-چهار هزار نفر نيرويي كه از اول انقلاب تاكنون عهده‌دار سمت‌هايي بودند، خارج نشد. او انتخاب‌هايش را به همين افراد محدود كرد و نگاهش هم هرگز به بيورن از اين دايره بسته انداخته نشد. من نمي‌گويم او بايد به سراغ نيروهاي اپوزيسيون مي‌رفت. بلكه در همين نيروهاي درون حاكميت خيلي‌ها بودند كه جزو اين سه-چهار هزار نفر بودند. آقاي خاتمي با انتخاب‌هاي خود سعي نكرد كه نيروهاي جديدي را به ظرف خود بكشد.
يكي ديگر از ضعف‌هاي ما تصور نادرستي بود كه از جناح مقابل و اقتدارگراها داشتيم. ما فكر مي‌كرديم اگر در جايي قرار بگيريم كه حيات جمهوري‌اسلامي در خطر باشد، آنها هم يكسري امتيازاتي به ضرر خود و به نفع نظام مي‌دهند. اما اين يك تصور غلط بود. ما فكر مي‌كرديم چون خودمان نمي‌خواهيم سيستم از هم بپاشند، آنها هم چنين فكري مي‌كنند. ما هرگز تصور نمي‌كرديم كه همه اينها مهر تأييد بر يكسري رفتار و عمل غيرقانوني، غير ديني و ضد مذهبي مي‌زنند و چيزي كه نمي‌گويند، هيچ، بلكه آن را تأييد هم مي‌كنند. خشونت، غيراصولي بودن و ضد ديني و غير ملي عمل كردن جناح مقابل را هم بايد به مجموعه اين عوامل اضافه كرد.
ضمن اين كه شرايط بين‌المللي به‌ويژه در دو-سه سال اخير اثرات منفي بسياري بر جريان اصلاح‌طلبي گذاشته است. بر روي كار آمدن جناح محافظه‌كاران جديد در آمريكا كاملاً اثرات منفي بر اصلاح‌طلبي در ايران داشت. اگر همان مشي دوم كه به آن اشاره كردم در سطح بين‌المللي وجود مي‌داشت و ادامه پيدا مي‌كرد، اين ناكامي‌ها به اين شدت نمي‌شد.
*شما در بخشي از صحبت‌هايتان به پيشينه و دلبستگي‌هاي شخص آقاي خاتمي اشاره داشتيد با گذشت شش سال از جريان دوم خرداد كه مشخصه آن آقاي خاتمي بوده، هنوز به اين پيشينه‌ها و دلبستگي‌ها كه براي تصميم‌گيري افراد بسيار تعيين كننده‌اند پرداخته نشده و كسي آنها را نقد نكرده است. شما كه اين مسائل را در ناكامي‌هاي جريان اصلاح‌طلبي بي‌تأثير نمي‌دانيد اين پيشينه و دلبستگي را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
آقاي خاتمي يكي از طولاني‌ترين سابقه‌هاي حضور را در دولت‌هاي پس از انقلاب داشته است. اما با استعفاي خود در وزارت ارشاد نشان داد كه يكسري اصول و خط قرمزهايي دارد كه از آنها به راحتي عبور نمي‌كند، به دليل وجود اين اصول و خط قرمزها بود كه مردم به او رأي دادند و دو بار انتخابش كردند. در واقع شايد زمينه‌ساز انتخاب شدن وي در سال 76 استعفايش در وزارت ارشاد بود.
اما به هر حال وقتي انسان يك سابقه طولاني بودن در يك سيستم را دارد به راحتي نمي‌تواند از تأثيرگذاري آن سيستم بر خودش جلوگيري كند. در دوره جنگ، دوره درگيري‌هاي داختلي و حتي در دوره پس از جنگ، وي در بخش فوقاني هرم تصميم‌گيري و ساختار قدرت قرار داشته است. وي ارتباطات گسترده‌اي با بدنه قدرت و حكومت دارد. به هر حال همه ما انسان هستيم و متأثر از اين ارتباطات و علايق. ضمن اينكه ايشان رودربايستي‌هايي دارند. آقاي خاتمي بعضي وقت‌ها نسبت به يكسري افراد ملاحظاتي مي‌كنند كه كاملاً مشخص است يك ملاحظه شخصي است. علاوه بر اين ايشان جزو مجمع روحانيون مبارز است. اين مجمع خودش و دوام و قوام خودش را منوط به ديدگاه‌هايي خاص دارند.
مثلاً يك وجه مهم نظرات مجمع، نوع موضعگيري آن در مقابل آمريكا است. بالاخره مدت‌ها آنها شعار انزواطلبي در سياست خارجي و مبارزه با آمريكا را سر مي‌دادند. پس يكباره نمي‌توان از اين شعار رويگردان شد.
با مجمع روحانيون همواره به دنبال نوع خاصي از حكومت بوده كه در آن مشاركت زياد و رقابت محدود باشد. يعني يك نوع حكومت همه‌پرسي تصويري كه در آن تعداد محدودي با هم رقابت مي‌كنند و مردم هم به صورت گسترده در آن شركت مي‌كنند. به هر حال آقاي خاتمي دلبستگي‌هايي به اين گروه دارد با آنها كار كرده ودر رأس هرم آنها بوده است. نمي‌توان توقع داشت كه انسان يكدفعه از همه اينها ببرد. اين سابقه كار و ارتباطات ايشان بود. علاوه بر اين آقاي خاتمي يك الگوي رفتاري خاص دارد. از همان اول معلوم بود كه ايشان اولويت‌هايي را براي خود تعريف كرده و به شدت هم به آنها پايبند است. اولويت اول ايشان پرهيز از تشنج و درگيري است. اولويت دوم بازسازي مشروعيت كل سيستم است، اولويت سوم تغيير نظام تصميم‌گيري و دموكراتيك كردن ومشاركتي كردن اين نظام و اولويت چهارم وي تغيير در نحوه ارتباطات بين‌المللي و جهان خارج است. در واقع ارائه كردن يك چهره جديد بين‌المللي از ايران اولويت چهارم آقاي خاتمي را تشكيل مي‌داد. الگوي رفتاري ايشان به‌گونه‌اي بوده كه اين اولويت‌ها را رتبه‌بندي كرده و هميشه يك اولويت را فداي اولويت بالاتر مي‌كند. مثلاً اگر ايشان به دنبال بازسازي مشروعيت نظام بود اما فكر مي‌كرد كه اين اقدام منجربه تشنج و درگيري مي‌شود، از اين كار صرف‌نظر مي‌كرد. اگر مي‌خواست نظام تصميم‌گيري را اصلاح كند و درصد مشاركت را در آن بالا ببرد، اما احساس مي‌كرد كه اين اقدام مي‌تواند به كاهش مشروعيت كل سيستم منتهي شود، آن را رها مي‌كرد. مثلاً وقتي به دنبال بازسازي روابط خارجي بود، اگر احساس مي‌كرد درگيري داخلي را دامن مي‌زند، اين كار را هم رها مي‌كند.
ضمن اينكه من فكر مي‌كنم كه يك معادله‌اي در ذهن آقاي خاتمي وجود دارد كه براساس آن مي‌توان بسياري از تصميم‌هاي وي را تحليل كرد. اين معادله اين است كه اگر او در سر يك دو راهي قرار بگيرد كه يكي از آنها به گسترش خشونت فراگير و ديگري به تداوم اقتدارگرايي منتهي شود، آقاي خاتمي حتماً تداوم اقتدارگرايي را انتخاب خواندكرد.
ايشان به مسأله استقلال اهميت ويژه‌اي مي‌دهد و زندگي تحت لواي يك اقتدارگرايي داخلي را به وجود يك حكومت دست نشانده ترجيح مي‌دهد. خيلي‌هاي ديگر هم همين ترجيح را مي‌دهند. اما مهمتر از آن وجود همان معادله دوراهي در ذهن ايشان است. بازگشتن به خشونتهاي دهه 60 ايشان را به شدت نگران كرده است.
البته به نظر من اين مسأله قابل تأمل است و همه ما بايد بر روي آن فكر كنيم. بازگشتن به خشونتهاي دهه 60 يا وجود يك حكومت اقتدارگرا. اين سؤال البته خيلي قديمي است. علماي قديمي ما هم مي‌گفتند اگر بين وجود يك سلطان جائر و فتنه مدام قرار گرفتيد، سلطان جائر را انتخاب كنيد. ما هم بايد واقعاً به اين سؤال جواب بدهيم. اين هم يكي ديگر از دغدغه‌هاي آقاي خاتمي است. البته من برخلاف ايشان فكر مي‌كنم صورت مسأله اشتباه است و ما در چنين شرايطي قرار نداريم. اگر واقعاً ما در سر يك چنين دوراهي‌اي قرار داشته باشيم شايد من هم همانند آقاي خاتمي سلطان جائر را بر فتنه مدام ترجيح مي‌دادم. اما واقعيت اين است كه ما در چنين دوراهي‌اي قرار نداريم. اتفاقاً تداوم وضعيت اقتدار است كه ما را به سمت خشونت سوق مي‌دهد.
علاوه بر همه اينها هسته مشاورين آقاي خاتمي را هم بايد در چگونگي تصميم‌گيري‌هاي ايشان دخيل دانست. من به‌طور دقييق نمي‌دانم كه مشاورين اصلي ايشان چه كساني هستند. مشاورين اسمي با مشاورين واقعي متفاوت هستند. فكر مي‌كنم مشورت‌هايي كه به ايشان مي‌دهند مشورت‌هاي غلطي هستند. در واقع در ايشان وحشت ايجاد كرده‌اند؛ وحشتي كه قدرت حركت را از او گرفته است. اين را براساس شواهد و قرائن مي‌گويم.
*آقاي علوي‌تبار پس شما اين سابقه استعفاي ايشان و بحث‌هايي كه هر از چندگاه تحت عنوان استعفاء كنار رفتن و بي‌نتيجه بودن ادامه كار از لابلاي سخنان ايشان مطرح مي‌شود، را چگونه تحليل مي‌كنيد؟ اين صحبت‌ها و تهديدها با آنچه شما گفتيد ظاهراً همخواني ندارد...
نه لزوماً. اين برخوردها، رفتارها و سخنان نشان مي‌دهد كه آقاي خاتمي يكسري خط قرمزهايي براي خود قائل است. حداقل آن آقاي خاتمي كه من مي‌شناسم اينگونه بود و اميدوارم تا آخر هم همين‌طور باشد. گاهي وقت‌ها نگران مي‌شوم آقاي خاتمي‌اي كه با آن عظمت وارد عرصه شد مبادا خدشه‌اي بر شخصيت و اعتبار او وارد شود و به گونه‌اي صحنه را ترك كند كه خوشايند نباشد. من هميشه فكر مي‌كردم كه مصدق شدن خيلي كار آساني است. اما الان مي‌بينم واقعاً كار هر كس نيست كه در عرصه سياست شكست بخورد اما براي هميشه شخصيت جاودانه يك ملتي باقي بماند.
به نظر من آقاي خاتمي حاضر است كه بگويند او نمي‌تواند كاري را انجام دهد، اما حاضر نيست كه بشنود او خيانت كرده و يا نمي‌خواسته كه چنين كند؛ او خط قرمزهايي دارد و به آن خطوط هم پايبند است.
*تصوير شما از چهار-پنج ماه آينده كشور چگونه است؟
اين يك كار بسيار مشكل است. متأسفانه تصويري كه در ذهنم دارم يك تصوير خوب نيست. فكر مي‌كنم كه فشار نيروهاي خارجي بيشتر خواهد شد و اقتدارگراها حاضر به دادن كوچكترين امتيازي به مردم و اصلاحطلبها نخواهند بود. به همين دليل فاصله بين حكومت و مردم باز هم زيادتر خواهد شد. اصلاحطلبها هم روزبه‌روز دست بسته‌تر خواهند شد و مجبور مي‌شوند يا همراهي كنند وبا سكوتشان سياست‌ها را بپذيرند و يا به حاشيه بروند. در واقع من پيش‌بيني فشار بيش از پيش به نيروهاي پيشروي اصلاح‌طلب را مي‌كنم.
تصويرم در كوتاه مدت بسيار بد است. اما اين اميد را دارم كه از اين مرحله هم با حداقل هزينه‌ها عبور كنيم. عقلانيتي هم در طرف مقابل سراغ ندارم ولي اميد دارم. يكي از دوستان به طنز مي‌گفت در شرايط فعلي استراتژي ما دو چيز است، دعا و بكا. دعا مي‌كنيم كه خدا كمك كند تا اينها سر عقل بيايند و چون چنين اتفاقي نمي‌افتد گريه مي‌كنيم كه چرا چنين نشد.
اما در ميان مدت، هويتي در ايران شكل خواهد گرفت كه به اتكا آن دور تازه‌اي از اصلاح‌طلبي در كشور شروع خواهد شد. دوره‌اي از اصلاح‌طلبي كه با عمق بيشتر و اهداف جدي‌تر همراه است.
*
فكر مي‌كنيد اقتدارگراها با توجه به تجربه‌اي كه دارند به نيروهاي اصلاح‌طلبي كه به دنبال تأمل و بازسازي وتعميق بيشتر اصلاحات هستند، فرصت بازسازي و نهادسازي براي وارد شدن مجدد به عرصه را خواهند داد؟
البته آنها تمايل به بازسازي جريان اصلاح‌طلبي در ايران ندارند. اما آنها هيچگاه نتوانسته‌اند يك حكومت اقتدارگرا كه همه ابعاد زندگي مردم را در برگيرد، در ايران پس از انقلاب ايجاد كنند. علي‌رغم اينكه تمايل به چنين حكومتي داشته‌اند و آن را هم كتمان نكرده‌اند، اما هرگز نتوانسته‌اند.
ضمن اينكه شرايط بين‌المللي هم ديگر چنين اجازه‌اي را به آنها نخواهد داد. بازسازي اصلاح‌طلبي و تعميق و راديكال‌تر شدن آن، اتفاقي است كه روي خواهد داد.
اقتدارگراهاي ايران به لحاظ فكري دهها بار از طالبان در افغانستان بدتر و محافظه‌كارتر هستند. اما اينكه چرا نتوانستند كارهايي را كه طالبان در افغانستان انجام داد در ايران انجام دهند، نه به دليل اين است كه نمي‌خواستند، نتوانسته‌اند. بافت ايران چنين اجازه‌اي را به آنها نمي‌دهد. ضمن اينكه روزبه‌روز هم قدرت تسلط آنها بر جامعه كمتر مي‌شود. اينكه گاهي اوقات مي‌گويند اسلام در خطر است نيز نشانه همين است. اين اسلام اسم مستعار خودشان است كه آن را در خطر مي‌بينند.
