23 ارديبهشت 1380 روزنامه نوروز
در طبقه دوم يك ساختماني قديمي سه طبقه كه محل ستاد انتخاباتي است با احمد توكلي گفت‌وگو كردم. تمام پنجره‌ها با ملحفه‌هاي سپيد پوشيده شده بود.
مشاور مطبوعاتي‌اش گفت:«حدود سه هفته‌اي است كه آقاي دكتر برنامه‌هاي انتخاباتي خود را با سخنراني در شهرها و مراكز دانشگاهي آغاز كرده است.» اما بلافاصله اضافه كرد:«البته هنوز زمان تبليغات رسمي آغاز نشده است.»
در همان زماني‌كه با احمد توكلي در مورد نحوه برخورد قوه قضاييه با مطبوعات صحبت مي‌كردم و او از اين عملكرد دفاع مي‌كرد، روزنامه «نوسازي» پس از انتشار پنج شماره، توقيف شد.
او خود را يك روزنامه‌نگار مي‌داند. شايد به همين دليل همچنان در سربرگ‌هاي روزنامه فردا كه خود در سال 77 تعطيلش كرده ، خبرهاي مربوط به سخنراني‌اش را مي‌نويسد.
توكلي با اصرار زيادي مي‌گويد :" داراي صراحت لهجه است." اما وقتي چندين بار از او خواستم كه با صراحت بيشتري به سوالاتم پاسخ دهد، فقط گفت: «خوانندگان شما حرف‌هاي مرا خواهند فهميد.»
شما در مصاحبه‌هاي مطبوعاتي و سخنراني‌هايي كه به مناسبت تبليغات انتخاباتي داشتيد، از يكسري واژه‌هاي خاص استفاده كرديد. "اصلاح‌طلب اصول‌گرا" يكي از اين واژه‌هاست. اصلاح‌طلب اصول‌گرا يعني چه؟
اصلاح هر ساختاري بايد مبتني بر آسيب‌شناسي باشد. من اصرار دارم كساني كه از اصلاحات سخني به ميان مي‌آورند. حتما مباني آسيب‌شناسي خود را نيز مطرح كنند. من قانون اساسي را مبناي آسيب‌شناسي خود قرار داده‌ام. بنابراين هر اقدام اصلاحي كه براساس قانون اساسي صورت بگيرد، به نظر من يك اقدام اصلاحي اصول‌گرا است. نظر من درحكومت‌داري همان چيزي است كه در قانون اساسي آمده است.
آقاي خاتمي نيز در طول چهار سال گذشته همواره بر اجراي قانون اساسي و قانمداري تاكيد كرده است. شما كه يك نامزد جديد با ديدگاه جديد هستيد، چه حرف‌ها و نظرات جديدي براي مردم داريد؟ اگر حرف جديدي نداريد، چطور انتظار داريد مردم به شما راي بدهند؟ اگر اصلاح‌طلبي اصولي و مبتني بر قانون اساسي خواست مردم است، مردم به آقاي خاتمي راي مي‌هند نه به شما؟... آقاي خاتمي قبل از شما اصلاح‌طلبي را مطرح كرده است؟
هيچ مشكلي نيست. اما برخي از كساني كه صحبت از اصلاحات مي‌كنند در پي اصلاحات ساختارشكنانه هستند. اما من حرف خودم را از نظر مبنا متفاوت با آن مي‌بينم.
ساختارها چه هستند كه به نظر شما برخي‌ها در پي شكستن و عدول از آن هستند؟
هر ساختاري از قدرت كه در قانون اساسي به آن پرداخته شده مورد تاكيد من است.
لطفا با مصداق و به صورت عيني‌تر بيان كنيد.
من معتقدم هركسي كه از اصلاحات صحبت مي‌كند، منظور و قصد نهايي او تغيير قانون اساسي است.
يعني اقدامات آقاي خاتمي در جهت تغيير قانون اساسي است؟
نمي‌دانم. اين را بايد از خودشان بپرسيد. من از طرف خودم صحبت مي‌كنم «عقيده من اين است كه بخشي از جرياني كه از آقاي خاتمي حمايت مي‌كند به فكر شكستن ساختارهاست.»
به ناچار پرسشم را تكرار مي‌كنم، اين ساختارها كه به گفته شما برخي درصدد شكستن و عبور از آن‌ها هستند، كدام است؟
مثلا برخي‌ها درباره اختيارات رييس جمهور و ولي‌فقيه در قانون اساسي بحث مي‌كنند و يا حرف‌هايي به اين مضمون كه ما يا بايد رييس‌جمهور داشته باشيم يا ولي فقيه، اين به نظر من ساختار شكني است.
مي‌توانم بپرسم چه كسي اين حرف‌ها را بيان كرده است؟
من نمي‌توانم بگويم. از اشخاص صحبت نمي‌كنم. اين حرف‌هايي است كه در مطبوعات به شيوه‌هاي مختلف بيان شده است. اگر اصلا چنين حرف‌هايي زده نشده و من دچار توهم هستم، هيچ مشكلي وجود ندارد. مردم خودشان بين ما قضاوت خواهند كرد. به نظر من اگر اصلاحات تعريف نشود، همه دچار سردرگمي خواهند شد. من وقتي مي‌گويم به دنبال اصلاحات هستم، در تعريف آن تصيح دارم كه اصول‌گرا هستم و اصول‌گرايي را نيز پايبندي به قانون اساسي مي‌دانم.
اصطلاح ديگري كه شما اين روزها در حرف‌هايتان عنوان مي‌كنيد، جمهوري دوم است. شما در جايي گفته‌ايد كه ما بايد وارد مرحله جمهوري دوم بشويم. منظور شما از جمهوري دوم چيست؟
من معتقدم كشور دچار آسيب‌هاي جدي است كه در دوره جمهوري دوم نبايد خبري از اين آسيب‌ها باشد. ما بايد به طورجدي نگران مشروعيت نظام و حاكميت باشيم. اصلي‌ترين علت اين مساله را تبارگرايي، بي‌عدالتي و آپارتايد سياسي مي‌دانم. اگر مردم احساس كنند سياستمداران به فكر خود، قوم و خويشان و همفكران و حزب خودشان هستند، آن‌ها روز به روز اعتماد خود را نسبت به حاكميت از دست مي‌دهند. در جمهوري دوم ملاك رفتار بايد به گونه‌اي باشد كه به هيچ وجه تبارگرايي، فرقه‌گرايي و سياست بازي وجود نداشته باشد. يك طبقه امتياز طلب سياسي سال‌هاست كه در كشور ريشه دوانيده و در حال هنجارسازي است كه بايد در جمهور دوم با آن مقابله شود.
ابزارهاي شما براي مقابله با فرقه‌گرايي، تبارگرايي و آپارتايد سياسي كه از آن نام برديد، چيست؟ البته در مقام رييس‌جمهور.
ابزارهاي قوه اجرايي كم نيست، واقعيت اين است كه بسياري از اين تبارگرايي‌ها و فرقه‌گراي‌ها يا توسط مقامات سياسي انجام مي‌شود، يا حمايت مي‌شود و يا با سكوت از كنار آن مي‌گذرند. قوه مجريه توان لازم را دارد كه مراقبت و نظارت را به گونه‌اي انجام دهد كه افراد صاحب منصب وصاحب قدرت به دنبال چنين مسايلي نباشند.
اين مراقبت‌ها و نظارت را چگونه مي‌توان ايجاد كرد؟
اگر وزيران تعهد بسپارند كه در دوران مسووليت خود زندگي مردمي را ترك نكنند، نخستين قدم در اين راه برداشته شده است. من وزيراني را سركار خواهم گذاشت كه زندگي آن‌ها فراتر از يك زندگي معمولي نباشد، آن‌ها نبايد امتيازات خاص، تفريحات ويژه و مسافرت‌هاي ويژه بخواهند.
بالاخره نگفتيد كه شما چه ابزارها و برنامه‌هايي براي مقابله با فرقه‌گرايي سياسي در حاكميت داريد؟ اگر ممكن است با صراحت بيشتري صحبت كنيد؟
من اگر به دولت به عنوان يك شركت سهامي نگاه نكنم و مناصب را به خاطر مسايل سياسي و بدهي‌هاي سياسي تعين نكنم، قدم اول را برداشته‌ام. دولت‌ها چه در زمان آقاي هاشمي و چه در زمان آقاي خاتمي مناصب را براساس شاستگي‌ها و توانايي‌هاي واقعي افراد تعيين نكرده‌اند.
حالا اگر شما در انتخابات رياست جمهوري مورد حمايت گروه‌هايي قرار بگيريد و با فرض انتخاب شدن، آيا نظرات آن‌ها را اعمال نمي‌كنيد و هيچ وزارتخانه‌اي را در اختيار آن‌ها قرار نخواهيد داد؟
به هيچ وجه چنين كاري نخواهم كرد.
پس به چه دليل آن‌ها از شما حمايت مي‌كنند؟
حمايت نكنند. من يك شخصيت سياسي هستم كه ضوابط و معياراي مشخصي نيز دارم. هركس مرا مورد حمايت قرار داد بايد ضوابط من را بپذيرد.
اين حرف شما بيش‌تر به يك آرزو و رويا شبيه است. ما چنين چيزي در عالم واقع نداريم. يكي از اهداف انقلاب ايران در سال 1357 نيز مبارزه با چنين مسايلي بود كه شما آن را عنوان كرديد.اما در همه سال‌هاي پس از انقلاب چنين نبوده است.
البته براي سال‌هاي طولاني ما چنين چيزهايي را نداشتيم.
از چه وقت اين مسايل در حاكميت به وجود آمد؟
از سه چهار سال پس از انقلاب شروع شد و كم‌كم اوج گرفت.
پس زمان آن طولاني بوده است؟
بله. در سال‌هاي اول انقلاب فقط با چنين مسايلي روبه‌رو نبوديم.
شما گفتيد كه يكسري وزير بر سركار خواهيد گذاشت كه دنبال سفرهاي ويژه، امكانات ويژه و امتيازات خاص نباشند، وزيران شما چه كساني هستند؟
من مديران كارآمد تحصيل كرده‌اي را مي‌شناسم كه سابقه فداركاري هم دارند. ولي به دليل اين كه اهل اين جوركارها نيستند، به حاشيه رانده شده‌اند.
اين جوركارها يعني چه آقاي توكلي؟
تجمل‌گرايي. آن‌ها حاضر به مجيزگويي كسي و مقامي نيستند و حاضر به حضور در فرقه‌گرايي‌هاي سياسي نيستند.
امكان دارد نام چند نفر از آن‌ها را به ما بگوييد؟
خير! امكان ندارد.
چرا؟ آيا كابينه شما هنوز مشخص نشده است؟
من كابينه دارم. ولي ضرورتي ندارد در فضايي كه تخريب گسترده‌اي نسبت به افراد صورت مي‌گيرد از آن‌ها نام ببرم. ضمن اين كه اگر راي نياورم آن‌ها مصون از آسيب و اذيت نخواهند بود.
فكر مي‌كنيد چه كساني و چه گروه‌هايي از شما حمايت كنند؟
نمي‌دانم. چون من صريح صحبت مي‌كنم و بسياري از شيوه‌هاي حاكميت موجود را مورد انتقاد شديد قرار مي‌دهم، فكر مي‌كنم هرگروه و فردي كه بخواهد از من حمايت كند، بايد اين را بپذيرد.
از كدام صراحت حرف مي‌زنيد آقاي توكلي؟ در اين چند دقيقه كه به پرسش‌هايم پاسخ داديد، از صراحت و انتقاد شديد نسبت به حاكميت كه به آن اشاره مي كنيد، چيزي در حرف‌هايتان نشنيدم. شما حتي حاضر نيستيد نام وزيراني را كه به قول خودتان قرار است شما را در مبارزه با فرقه‌گرايي همراهي كنند ببريد... چند بار در سخنراني‌هايتان گفته‌ايد افراد نالايق و غيرمتخصص را بر سر كار گذاشته‌اند. اين افراد چه كساني هستند؟ چرا نام آن‌ها را نمي‌گوييد؟
كسي با ليسانس آمار و بدون هيچ‌گونه تخصصي در مورد مسايل نفت وزير نفت مي‌شود و پس از چند سال كه آشنايي‌هاي لازم را با آن شغل پيدا كرده، به رياست يك سازمان مهم‌تر كه تخصص آن را ندارد، گمارده مي‌شود. وزير فعلي نفت هم كه تخصص نفتي ندارد.
اين گونه عزل و نصب‌ها از چه سالي وارد نظام حكومتي كشور شده است؟
سال‌هاي بسياري است كه چنين شيوه‌اي اعمال مي‌شود. البته در ابتداي انقلاب به دليل ضرورت‌هاي خاص آن زمان اين مسايل طبيعي است. اما ما هر چه جلوتر آمديم علي‌القاعده بايد دست‌پروردگان سيستم متناسب با تخصص و شغل خود بر سر مقام گذاشته مي‌شدند كه چنين نشد.
شايد يكي از دلايل اين بوده كه سيستم نتوانست هيچ نيرويي را تربيت كند. تا آنجايي كه به ياد مي‌آورم مقامات حكومتي هميشه يا وزير بوده‌اند يا معاون وزير و يا مديركل .هيچ يك از نيروهاي جمهوري اسلامي تجربه مديريت و فعاليت در مجموعه‌اي كه الان آن را هدايت مي‌كنند ندارند. اين مساله فقط به دولت آقاي خاتمي برنمي‌گردد.
اين يك ضعف است و ادامه آن ناكارآمدي‌هاي متعددي را براي مردم و نظام در پي‌خواهد داشت.
براي همين است كه من از شما پرسيدم وزيرانتان چه كساني خواهندبود. آيا در اين سال‌ها نيروهاي كارآمدي تربيت شده‌اند كه فعلا در سايه هستند و شما آن‌ها را مطرح خواهيد كرد؟
من با شما اختلاف نظر دارم. افرادي را مي‌شناسم كه صلاحيت لازم را براي اداره وزارتخانه‌ها دارند و كارهاي اجرايي نيز انجام دادهاند.
اين كارهاي اجرايي كه وزيران مورد نظر شما پيش از اين انجام دادهاند در چه سطحي بوده است؟
در سطوح نسبتا بالا كارهاي اجرايي انجام دادهاند و از تخصص و تجربه لازم هم برخوردارند. ضمن اين كه ميدان را براي افراد پاك و سالمي كه از دانش كافي و تجربه حداقل در حيطه كار خود برخوردارند باز مي‌گذارم.
برنامه اقتصادي شما براي مبارزه با بيكاري، تورم و ديگر مسايل مهم اقتصادي كشور چيست؟ آيا برنامه خاصي داريد؟
بزرگترين محور برنامه من راه‌اندازي توليد است. جامعه دچار فقر شديدي است كه سبب شده قدرت خريد مردم بسيار پايين باشد. وقتي تقاضاي موثر پايين باشد، توليدات روي دست توليدكننده مي‌ماند. قيمت تمام شده هم در شرايطي فعلي بالاست. دليلش هم اين است كه سرمايه، ارز و ديگر هزينه‌هاي توليد گران است.
براي حل مساله تقاضا بايد چند كار صورت بگيرد. واردات به ويژه در مورد كالاهايي كه مشابه آن‌ها در داخل توليد مي‌شود به صورت خاصي تنظيم شود تا كارخانجات از فشار به فروش نرفتن محصولات خود خلاصي پيدا كنند. سياست‌هاي وارداتي كشور كاملا اشتباه است. نه از كارگران خود حمايت مي كنيم و نه شغل جديدي براي بيكاران ايجاد مي‌كنيم. ضمن اين كه بخشي از تقاضاي موثر جامعه را نيز به سمت توليدات خارجي سوق مي‌دهيم.
برنامه شما براي ايجاد اشتغال چيست؟
براي ايجاد شغل بايد ظرفيت‌هاي موجود را مورد استفاده قرار داد و راه‌اندازي آن‌ها در اولويت قرار گيرد. با تسهيل در بخش عرضه اقتصاد نيز بايد ظرفيت‌هاي جديد ايجاد كرد. براي اين كار هم بايد جهش صادراتي را مدنظر قرار داد. اگر اين كارها صورت گرفت چشم‌انداز روشني براي سرمايه‌گذاران باز خواهد شد. در كنار اين‌ها بايد روش‌هاي علمي و منطقي اقتصادي مورد توجه قرار گيرد. در حال حاضر قيمت ارز تعمدا بالا نگه داشته شده، نرخ سپرده‌هاي بانكي بسيار بالاست و روش‌هاي تامين منابع مالي دولت بخش خصوصي را محدود مي‌كند و امكان سرمايه‌گذاري را كاهش مي‌دهد. در واقع سياست‌هاي موجود ضداشتغال هستند.
تمام اين مسايل كه مطرح كرديد، بيش‌تر به يكسري دروس آكادميك شبيه است. در عالم واقع و وضعيت فعلي اقتصاد ايران با چنين حرف‌هايي نمي‌توان مسايل آن را حل كرد. از اين گونه بحث‌ها درتمامي دانشكده‌هاي اقتصاد كشور هر روزه صورت مي‌گيرد. برنامه مشخص شما چيست؟
خير اينگونه نيست. دولت نبايد وزيراني را انتخاب كند كه عملكرد آن‌ها با يكديگر متناقض است. وزير اقتصاد و داراي در دولت آقاي خاتمي كاملا مغاير با رييس كل بانك مركزي عمل مي‌كند. در حال حاضر وظيفه رييس كل بانك مركزي فقط تامين بودجه مالي دولت است. يعني وظيفه‌اي كه شامل كار يك رييس بانك مركزي نمي‌شود.
اگر شما به عنوان رييس‌جمهوري يك روز صبح از خواب بيدار شويد و بشنويد قوه قضاييه تعداد زيادي از نيروهاي سياسي جامعه را به دلايل نامعلوم بازداشت كرده كه اين اقدام قوه قضاييه سبب افزايش ناامني اقتصادي، فرار سرمايه‌ها و ضعف مديريت‌هاي كلان كشور شود، چه خوهيد كرد؟
من هيچ رابطه‌‌اي بين اين عملكرد قوه قضاييه و كارهايي كه مي‌خواهم انجام دهم نمي‌بينم. اين اقدام قوه قضاييه هيچ تعارضي باعملكرد دولت ندارد. دولت بايد ماليات بر توليد و صنعت را كاهش دهد تا سرمايه‌گذاري و توليد رونق پيدا كند.
در مورد برخورد قوه قضاييه با مطبوعات چه نظري داريد؟
به نظر من برخي از روزنامه‌ها هنجارهاي مورد قبول جامعه را رعايت نكردند. وقتي قوه مجريه با روزنامه‌ها به طور شفاف برخورد نكند و براي فعاليت آن‌ها حدومرز قائل نشود، قوه قضاييه به ناچار وارد عمل خواهد شد در واقع يكي از وظايف رييس قوه مجريه تشكيل شوراي‌عالي امنيت ملي و تعيين مرزها و حدود امنيت كشور است. اما دولت تا اين اواخر چنين اقدامي انجام نداد. اما اگر قوه مجريه و شوراي‌عالي امنيت ملي وظايف خود را انجام دادند و بعد قوه قضاييه وارد عمل شد، در آن صورت بهتر مي‌توان دواري كرد كه عملكرد آن جناحي بوده يا خير.
قانون اساسي صراحت دارد كه محاكم مطبوعاتي و سياسي بايد با حضور هيات منصفه برگزار شود. آيا قوه قضاييه چنين چيزي را رعايت كرده است؟
تاكنون همه محاكم مطبوعاتي با حضور هيات منصفه برگزار شده است.
اما پس از اين كه قاضي حكم توقيف نشريات و يا بازداشت و زنداني كردن نويسندگان آن را صادر كرد. آيا نبايد قاضي پس از اعلام نظر هيات منصفه وارد عمل شود؟
البته من استناد قوه قضاييه درمتوسل شدن به قانون سال 1339 را نمي‌پسندم. اما اين كار از لحاظ قانوني ايراد ندارد.
حتي قبل از اين كه هيات‌منصفه نظر خودش را اعلام كند؟
اين اقدامات قوه قضاييه جنبه بازداشت موقت داشته است.
موقت يعني تا چه زماني؟ بيش از يكسال از تعطيلي مطبوعات مي‌گذرد و برخي افراد گاه تا شش، هفت ماه در بازداشت موقت بوده‌اند.
اين بستگي به نظر قاضي دارد. گرچه اين مساله به عملكرد ضعيف آن برمي‌گردد نه عملكرد جناحي.
در اين چهارسال بارها اتفاق افتاده كه بسياري از افراد و نشريات وابسته به جناح دوم خرداد حكم‌هايي را از سوي قوه قضاييه دريافت كرده‌اند، كه به هيچ وجه در مورد افراد و نشريات جناح راست اعمال نشده است. حتي اگر اتهام آن‌ها سنگين‌تر بوده است.
براي ادامه بحث در اين موارد شما و خودم را به بررسي دقيق‌تر مفاد و قوانين حقوقي دعوت مي‌كنم.
شما در يك جمع دانشجويي در كرمان گفتيد كه اگر رييس جمهور شويد دست آقازاده‌ها را از اقتصاد كشور كوتاه خواهيد كرد؟ اين آقازاده‌ها چه كساني هستند؟
نام و نشان آن‌ها را از من مي‌خواهيد؟
با صراحت عنوان كنيد.
اينجا كه محكه نيست. صراحت اين است كه من بنا ندارم دردسرهاي جديدي ايجاد كنم. بناي كار من بر اين است كه دردسرها را كم كنم.
پس مي‌خواهيد با آقازاده‌ها كنار بياييد؟
خير- در حقيقت مي‌خواهم آن‌ها را كنار بزنم.
شما كه گفتيد دنبال دردسر نيستيد. آيا در اين صورت براي شما و دولت‌تان دردسر درست نمي‌شود؟
عيبي ندارد. كنار زدن يك فعل است، اگر بواسطه يك فعل خيرخواهانه هزينه‌اي هم متحمل شويم. عيبي ندارد.من عادت ندارم مثل ابرهايي باشم كه مي‌غرند ولي نمي‌بارند. من فقط مي‌گويم اگر بر سر كار آمدم چه خواهم كرد. پس از انجام كار سروصداي آن را در خواهم آورد.
بالاخره دست آقازداه‌ها را چطور كوتاه خواهيد كرد؟
بسياري از اين‌ها در سمت‌هايي هستند كه صلاحيت ندارند. من كابينه‌اي تشكيل مي‌دهم كه با اين افراد مماشات نكند.
باز برگشتيد به صحبت‌هاي قبلي خودتان كه من نتيجه روشني از آن نگرفتم.
شما نتيجه‌اي نگرفتيد عيبي ندارد. خوانندگان شما بايد نتيجه‌اي بگيرند. چو شما اصرار داريد من نام افراد را ببرم، نتيجه نگرفته‌ايد.
هيچ اصراري بر نام اين افراد نيست .اما روش مبارزه با آقازاده‌ها را هم نفهميدم. آيا برنامه مشخصي براي اين كار داريد؟
بله. برنامه لازم را براي اين كار در اختيار دارم. بخشي از اين‌ها به دليل مشاغل‌شان است كه وزيران كابينه من بايد با آن‌ها برخورد كنند. بخش ديگر نيز ضوابطي است كه وجود دارد. اين ضوابط و قوانين نيز بايد تغيير داده شوند. در حال حاضر حكومت داري همانند دوره‌هاي گذشته نيست كه حاكم فقط عادل باشد. مناسبات را هم بايد درست كرد. من حتما مناسباتي را كه سبب تقويت مفت‌خواران مي‌شود، تغيير خواهم داد. به همين دليل اگر من بتوانم وزيراني بر سركار بگذارم كه با افراد امتيازطلب كنار نيايند و مناسبات امتياز‌طلبانه را تغيير دهند، قدم بسيار بزرگي برداشته‌ام.
شما در انتخابات ششمين دوره رياست جمهوري آقاي هاشمي نيز چنين سخناني را بيان كرديد و راي بالايي هم آورديد. چرا دوره هفتم شركت نكرديد. چون علي‌القاعده شرايط مهيا بود؟
من اگر تحصيلاتم در انگلستان زودتر تمام مي‌شد، حتما شركت مي‌كردم. در آن زمان گرفتار ترخيص وسايل منزل از گمرك و تاييد مدركم در دانشگاه‌هاي كشور بودم. وقتي هم فراغت پيدا كردم كه همه كارهاي سياسي انجام شده بود و وقت كافي براي اين كار نداشتم.
اگر شما اين را براي خود تكليف مي‌دانستيد، بايد از خبر اين مسايل جزئي ]مثل اسباب‌كشي منزل[ مي‌گذشتيد و وارد صحنه مي‌شديد چرا اين كار را نكرديد؟
تكليف در مسايل سياسي – اجتماعي با تشخيص عقلاني منعقد مي‌شود. اين مساله يكي از شاخه‌هاي امر به معروف و نهي از منكر است. اگر اثر لازم را مشاهده نكرديد، امر به معروف و نهي از منكر را انجام نمي‌دهيد. ولي اگر تشخيص داديد موثر است وارد عمل مي‌شويد. تكليف نيز اينگونه است.
شما ادعا مي‌كنيد كه يك فرد مستقل سياسي هستيد .اما گذشته شما و ارتباطي كه با گروه‌ها و جناح‌هاي سياسي داشته‌ايد و داريد با اين ادعاي شما درتناقض است. اين را چطور توجيه مي‌كنيد.
البته من يك فرد صاحب مبنا و نظر هستم. گرايش‌هاي فكري من هم روشن است. ادعاي استقلال من بر دو مبنا و پايه قرار دارد. هيچ انتساب رسمي به هيچ گروه و حزبي نداشته وندارم ضمن اين كه من در موضع‌گيري‌هاي خودم به اقتضائات و محظورات هيچ جناحي توجه نكرده‌ام. شاهد آن هم روزنامه فردا و هم انتخابات دوره ششم رياست جمهوري است.
البته در آن انتخابات برخي از گروه‌هايي كه در حال حاضر به جناح راست معروفند، از شما حمايت كردند.
خير. هيچ گروهي از من حمايت نكرد و من كاملا منفرد وارد آن عرصه شده بودم. حتي روزنامه «رسالت» كه من از بنيانگذاران آن بودم از آقاي هاشمي رفسجاني دفاع كرد. من براساس تشخيص خود عمل مي‌كنم و منتظر هيچ فرد و گروهي براي همراهي با خود نمي‌مانم.
آقاي توكلي! چرا روزنامه فردا را تعطيل كرديد؟ و از ادامه انتشار آن خودداري كرديد؟
روزنامه فردا دچار مشكل حاد مالي بود. اگر تعطيل نمي‌شد بايد يك منبع مالي براي آن فراهم مي‌كردم. همان‌كاري كه ديگر روزنامه‌هاي كشور انجام دادهاند.
منابع مالي ساير روزنامه‌ها چيست كه شما از آن بي‌بهره بوديد؟
روزنامه كالايي است كه از طريق تك فروشي اداره نمي‌شود. حتما نياز به منابع مالي ديگري است.
اما اين روزنامه‌هايي كه تاكنون شاهد تعطيلي بسياري از آن‌ها بوديم و عمدتا از تيراژ و اقبال بالايي هم برخوردار بودند، به هيچوجه از چنين منابع مالي كه منظور شماست استفاده نمي‌كردند و اگر قوه قضاييه آن‌ها را تعطيل نمي‌كرد، شايد سال‌ها به كار خود ادامه مي‌دادند.
من چنين برداشتي را قبول ندارم. شايد اطلاعات شما نسبت به دخل و خرج روزنامه كم باشد. يك روزنامه به هيچ وجه خودش را تامين نمي‌كند، و اين مبناي اقتصادي و علمي دارد. نه تنها در ايران بلكه در همه جاي دنيا.
حرف شما در اين زمينه درست است. اما من فكر نمي‌كنم از نظر مالي روزنامه‌هاي تعطيل شده به جايي وابسته بودند. اما توان بالاي مديريتي و قدرت برنامه‌ريزي آن‌ها به گونه‌اي بود كه توانستند روزنامه‌هايشان را به سوددهي برسانند.
من به صراحت اعلام مي‌كنم اين يك ادعاي نادرست است. اگر اين‌ها راست مي‌گويند تمام دخل و خرج خود را مشخص و اعلام كنند. من با يك سازمان علمي 65 نفره كوچكترين سازمان روزنامه‌نگاري را در ايران تشكيل دادم. تحريريه را هم خودم تربيت كردم. هزينه‌هاي روزنامه‌ام نيز بسيار پايين بود. اما با اين وجود موفق به اداره بهينه روزنامه نشدم. امكان ندارد كه چنين چيزي باشد كه شما گفتيد. يا بايد از يك منبع ]مشخص[ تامين مالي شوند و يا اين‌كه حجم بسيار بالايي از آگهي‌ها را به خود اختصاص دهند.
شنيده‌ام بسياري از اعضاي تحريريه روزنامه فردا حتي تا شش ماه پس از تعطيلي روزنامه، از شما حقوق دريافت مي‌كردند كه اتفاقا از حقوق روزنامه‌نگاران شاغل در روزنامه‌هايي كه به آن اشاره مي‌كنيد، خيلي بالاتر بود. آقاي توكلي! اگر واقعا مشكل اقتصادي داشتيد، چطور توانستيد تا چند ماه پس از تطعيلي روزنامه‌تان به آن‌ها حقوق بدهيد؟
تا براي آن‌ها كار پيدا نكردم، آن‌ها را رها نكردم. همه حقوق آن‌ها را كه در هنگام استخدام با آن‌ها قرارداد بسته بودم، پرداخت كردم. البته بدون اضافه‌كاري، من هم مشكل اقتصادي داشتم و هم مشكل انساني. نمي‌توانستم اين بچه‌ها را به حال خود رها كنم.
مي‌توانستيد با تبديل آن به هفته‌نامه و يا ماهنامه هم آن‌ها را بيكار نكنيد و هم فعاليت فرهنگي اجتماعي خود را ادامه دهيد. چرا اين كار را نكرديد؟
اين مساله ديگري است. اما اين براي من افتخار است كه روزنامه‌نگاري را كه خودم تربيت كردم تا پيدا كردن مجدد كار، رها نكردم. تقريبا همه آن‌ها جذب روزنامه هاي مختلف شدند. حتي برخي نيزوارد روزنامه‌هاي به قول شما دوم خردادي شدند. البته تبديل آن به هفته‌نامه و يا ماهنامه يك راه مياني بود. ولي پس از گذشت دو سال از تاريخ آخرين انتشار چون خودبخود جواز مطبوعاتي باطل شد، مأيوس و از ادامه كار منصرف شدم.
گويا در آن زمان حدود 430 هزار دلار با قيمت ارز دولتي از وزارت ارشاد وام دريافت كرديد. آيا درست است؟
نزديك به 720 هزار دلار بود. با نرخ 330 توماني.
با توجه به چنين كمكي كه رقم خيلي بالاي هم هست بايد مي‌توانستيد انتشار روزنامه را ادامه دهيد. چرا نتوانستيد؟
دخل و خرج من كاملا مشخص است و در آخرين شماره روزنامه فردا آن‌ها را منعكس كرده‌ام. فكر نمي‌كنم در اين مورد هيچ ابهامي وجود داشته باشد.
نقد شما به عملكرد گروه‌هاي معروف به جناح راست چيست؟
نقدهايي كه من در مورد فرقه‌گرايي، تبارگرايي و آپارتايد سياسي دارم خاص يك دوره و مقطع زماني مشخص نيست و به اين دوستان نيز برمي‌گردد، اگر با صراحت بيشتري عنوان كنم، بايد بگويم اگر مجلس چهارم از موضع نقادانه‌تر و اصولي‌تر با عملكرد آقاي هاشمي رفسنجاني برخورد مي‌كرد و موضع عمدتا تاييدي اتخاذ نمي‌كرد، خيلي از اين مسايل اتفاق نمي‌افتاد. اين اتفاق در مجلس پنجم هم تكرا شد. البته هميشه اينطور نبوده كه اين دو مجلس آقاي هاشمي رفسنجاني را تاييد كنند . به بعضي از وزراي او راي ندادند. برخي از آن‌ها را استيضاح كردند و پرسش و پاسخ‌هاي زيادي از وزراء و خود ايشان انجام دادند. اما به نظر من حساسيت نسبت به عدالت و برخوردهاي علني براي اداره حكومت كافي نبود.
يكي ديگر از عيب‌هايي كه بيش‌تر در جناح راست وجود دارد خودباوري و كم‌اعتنايي به نظر و اراده مردم است. در سال 72 من مي‌گفتم كه روش حكومت به گونه‌اي است كه مسوولان به نظر و راي مردم اعتنايي ندارند و فقط از مردم اطاعت درخواست مي‌كنند. روش آن‌ها روش ابلاغي بود و نه اغنايي.
در دوران آقاي هاشمي محوريت توسعه اقتصادي بود و در دوران آقاي خاتمي بحث تقدم توسعه سياسي بر توسعه اقتصادي مطرح شد. شما هم، به هر دوي اين‌ها انتقاد داريد پس شما چه چيزي را مطرح مي‌كنيد؟
به نظر من وظايف حكومت در سه مساله آزادي، عدالت و كارآيي اقتصادي خلاصه مي‌شود. در زمان آقاي هاشمي فقط به كارآيي اقتصادي توجه مي‌شد و دو وظيفه ديگر مورد غفلت قرار گرفت. در زمان آقاي خاتمي هم فقط به آزادي توجه شد و عدالت و كارآيي اقتصادي به فراموشي سپرده شد. در واقع در هر دو دوره دولت‌ها به همه وظايف خود عمل نكردند. هزينه‌اي كه مردم در زمان آقاي هاشمي پرداختند، رشد اختلاف طبقاتي، و دلسردي، كاهش مشاركت عمومي و احساس پرهزينه بودن استفاده از آزادي بود. در زمان آقاي خاتمي هم فقر مردم را از بهره‌برداري از آزادي محروم كرده است. بيكاري و چند شغله بودن دغدغه‌‌اي براي مشاركت در مردم ايجاد نمي‌كند.
آقاي فلاحيان نيز كانديداي انتخابات شده است و به نظر مي‌رسد صلاحيتش نيز مورد تاييد شوراي نگهبان قرار بگيرد. نظرتان در مورد وي چيست؟
شما فكر مي‌كنيد از نظر سياسي و اخلاقي درست است كه من در مورد ايشان قضاوت كنم.
فلاحيان شخصيتي است كه در مورد زندگي شخصي، اجتماعي و سياسي او حرف و حديث‌هاي زيادي وجود دارد. گويا خودش هم هرچه سخنراني مي‌كند نميتواند از اين ابهام بكاهد.
من برخورد شخصي با افراد نمي‌كنم. من فقط با سياست‌ها و عملكردهاي افراد كار دارم.
شما نظرتان را نسبت به عملكرد آقاي فلاحيان در دوران وزارتشان بگوييد؟
به نظر من دخالت وزارت اطلاعات در فعاليت‌هاي اقتصادي و كسب منافع شخصي يكي از سرمنشاهاي اصلي مسايل به وجود آمده بود.
مي‌توانيد به مواردي از اين فعاليت‌هاي اقتصادي اشاره كنيد؟
وقتي كسي منكر اين فعاليت‌ها شد من آن‌ها را اعلام خواهم كرد.
آقاي فلاحيان چند روز پيش در سخنراني‌اش در برابر دانشجويان دانشگاه اميركبير منكر اين فعاليت‌ها شد.
پس در اين صورت من به مواردي اشاره خواهم كرد كه ايشان نتواند آن‌ها را انكار كند. در همه نظام‌هاي اطلاعاتي، تجارت پوششي است براي فعاليت‌هاي اطلاعاتي. ولي اگر اطلاعات ابزار فعاليت‌هاي اقتصادي شود، فساد بزرگي شكل خواهد گرفت. اين فساد هم در درون سيستم اطلاعاتي و هم در درون جامعه گسترده خواهد شد. من خبري را به ياد شما مي‌آورم كه كسي نتواند آن را انكار كند. چندين سال پيش يكي از معاونين وزارت اطلاعات با نام مستعار كمالي به دليل فعاليت‌هاي اقتصادي عزل و بازداشت شد. ايشان چگونه ادعا مي‌كند كه فعاليت اقتصادي نداشته‌اند. وقتي برخي از مردم ببينند يكسري آدم‌هاي گردن كلفت اطلاعاتي رقيب آن‌ها هستند، به خاطر آلوده بودن فضا نمي‌توانند به خوبي فعاليت كنند. ضمن اين كه خود سيستم نيز در معرض آلودگي قرار مي‌گيرد.
غير از اين يك مورد كه ذكر كرديد، آيا موارد ديگري را مي‌توانيد بيان كنيد تا مساله براي مردم بيش‌تر روشن شود؟
موارد ديگري هم وجود دارد. اما من در مورد آن‌ها شبهه دارم. همان گونه كه مساله قتل‌هاي زنجيره‌اي مملو از ابهامات است. اين مساله نيز پر از ابهام و شبهه است. ولي خود اين موضوع كه كسي مثل من نميتواند درباره پديده‌اي كه براي چندسال جامعه را به شدت گرفتار كرده و افراد بسيار محترمي را مورد هتك حرمت قرار داده، صحبت كند، نشان‌دهنده مشكل است.
از اين همه كانديدا كه ثبت‌نام كرده‌اند، كدام يك رقيب جدي شما هستند؟
هم كساني كه تاييد صلاحيت شوند، رقيب من هستند.
رقيب اصلي شما چه كسي است؟ شما كه آقاي فلاحيان را رقيب اصلي خود نمي‌دانيد؟
احتمالا آقاي خاتمي است.
فكرمي‌كنيد چه تعداد راي بياوريد؟
بعد از مسابقه خدمتتان خواهم گفت. هنوز مسابقه شروع نشده است.
پيش‌بيني خودتان چيست؟
پيش‌بيني مبتني بر يكسري مقدمات است كه آماده نيستند. اما گر مي‌خواهيد پيش‌گويي كنم. من اهل اين كار نيستم.
يعني مقدمات علمي براي پيش‌بيني وضعيت خودتان و اين كه رقيب شما چطور عمل خواهد كرد را هنوز فراهم نكرده‌ايد؟
هنوز معلوم نيست شيوه بازي و استراتژي رقيب من چگونه است. اگر معلوم شد، واقع‌بينانه‌تر مي‌توان در اين مورد صحبت كرد.
شما به عنوان يك سياستمدار بايد شناختي از نحوه عملكرد رقيب خود داشته باشيد؟
ترجيح مي‌دهم صبركنم و در آينده واقع‌بينانه‌تر صحبت كنم.
استراتژي رقيب شما چه تاثيري بر برنامه‌هاي شما دارد؟
خيلي كم.
اگر تاثيرش خيلي كم است پس حتما در مورد تعداد آراء پيش‌بيني‌هايي داريد؟
من هنوز نمي‌دانم آرايش سياسي رقيبان چگونه است. نمي‌توانم پيش‌بيني كنم. اگر مي‌خواهيد خالي‌بندي كنم من اهل اين يكي هم نيستم.
