روزنامه سرمایه فروردین 85
بهمن احمدی امویی
بيست متر مانده به درب اصلي مجموعه كاخ‌هاي سعدآباد از محل ورودي خيابان جعفري ساختماني است كه با رنگ سياه بر ديوار آن پلاك 115 نوشته شده است.
به در كه بكوبيد يك پنجرة كوچك ميان در فلزي باز ميشود و صورت يك سرباز كه يكي از گاردهاي محافظ شيخ مهدي كروبي است، تمام فضاي پنجرة كوچك را مي‌گيرد.
در سالن ملاقات چند دقيقه‌اي منتظر مي‌مانم و مسير گفت‌وگو را در ذهنم بازخواني مي‌كنم.
نخستين باري بود كه كروبي را از نزديك مي‌ديدم. اما به نظر مي‌آمد شادابي كم‌تري نسبت به تصاويري كه پيش از اين از او ديده بودم، دارد.
شيخ اصلاحات شرايط كشور را بسيار سخت ارزيابي كرد.
غير از پروندة هسته‌اي ايران كه روند آن بسياري را خسته و نگران كرده، بزرگ‌ترين مشكل را اقتصاد مي‌داند و پس از آن يك‌پارچه شدن عمدة عرصه‌هاي اجرايي و تصميم‌گيري و تصميم‌سازي در دست يك جناح.
موقعيتي كه به گفتة كروبي از ابتداي انقلاب تاكنون سابقه نداشته است.
در اين گفت‌وگو او با گشاده‌دستي خوش‌رويي پاسخ پرسش‌هايم را داد. چند مرتبه ضبط را خاموش كردم تا براي توضيح بيشتر نظراتش چيزهايي بگويد، نه براي چاپ، فقط براي درد دل.
شما در زماني رييس مجلس ششم بوديد و در اواخر عمر مجلس با توجه به اتفاقاتي كه افتاده بود هشدار داديد كه ناگفته‌هاي بسياري داريد كه در پايان مجلس آن‌ها را بازخواهيد گفت، اما مجلس تمام شد و مصاحبه نكرديد و ناگفته‌ها را نگفتيد، چرا؟ آيا پشيمان شديد و يا مسايل حل شد؟
زماني شرايطي بر انسان تحميل ميشود و يا براي گروهي از دولتمردان كشور پيش مي‌آيد كه آدمي از برخي مسايل و گفتن آن‌ها خودداري مي‌كند. البته گاهي نيز لازم است برخي مسايل را بگويد. نكتة دوم اين‌كه اگر انسان بخواهد در مورد هر موضوعي در حد برداشت و تحليل خود قضاوت صحيح داشته باشد بايد زماني آن را مطرح كند كه از آن نتيجه‌گيري لازم به دست آيد. بنابراين دو مورد وجود دارد، يكي تحميل شرايط است كه گاهي از گفتن مطلبي خودداري كرده يا مطلبي را مي‌گوييم، يكي هم اين‌كه بايد صبر كرد تا ميوه برسد و كال نباشد و به موقع آن را مطرح كرد. با اين وصف من به تناسب مطالبي كه پيش آمده برخي مسايل را گفته‌ام، در مناسبت‌هاي مختلف و در مصاحبه‌هاي اخير بسياري مسايل بوده كه طي اين سال‌ها مطرح بوده و ما نگفته بوديم. واقعيت اين است هم اصلاحات مسايل مختلفي دارد مبني بر اين كه چرا كار اصلاحات به اين‌جا كشيده شد و هم شيوة حاكميت دوستان محافظه‌كار مسايل زيادي دارد كه چطور شد خرداد 76 به وجود آمد. هم دوران امام مسايل خاصي دارد و هم قبل از انقلاب. لذا به مناسبت‌هايي آدم ناگزير است كه مسايلي را بگويد يا بايد بگويد. بعد از تمام اين مقدمات كه بسيار هم طول كشيد، من خيلي تلاش كردم كه ديگري وارد صنة انتخابات رياست جمهوري شود و من وارد صحنه نشوم. اما در نهايت خودم به صحنة انتخابات وارد شدم. طبيعي است كه بسياري حرف‌ها را نبايد بگويم و بايد نان خودمان را بپزيم و فكر نان خودم را بكنم.
به هر حال اين مسايل را بايد مطرح كرد يا خير؟ خود شما گفتيد در زمان رهبر فقید يك سري مسايل وجود داشت، قبل از دوم خرداد و بعد از هشت سال دوم خرداد 76 نيز مسايلي پيش آمد كه هم ناشي از عملكرد دوستان محافظه‌كار شما بود و هم اصلاح‌طلبان بود. اگر اينها مطرح نشود و حل نشوند، باز در مراحل بعدي نيز چنين اتفاقاتي در پي خواهد بود و هضم نشدن آن يك سري ناهنجاري و مسايل منفي را به دنبال خواهد داشت.شما اینطور فکر نمی کنید؟
حتماً همين طور است. من فكر اين نيستم، اما مي‌گويم چه كار كنيم. همين الان وضعيت كشور اين گونه است و اوضاع اصلاحات به اين گونه است. انسان چطور مي‌تواند بنشيند و بسياري مسايل را ببيند؟ اوضاع كشور نبايد اين طور باشد. حتماً سرنوشت يك جريان عظيم نبايد به اين صورت باشد. آنچه مي‌گويم يك خبر است، مطمئن باشيد كه تحليل من نيست، چون اگر تحليل من باشد، ممكن است كه يكي از شما آن را قبول داشته باشد و ديگري نداشته باشد.
اما آنچه كه من مي‌گويم خبر است، در مورد خبر يا فرد بايد بگويد دروغگوست و يا بپذيرد. ديگر نمي‌توان در اين شك كرد و آن اين است كه حتماً سرنوشت اصلاحات و به تبع آن كشور نبايد اين گونه مي‌شد. اما باور كنيد كه اين شرايط از درون خود ما و از درون خود اصلاحات اين گونه شد. اگرچه طرف مقابل و محافظه‌كاران كارشكني مي‌كردند اما مشكلاتي كه آن‌ها درست كردند را مردم پاسخ دادند. يعني مردم كاملاً توجه داشتند و پاسخ لازم را دادند. تمام حركت‌ها را از خرداد 76 در نظر بگيريد كه هرچه آن‌ها حركت كردند، مردم جواب آن‌ها را دادند.
در انتخابات شوراهاي اول، انتخابات مجلس ششم و انتخابات سال 80 رياست جمهوري، جواب كافي و لازم را دادند. از اين رو به نظر من آسيب‌هاي وارده بر اصلاحات از درون محافظه‌كاران نبود. حتي اين‌كه مي‌گويند آن‌ها براي ما مانع درست كردند هرچند نمي‌گويم كه درست نيست، اما من زياد آن را قبول ندارم. آن‌ها مانع درست مي‌كردند، موانع نيز حتماً موجب ركود و عقب‌افتادن كار مي‌شد. اما آنچه كه موجب شكست شد از درون اصلاح‌طلبان بود، مگر شوراي اول شق‌القمر كرده بود كه مردم آن رأي را به مجلس ششم داد، مگر مجلس ششم در آن يكسال شق‌القمر كرده بود و اصلاحات معجزه كرده بود كه مردم دوباره در سال 80 آن رأي را به آقاي خاتمي دادند. مگر خود خاتمي معجزه كرده بود كه مردم به شورا و مجلس رأي دادند ما يكي از بهترين انتخابات را در شوراي شهر و روستا داشتيم. اما در شهرهاي بزرگ افراد مشهور و معروف اصلاح‌طلب رأي نياوردند. نظارت شوراي نگهبان وجود نداشت و وزارت كشور آن را اجرا كرد و مجلس هم بر آن نظارت داشت. اما اصلاح‌طلبان صددرصد شكست خوردند.
پس روشن است كه عوامل ديگري دخيل است. وقتي اينها را نپذيرفته و به آن نپردازيم نتيجه اين ميشود. ممكن است به مناسبت انتخابات 85 كمي اين مسايل را مطرح كنيم و بگوييم چرا اين‌طور شد. اگر عمري باشد در انتخابات 86 مجلس هم آدم دستش بازتر است كه بگويد چرا سرنوشت مجلس اين‌گونه شد و همان‌طور كه گفتم به تناسب زمان و مسايل آن اتفاقات و ناگفته‌ها را بيان خواهم كرد. مثلاً اگر هشت سال پيش مي‌گفتيم آقاي مصباح نظرش در مورد رأي مردم اين است حتماً عده‌اي مي‌گفتند بيخود مي‌گويند و اثر سوء داشت. هم اكنون پيروزي‌هايي نصيب آقاي مصباح شد و ديدگاه‌هاي خود را كاملاً مطرح مي‌كنند مي‌خواهم بگويم انسان بايد بلاغت داشته باشد و به موقع حرف بزند.
شما بعد از انتخابات رياست جمهوري نامه‌اي به رهبری نوشتيد كه با توجه به وضعيت سياسي ايران، جالب توجه بود. در حالي كه شما در مصاحبه‌هاي مختلف گفته‌ايد كه اصلاح‌طلبان تندروي‌هاي زيادي داشتند و يكي از دلايل شكست اصلاحات را همين تندروي اعلام كرده‌ايد. چطور شد كه خود شما از آن‌ها تندتر رفتار كرديد؟ يا قصد داشتيد يك تلويزيون ماهواره‌اي به نام صبا راه‌اندازي كنيد كه اقدامي جسورانه بود. اينها را چگونه با عملكرد اصلاح‌طلبان مقايسه مي‌كنيد؟
من گفتم كه روند اصلاحات بررسي شود. الان هم مي‌گويم قبلاً هم گفته‌ام، شايد اگر منصفانه و درست بررسي شد مشخص شود كه تمام تقصيرات از بنده باشد. من گفتم بررسي شود شايد بخشي از تقصير هم با بنده باشد. من گفتم بررسي شود تا معلوم شود مشكل چه بوده. در غير اين صورت مثل بازار مسگران هر صدايي و فريادي را مي‌توان از آن شنيد.
از اين جهت اين مطلب را گفتم كه شما در مصاحبه‌هاي مختلف اصلاح‌طلبان را متهم به تندروي كرديد، آيا اين خود يك نوع تندروي محسوب نمي‌شود؟
نه. من جواب شما را مي‌دهم. شما هر طور كه مي‌خواهيد سؤال كنيد. من هم هر طور كه بخواهم جواب مي‌دهم. هر طور كه فهم من مي‌رسد و مصلحت مي‌دانم. پس نكتة اول را گفتم، نكتة دوم اين كه من الان هم معتقدم نبايد ساختارشكني باشد. هميشه نيز كاملاً رعايت ساختارها و چارچوب‌ها را كرده‌ام. اعتقاد من اين است. چه بسا در يك جاهايي نيز اين ساختار بايد اصلاح شود اما از راه خودش بايد وارد شد. بنابراين آن موردي را كه شما مي‌گوييد مصداق ساختارشكني نمي‌دانم. انتخابات رياست جمهوري نهم انجام شد. بنده مصاحبه‌اي كرده و خواسته‌ام، همان شيوة قبلي من بود. يعني همان شيوه‌اي است كه براي آقاي لقمانيان و آقاي آغاجري خواسته‌ام. يا قبلاً در بودجه خواسته‌ام و موارد متعدد ديگر. اينها موارد مهمي بود كه مثال زدم. ما در بررسي بودجة يكي از سنوات، اختلافي با شوراي نگهبان داشتيم كه به تشخيص مصلحت رفت. اما بالاخره در جايي هم با مجمع تشخيص مصلحت، اصطكاك پيدا كرديم. ضمن اين كه مجمع تشخيص مصلحت همواره در مشكلات و اختلاف‌نظرهايي كه بين مجلس و شوراي نگهبان بود، بسيار مواضع خوبي داشت. جز در موارد خاص سياسي. زماني در بودجه اختلافي بين ما و مجمع تشخيص مصلحت و شوراي نگهبان پيش آمد، در يك مورد آن مجمع مصلحت همان كار شوراي نگهبان را تأييد كرد. من قبل از آن حرف‌هاي خود را زدم و بعد هم جلسه را ترك كرده و گفتم من اين بودجه را امضا نمي‌كنم و آن را يك بدعت مي‌دانم. گفتم در عين اين كه آن را امضا نمي‌كنم، انتظار دارم رهبري وارد شده و اين مسأله را حل كند و بنابراين رهبري هم وارد شد و مسأله رفع شد. اين همان شيوه‌اي بود كه براي لقمانيان به كار بردم و مشهور است و گفتم من از قوة قضاييه به رهبري شكايت مي‌كنم. چون براساس اصل 57 كه قوا زيرنظر ايشان است، من مصلحت مي‌دانم كه مسأله را حل كنند. اين هم همان است.
پس براساس اين نامة آخر، شما به رهبري شكايت كرديد آيا مسألة شما حل شد؟
من مي‌گويم براساس مصاحبه‌اي كه كردم درخواستم اين است. بعد از اين كه آن جواب رهبري براي من آمد من باز هم پافشاري كردم كه من از شما (رهبري) انتظار داشتم كه موضوع را حل كنيد. حرف من اين است. بنابراين اين عملكردها نيز در همان چارچوب است. رهبري در آن زمان فرمودند كه به وزارت كشور و دولت محترم گفته‌ام كه بررسي كنند اما چيزي نشد. حال نمي‌خواهم به انتخابات بپردازم. در زمان خودش به انتخابات مي‌پردازيم. اما پس از آن اتفاقات، دولت خاتمي مدعي شد انتخابات بسيار خوب برگزار شد. حالا داستان انتخابات را بعدها مي‌گويم كه خوب بوده يا خير؟ اما الان، نمي‌خواهم به انتخابات بپردازم، تنها خواستم در يك حدي جواب شما را بدهم كه اين كارهاي من خلاف قاعده نبود.
با توجه به نامه‌اي كه شما نوشتيد، انتظار مي‌رفت كه پي‌گيري كنيد، چرا اين‌گونه نشد؟
من زور خودم را زدم، اين سؤال شما به نفع من است گرچه آن قبلي هم به نفع من بود. من اعتراض كردم، اعتراضم بسيار روان و روشن و سالم بود. حرفم اين بود كه نتيجة انتخابات سه‌چهارم شهرها را بررسي كنند. من همان اندازه كه بايد مي‌گفتم، گفتم، در مصاحبه‌هايم هم گفته‌ام و به آقاي خاتمي هم نامه نوشتم كه بايد گزارش دهيد. وقتي او اين كار را انجام نداد، ما هم ديگر انتخابات را تمام شده مي‌دانستيم.
شوراي نگهبان آن را تأييد كرد و رهبري هم تفويض كرد و ما هم خواستيم كه دولت موفق باشد. اما نظر ما همين بود و همه جا هم آن را گفتيم. نمي‌خواستم كه براي يك انتخابات كار به داد و بيداد كشيده شود.
اين كه گفتيد خيلي از مشكلات به خود اصلاحات برمي‌گردد، آيا به سياست‌هاي برمي‌گردد و يا به تدبير مديريتي، يعني معترض به سياست‌هاي انتخابات هستيد كه درست سياست‌گذاري نشده بود يا به لحاظ مديريتي نتوانستند به خوبي مديريت كنند و تدبير مديرتي لازم در دولت وجود نداشت؟
آنچه كه بسيار ملموس است و محل شبهه نيست همان تدبير مديريتي است. يعني يك جرياني رأي آورده و روي كار آمده است. آن‌ها بايد كاملاً مشخص كنند و مديريت كنند كه ما اين هستيم و اصلاحات هم اين است. اما اصلاحات هم تعريف نشد و مديريت هم نشد. در همين اتاقي كه من در حال حاضر در خدمت شما هستم، در اوايل سال 78 با آقاي موسوي خوئيني‌ها صحت كرديم. من گفتم بايد مرز اصلاحات مشخص شود و اصلاحات تعريف شود. هر كسي يك چيزي از اصلاحات مي‌خواهد. ما بايد بگوييم از اصلاحات چه مي‌خواهيم و اصلاحات ما تا چه حد است اما متأسفانه نه مديريت شد و نه سياست‌گذاري. ولي مديريت مي‌توانست نقش مهمي در آن داشته باشد. يعني اگر كاملاً مديريت مي شد كه حد و مرز ما اين است و اينها را مي‌خواهيم، هرچند هر كس مي‌توانست حرف خودش را بزند، اما مي‌گفتيم كه ما اينها را مي‌خواهيم تأثير زيادي بر روند اصلاحات ايجاد مي‌شد. اما همه چيز قاطي شده بود هر كسي مي‌آمد، ساز خودش را مي‌زد. هر كسي چيزي از اصلاحات مي‌خواست و نظرش را مي‌داد.
مي‌توانيد عملكرد مجلس ششم را با دولت اصلاحات مقايسه كنيد اگر بخواهيد بي‌طرفانه قضاوت كنيد. فكر مي‌كنيد ضعف با چه كسي بود؟ چون من هم قضاوت‌هايي شنيده‌ام كه مجلس چگونه و دولت چگونه بوده به نظر مي‌رسد كه عملكرد آن‌ها يكي نبوده است؟
آنچه مسلم است اين است كه بخش مهمي از مجلس ششم معلول اصلاحات بود. يعني يك مجموعه افراد را با تفكر اصلاحي را در مجلس داشتيم كه اينها با نام و شهرت و زحمات خود به مجلس آمده بودند. اما در اكثريت نبودند يك مجموعه‌اي هم وارد مجلس شدند كه در نتيجه اصلاحات وارد شدند.
بنابراين حال كه به خاطر اصلاحات وارد مجلس شده‌اند بايد با دولت همراهي داشته باشند. دولت هم بايد با اينها هماهنگي داشته باشد. هم هماهنگي و همراهي بود و هم نبود. هم تفاهم بين‌شان بود و هم نبود به عبارت خيلي ساده مهم‌ترين اشكال يا يكي از اشكالات ما با اينان همين بود.
يا آدم بايد از تشكيلاتي اطاعت كرده و درواقع همفكري كنند و با هم عمل كنند و يا اين كه بگويد من جمع شما را قبول ندارم. با هم دوست هستيم اما تفكر شما را قبول ندارم. مانند همان كاري كه من با مجمع روحانيون كردم يا من آن‌ها را تحمل كردم يا آن‌ها من را. وقتي به جايي رسيدم كه ديگر ديدم ادامه كار سخت است و نه من مي‌توانم تحمل تفكر آن‌ها را بكنم و نه آن‌ها تحمل برخي تفكرات من را دارند، رها كردم. در حالي كه همه نيز با هم دوست بوديم. بيشترين تعداد وزرا در دورة مجلس ششم استيضاح شدند. استيضاح هيچ يك از آن‌ها هم رأي نياورد. اصلاحات مديريت نمي‌شد هم در كابينه هم در رأي و... من نشستم و براي چهار وزير جلسة استيضاح را اداره كردم.
بيشترين تعداد استيضاح وزرا از اين دولت و مجلس ششم شده بود. اين علت يعني همان كه مسايل كاملاً مديريت نمي‌شد. تعريف شده نبود كه چه مي‌خواهند. حتي در خود كابينه هم اختلافاتي بود. اختلافات مرحوم نوربخش و مظاهري يكي از آنهاست.
واقعيت اين است كه مجلس در تفاهم با دولت بود، دولت هم با مجلس تفاهم داشت، همكاري خوبي هم با هم داشتند. اما اختلاف نظرهايي هم داشتند، همان‌طور كه گفتم چهار تا وزير استيضاح شد. يا خيلي اوقات سؤالات از وزرا زياد بود. روي هم رفته مجلسي بود كه خيلي كاركرد و زحمت كشيد اما حركت‌هاي نسنجيده‌اي هم در آن روي داد كه بخشي از آن از خصوصيات مجلس است.
مهم اين است كه دولت بتواند خود را با مجلس تطبيق دهد و مجلس هم خود را با دولت تطبيق دهد. روي هم رفته هم دولت و هم مجلس همكاري‌هايي كردند، ضعف‌ها و قوت‌هايي هم داشتند. اما در مورد اصلاحات بايد بگويم كه كليت آن مديريت نشد. اين را اضافه كنم كه براي ما خيلي رنج‌آور است كه در حال حاضر نيروها اين طور شده‌اند.
بخش عظيمي از آن‌ها خانه‌نشين شده‌اند، اينها سرمايه‌هاي كشور هستند از آن‌ها استفاده نمي‌شود.
رقباي محترم ما اگر برده بودند زياد براي ما سخت نبود. دوستان ما اين انتخابات را تحويل دادند.
آقاي ناطق نوري رييس مجلس پنجم بود، چهرة ارزشمند و قديمي انقلاب هم است. همة مقدمات فراهم شده بود كه آقاي ناطق رييس جمهور شود. همه او را مي‌شناسند، هم معروف است و هم مجلس و برخي از اعضاي كابينه طرفدار اوست و هم بخش بيشتري از روحانيون. يك‌باره مسألة آقاي خاتمي مطرح ميشود يك جرياني وارد شده و جامعه به هر علتي كه من وارد آن نمي‌شوم به سمت آقاي خاتمي مي‌رود و يك باره آقاي ري‌شهري و ناطق و زواره‌اي رأي نمي‌آورند و آقاي خاتمي رأي بسيار بالايي مي‌آورد كه هيچ رييس‌جمهوري تا به حال چنين رأيي نياورده است.
اين يعني پيروزي و گرفتن قدرت از طرف مقابل در يك رقابت انتخاباتي است. هيچ يك هم بد نيستند و انتخابات همواره باخت دارد. اما اين بار اين‌طور نبوده است. ما در هر سه انتخابات نتيجه را تحويل داده‌‌ايم. نه اين كه آن‌ها برده‌اند. در انتخابات شوراهاي دوم كاري شد كه مردم پاي صندوق نرفتند و اين جريان رأي نياورد.
آمار آن وجود دارد كه نفرات كمي شركت كردند. در انتخابات مجلس هفتم بالاخره منجر به اين شد. يك دسته مي‌گفتند شركت ميكنيم يك دسته گفتند تحريم ميكنيم، غافل از آن كه كسي كه تحريم مي‌كند به طرف مقابل و رقبا كه ضربه نمي‌زند، رقبا كه از من يا آقاي خاتمي حرف نمي‌شنوند، رقبا پاي صندوق مي‌روند، هواداران آن‌ها هم مي‌روند، به جمعيت ما ضربه مي‌خورد. اگر آقاي ناطق نوري و يا مهدوي كني موضعي بگيرند كه به ضرر انتخابات شود به ما كه ضربه نمي‌خورد، در انتخابات مجلس هم كه اصلاح‌طلبان دو دسته شدند، هواداران شركت و حاميان تحريم. من فرمانداري را مي‌شناسم كه تلاش مي‌كرد تا مردم شركت نكنند پس اين‌جا بايد معلوم مي‌شد كه يا تحريم يا شركت است كه معلوم است بايد شركت كرد و بعد هم كه شركت كردند معلوم شد كه اين سياست درست بود. چون اگر اين سياست درست نبود پس نبايد در انتخابات رياست‌جمهوري شركت كنند. پس اين يكي را هم تحويل داديم. در مورد انتخابات رياست جمهوري هم تمايل ندارم صبحت كنم. چون در مورد آن هم همان قضيه اختلاف نظر مطرح است.
دكتر سروش قبل از انتخابات گفت كه با توجه به وضعيت موجود و مجموعة شرايط آقاي كروبي را از ميان اصلاح‌طلبان براي رياست جمهوري مناسب‌تر مي‌داند. زيرا نسبتي با روحانيت دارند، پيشينه‌اي دارند و نوع رفتارشان و سياست چانه‌زني و ريش‌سفيدانه‌اي كه دارند، كارساز است. ممكن است چند نمونه از اين سياست ريش‌سفيدانه را مثال بزنيد كه براي پيشبرد مسايل چه اقدامات ريش‌سفيدانه‌اي انجام داديد؟
قبل از آن دو سه نكته بگويم چون من عضو اين نظام هستم و هميشه هم تلاش كرده‌ايم كه هيچ گونه خوي اپوزيسيوني در من نباشد. در جريان راه‌اندازي تلويزيون صبا هم بنابراين بود كه من حرف خودم را بزنم. البته در همين چارچوب حرف من با حرف آقاي جنتي و مصباح متفاوت است. خيلي هم براي آن‌ها احترام قايل هستم. اما متفاوت است. با توجه به اين كه حكومتي هستم، اهل اين نظام و متعلق به جمهوري اسلامي هستم. در جايي هم كه لازم است موضع‌گيري مي‌كنم و مي‌ايستم و در هر كاري هم ريش سفيدي و رايزني مي‌كنم. در ماجراي زندانيان كه به طور متعدد صحبت مي‌كردم و درخواست مطرح مي‌كردم، با مسؤولان قضايي و رهبر نظام هميشه صحبت مي‌كردم و مسايل را نسبتاً حل مي‌كرديم. برخي روزنامه‌ها را پس از دوم خرداد مي‌خواستند تعطيل كنند، اما من وارد عرصه شدم صحبت كردم و مسأله آن را حل كرديم كه به تعطيلي منجر نشود.
مثل كدام روزنامه؟
روزنامة سلام.
قبل از سال 76؟
بله. به جايي رسيده بود كه مي‌خواستند آن را تعطيل كنند. آقاي ري‌شهري گفته بود فلاني را ببينيد و بعد اين كار را انجام دهيد و برخي آقايان با من صحبت كردند و گفتند سلام اين كارها را انجام داده است. به هر حال يك جلسه‌اي را ترتيب داديم كه آقاي موسوي خوئيني‌ها نيز آمدند و در نهايت منجر به تعطيل نشدن آن شد. در رابطه با زندانيان زيادي هم من صحبت كردم، رفت و آمد كردم و خيلي‌ها را آزاد كردم. همان نمونه‌اي كه دربارة اختلاف مجلس و شوراي نگهبان، امضا نكردم و قهر كردم و گفتم نزد رهبري مي‌روم و درخواست مي‌كنم كه اين را حل كنند، هم يكي از آن كارهاي ريش سفيدانه است.
در نتيجه، آن چيزي شد كه مجلس مي‌خواست. آقاي ستاري‌فر، هاشمي و انصاري با هم نشستند. اختلاف اين بود كه شوراي نگهبان در بودجه خودشان با مجلس اختلاف نظر داشت. اما من گفتم كه كاري با بودجه ندارم. اين، نه خلاف شرع است و نه خلاف قانون اساسي. اگر به شما سه برابر هم بودجه بدهند من كاري به آن ندارم، شما مي‌گوييد با مبلغي كه به ما داده‌اند ما قدرت اداره كردن انتخابات را نداريم، دولت موظف است كه پول بدهد، نظام رهبر دارد، به رهبر بگوييد ما مي‌خواهيم انتخابات را انجام دهيم. آقاي خاتمي مي‌گفت من پول شما را مي‌دهم. من با اين بحث‌ها مخالف نبودم. اما آن‌ها در شوراي نگهبان مي‌گفتند مگر ما كاسه گدايي دراز كرده‌ايم و مگر از شما پول مي‌خواهيم، بايد اين پول در رديف بودجه برود و رديف هم داشته باشد. اين‌جا بود كه من گفتم من نمي‌گذارم رديف بودجه داشته باشد. چون يك بدعت است و من اجازه نمي‌دهم كه شما اين كار را انجام دهيد. گفتم اگر اين‌طور باشد، فردا آقاي حاجي هم مي‌گويد من نمي‌توانم آموزش و پرورش را اداره كنم و بودجه مي‌خواهم. اينها نظم بودجه را بدهم مي‌زند. در مورد خود آقاي خاتمي نيز همين‌طور. نمي‌خواهم بگويم من مؤثر بودم اما وقتي قرار شد آقاي خاتمي بيايد، اولين كسي را كه به حضور رهبري فرستادند من بودم گفتند ببين چه كار مي‌تواني بكني. در مورد مجلس ششم هم همين‌طور بود.
عده‌اي مي‌خواستند انتخابات تهران را ابطال كنند، كه پس از يك‌سري مذاكرات و رايزني مساله را حل كردم.
يا براي صلاحيت‌هاي برخي نمايندگان مجلس من بارها مي‌رفتم در جلسات شوراي نگهبان مي‌نشستم و مسايل را حل مي‌كردم تمام افرادي كه در مجلس ششم تأييد شدند بخشي به دليل مراجعه و حضور و صحبت‌هايي بود كه مي‌كردم. همين اواخر همان هفت نفري كه الان در مجلس هستند، شوراي نگهبان انتخاب شدن آن‌ها را باطل كرده بود، اين طور هم نبوده كه تمام رايزني‌ها ما با خواهش همراه باشد. نزد رهبري درخواست مي‌كرديم، در شوراي نگهبان هم مي‌خواستيم و هم حرفمان را مي‌زديم و در قوة قضاييه هم همين طور. اين موارد يكي دو تا نبود.
به نظر شما در كشورهاي ديگر هم مسايل اين گونه حل ميشود؟
شوراي نگهبان مي‌گويد من تشخيص مي‌دهم كه مهدي كروبي صلاحيت ندارد. قانون هم با اوست. در اين‌جا ما بايد بگوييم تو كار خود را انجام بده، ما هم فرد ديگري را مي‌آوريم.
يا اين كه بگوييم بكش تا بكشيم. ما هم قانوني حرف مي‌زنيم و هم با گفت‌وگو مشكلات خودمان را حل ميكنيم. اين چندان غيرعادي نيست.
حتماً در جاهاي ديگر هم شيوه‌هاي ديگري وجود دارد. شوراي نگهبان مي‌گويد آقاي فلاني مدير و مدبر و از رجال مذهبي و سياسي است اما مهدي كروبي نيست. اين را بايد با گفت‌وگو حل كرد و گفت كه مهدي كروبي هم آدم است و سابقه و دين او هم اين است.
آيا در اين يك سال هم در مورد انرژي هسته‌اي اين كار مذاكرات ريش‌سفيدانه را انجام داده‌ايد؟
تا زماني كه مشاور رهبري بودم بله. اما از زماني كه انتخابات برگزار شد و استعفا دادم نه.
يعني در شش يا هفت ماهه اخير وارد اين بحث‌ها نشده‌ايد؟
نه. در جاهايي كه صحبت كرده‌ام و در مصاحبه‌ها گفته‌ام كه خرد جمعي لازم است و بايد اعتمادسازي كنيم.
آيا شما نخواستيد يا طرف مقابل از مذاكره با شما استقبال نكرده است؟
نه، طرف مقابل كه نمي‌گويد. من هر مطلبي باشد مي‌گويم يكي دو مطلب هم بود كه نمي‌خواهد اسم ببريد. اين طور چيزها شده يا مسايل ديگر هم بوده، اما زياد جدي و رسمي نبوده است. رايزني و ديپلماسي براي حل مشكل لازم است دولت هم اين كار را انجام مي‌دهد.
در دولت آقاي خاتمي و هاشمي، آن‌ها، برخي از وزرا را قبول نداشتند، اما با آن‌ها صحبت مي‌شد تا قبول كنند. اين در همه جا وجود دارد و طبيعي است وگرنه هر كس كار خودش را مي‌كند اين يك امر متداول در دولت است و مكرراً در دولت‌ها رخ داده است. مگر اين‌كه گاهي دستوري بيايد مثلاً امام مي‌خواهد اختلاف اصفهان بين آقاي طاهري و طيف آقاي پرورش و يارانشان حل شود، اين‌جا كشمكش شد. افراد خير مي‌گويند بهترين راه اين است كه كرباسچي در آن‌جا استاندار شود و او هم به آن‌جا رفته و مشكل حل شد. اين يك نحوه است كه امام هم مي‌گويد من دخالت نمي‌كنم اما حالا كه اين پيشنهاد مي‌آيد، كرباسچي خوب است، روحاني‌زاده و از بچه‌هاي زندان است به آن‌جا برود كه مسأله را حل كند. مثال مي‌زنم. اين مسايل وجود دارد. خيلي از اوقات شما وزير كشور هستيد و يك استاندار را نمي‌پسنديد، دو سه نفر شما را توجيه مي‌كنند كه فلاني را انتخاب كن يا مي‌گوييد مصلحت نيست روزنامه سلام را ببنديد. اينها به تعبيري ديپلماسي است و كاري براي حل مشكل است كه با دولت هم داريد با تاجر هم داريد با يك سرمايه‌داري و دولت مقابله هم داريد، براي حل مشكل‌مان بايد گفت‌وگو كنيم.
اگر الان بخواهيد به طور خلاصه و تيتروار مسايل كشور را بگوييد. مهم‌ترين مشكلاتي كه كشور دچار آن هست به نظر شما چيست؟
مسايل اقتصادي كه بحث مسأله هسته‌اي جدا از آن است يك مسأله‌اي پيش آمده و اميدواريم با عزت و تدبير و دورانديشي از آن عبور كنيم اما فكر مي‌كنم مهم‌ترين مسألة كشور، مسألة اشتغال، معيشت و كار و زندگي مردم است و مهم‌ترين مشكلي است كه مردم ما دارند.
در ديداري كه با سفير آلمان داشتيد گفتيد كه سكوت موقتي كرده‌ايد. اين سكوت چه زماني شكسته ميشود؟
من در يك موضوع سكوت كرده‌ام كه اين موضوع خاص دولت يا خاص مدير اجرايي كشور است و آن اين كه دوستان و خبرنگاران هم وطن سؤال مي‌كنند كه عملكرد دولت چگونه است. اگر كسي از مجلس سؤال كند مي‌گويم خوب است و دارد كار مي‌كند. اما درمورد دولت اظهارنظر نمي‌كنم. چه در مورد سياست داخلي و چه دربارة خارجي‌اش.
به دو سه علت، يك علت اين كه خواه ناخواه ما داوطلب انتخابات رياست جمهوري بوده‌ايم و اگر حرفي بزنيم مي‌گويند اينها براي خودشان و منافع خودشان است. نكتة دوم اين كه من مي‌دانم دولت‌ها بهانه مي‌خواهند كه يك كسي حرف بزند و كاسه و كوزه را روي سر او بشكنند و بگويند اينها نگذاشتند. پس مدتي در مورد عملكرد دولت چيزي نمي‌گوييم كه نگويند اينها اجازه نداده و كارشكني كرده‌اند. لذا در مورد دولت چيزي نمي‌گويم و هر كسي سؤال كرده اين چيزي در اين باره نگفتم. پس نگفتن من در مورد خاص دولت است نه مسايل ديگر. آقاي سفير آلمان در آن جلسه گفتند شما يك حزب هستيد آيا نمي‌خواهيد مسايل را نقد كنيد. من گفتم اعضاي ما در گوشه و كنار و مجلس كم و بيش مسايل را نقد مي‌كنند روزنامه‌هايي هم كه با ما ارتباط دارند كم و بيش نقد مي‌كنند. اما سياست ما اين است كه زياد وارد اين چيزها نشده و به دست و پاي دولت نپيچيم. به خصوص شخص من مقيد هستم كه چيزي نگويم و يك شوخي هم كردم و گفتم من روزه سكوت گرفته‌ام. روزنامة جمهوري اسلامي نوشته 27 سؤال از فلاني كرده‌ايم، تنها سؤالي كه جواب نداده در مورد دولت بود كه چيزي نگفت.
تنها آرزوي موفقيت براي آن‌ها مي‌كنم به سفير هم همين را گفتم. حالا دوستان ما در كيهان خواستند قضيه را طور ديگري جلوه دهند.
روزنامه اعتماد ملي خودتان هم همين را تيتر كرده بود كه شما روزة سكوت گرفته‌ايد؟
بله. بهانه‌اي هم براي دوستان شد.
سرنوشت تلويزيون صبا چه ميشود؟
خيلي جدي‌اند كه مانع كار من شوند. از راه‌هاي مختلف هم وارد شدند. البته آقاي لاريجاني هم خيلي تلاش كرد و شيوة بسيار غيرمطلوبي پيش گرفت و فضاسازي كرد تا مانع كار من شوند. آقاي افخمي را فراخواندند. خبرنگاران ما را تهديد كردند. من سخن‌ام اين است كه در چارچوب انقلاب كار مي‌كنم اما با قرائت امام، مرحوم بهشتي و قرائت مترقي از قانون اساسي كه اساس آن حاكميت اسلام و آراي مردم است. يعني جمهوري اسلامي به تمام معناي كلمه. آقاي مصباح اخيراً گفته‌اند مردم ناصرند نه ناصب اما نمي‌گويم مردم صاحب‌اند. همه كارة انقلاب هستند. كشور و سرماية مال آنهاست. آن‌ها ما را مي‌آورند. خميني، امامي بود كه مي‌گفت اگر مردم نبودند ما كنج زندان بوديم. در تبعيد و منزوي بوديم. همه حتي آن‌ها كه او را قبول ندارند، مي‌دانند كه امام ديدگاهي كه دارد را مي‌گويد و سياسي كاري نمي‌كند. امام(ره) آدم صادقي بود. وقتي مي‌گويد مردم ولي‌نعمت‌اند و تعيين‌كننده‌اند حقيقت را گفته است. ما كه ارتباط‌مان با امام زياد بود، مي‌بينيم حتي در اخلاق و شيوه و نحوة برخوردش با مردم چگونه بود. مي‌گفت، مردم، صاحب اقتدار و كشورند.
شنيده‌ام يكي از منتقدان اصلي تلويزيون شما، مسوولان تلويزيون جمهوري اسلامي هستند. آيا اين‌گونه است؟
آقاي مهندس ضرغامي مخالف بود اما اين طور نبود كه مصر باشند. مي‌گفتند مصلحت نيست و رفاقتي و دوستانه اين را مطرح مي‌كردند. او مي‌گفت اگر مي‌خواهيد خود ما به شما خدمت مي‌دهيم، اينها را مي‌گفتند. دوستانه مطرح كردند كه مصلحت نيست. يكي از استدلال‌هاي آن‌ها اين بود كه اگر ماهواره وارد خانه‌ها شود خانواده‌ها را به سمت ديگري مي‌برد. ما گفتيم اين چه حرفي است كه ماهواره كه وجود دارد خيلي‌ها هم دارند. آن‌ها نمي‌خواستند اين تلويزيون پا بگيرد. اما برخورد معقولي داشتند. برخوردي كه گله‌آميز بود، برخورد آقاي لاريجاني بود كه در اين زمينه خيلي فعال بود. يك عده هم مثل آقاي افخمي مي‌گفتند يكي از دلايلي كه صداوسيما خيلي ميل ندارند اين تلويزيون پا بگيرد علت اقتصادي است. يعني توضيح مي‌دادند كه گروهي نمي‌خواهند اين منبع رانتي و انحصاري آن‌ها در تبليغات از بين برود.
شما گفتيد اميدواريد كه پروندة انرژي هسته‌اي ايران حل شود. اين اميدواري ناشي از تجربه‌اي است كه با حضور در ساختار داشته‌ايد؟
قرآن مي‌گويد هيچ‌گاه نااميد نباشيد. در روايت و منطق اسلام هم اين را داريم. مشكلات بسيار جدي است اما اميدواريم كه با تدبير حل شود.
فكر مي‌كنيد حل ميشود؟
ممكن است طرفين در برخي مقاطع تجديدنظرهايي هم بكنند. بله. يعني در برخي موارد آن‌ها نرمش نشان داده و در برخي موارد اينها تا به نتيجه‌اي برسند.
