محمد عطريانفر از معدود نيروهاي پرنفود و قدرتمند جمهوري اسلامي است كه حقله‌اي از دوستان پرقدرت از راست تا چپ را به گرد خود دارد. تقريبا همه به نيكي و مردم‌داري از او ياد مي‌كنند و با نام كوچك «محمد» صدايش مي‌كنند.
چپ‌ها بر اين باورند كه سرانجام روزي عطريانفر به همراه حلقه اصفهان از كارگزاران جدا خواهد شد و به جناح راست چپ جديد ملحق مي‌شود. برخي‌ها هم مي‌گويند: عطريانفر به حدي پيچيده و چند لايه برخورد و رفتار مي‌كند كه از فرط پيچيدگي آدم ساده‌اي به نظر مي‌رسد.
در تمام سال‌هاي پرتلاطم پس از دوم خرداد 76، همواره محمد عطريانفر به موقع خود را به داغ‌ترين بحث‌ها كشانده و پيش از اين كه كمترين گزندي ببيند خودش را كنار كشيده است. آن چه مي‌خوانيد ماحصل گفت‌وگو با رييس شوراي اول شهر تهران است كه در پايان به من گفت: «نبايد جوري سوال كنيد كه آدم فكر كند بازجويي پس مي‌دهد.» و من در پاسخ گفتم:«نمي‌دانم چرا وقتي مسوولان در برابر چند پرسش جدي قرار مي‌گيرند، احساس مي‌كنند، در حال پس دادن بازجويي هستند و اين در مورد چپ و راست صادق است.»

آقاي عطريانفر به عنوان رييس شوراي شهر تهران بگوييد فكر مي‌كنيد چه برداشتي از شوراها در ذهن مردم ايجاد كرده‌ايد؟

براساس آن چه كه قانون اساسي و ميثاق ملي ما حكم مي‌كند، پديده‌اي به نام شوراها لايه مياني حاكميت جمهوري اسلامي را تشكيل مي‌دهند. در واقع در يك مرحله نازل در سطوح مديريتي از هرم حاكميت در نظام كه خط‌مشي و استراتژي نظام را تعيين مي‌كند، لايه گسترده‌اي به نام شوراها وجود دارند. بنابراين شوراها براساس قانون اساسي لايه مياني حاكميت و مديريت هستند و به تعبير امروزي ظرفي است كه مديريت محلي و حكومت محلي در آن شكل مي‌گيرد. بحث شوراها به دو دليل حائز اهميت است. يك، به اعتبار اين كه بيش از يازده بند از قانون اساسي به شوراها اختصاص دارد و در واقع وزن حقوقي سنگيني براي شوراها در قانون اساسي لحاظ شده است و دوم اين كه رويكرد جهاني، امروزه در جهت افزايش قدرت حكومت‌هاي محلي و مشاركت مردم در تصميم‌گيري و سرنوشت زندگي متعارف‌شان است و دولت‌ها به طور عمده وقت خود را صرف سياستگذاري و طراحي راهبردهايي براي هدايت امور كشور مي‌كنند.

تمام صحبت‌هايي را كه گفتيد درست، اما سوال من اين است كه شوراها چه دستاوردهايي را به مردم ارايه داده‌اند؟

ببينيد ما در شرايطي وارد مرحله جديدي از فعاليت‌هاي سياسي در سطح گسترده مردم و حاكميت به نام حماسه دوم خرداد 76 شديم كه با ورود به اين عرصه جديد از تحولات سياسي، اراده جمعي و جدي را از موضع قابليت كه از ناحيه مردم شكل گرفت و فاعليت كه از ناحيه حكومت انجام شد، براي شكل‌گيري شوراها را به دنبال داشتيم. در واقع مردم و مسوولان تصميم گرفتند به هر قيمتي شوراها را راه‌اندازي كنند، چرا كه تاخير تاريخي 20ساله‌اي كه در شكل‌گيري شوراها به وجود آمده بود و همچنين مجموعه تبليغات و فرآيند فضاي رواني اين تصور را در مردم ايجاد كرده بود كه در صورت شكل‌گيري شوراها بخش عمده‌اي از مشكلات شهرشان حل مي‌شود. بنابراين شوراها به لحاظ ذهني جايگاه بسيار رفيعي كسب كردند. اما آن چه كه به عنوان قانون در اختيار شوراها قرار گرفت بسيار حداقل و ناكافي بود. براساس اطلاعات كه بنده از گذشته دارم زماني كه در دولت سازندگي تصميم گرفته مي‌شود مقدماتي تدوين قانون شوراها را آغاز و پيش ببرند، از آن‌جايي كه از تاثيرات شوراها بر روند مديريت كشور بي‌اطلاع بودند و متقابلا هم نمي‌توانستند از شكل‌گيري آن‌ها پرهيز كنند، قانوني را تدوين كردند كه حداقل اختيارات و حوزه فعاليت را براي شوراها تعيين كرده بود. براين اساس فيمابين توقعي كه جامعه از شكل‌گيري شوراها در ذهن دارد و آن چه كه شوراها به عنوان قانون و ابزار كار اجرايي در اختيار دارند، هماهنگي وجود ندارد و دره عميقي در ميان اين دو پديده نمايان شده است. اين مساله يكي از پايه‌هاي اصلي مشكلاتي است كه شوراهاي شهر به ويژه در شهرهاي بزرگ چون تهران با آن مواجه هستند. يعني شوراها به لحاظ قدرت و اختيار و ابزاركار از حداقل توانايي برخوردار هستند، اما در مقابل توقع ذهني بسيار گسترده‌اي از افق فعاليت شوراها وجود دارد. اگر از اين منظر به مساله توجه كنيم، به اعتقاد بنده شوراها نتوانسته‌اند به طور شايسته به خواست‌ها و توقعات مردم پاسخ دهند.

شما به عنوان رييس شوراي شهر و عضو اصلي آن در سال‌هاي گذشته، فكر مي‌كنيد از چه زماني اين مساله براي اعضاي شوراي شهر روشن شد كه قانوني كه براي شوراها وجود دارد. يك قانون كافي و جامع نيست و قدرت اجرايي لازم را به شوراها نمي‌دهد؟

از همان ابتدا مشخص بود.

بنابراين آيا نبايد طي اين چهار سال اقدامي در اين زمينه صورت مي‌گرفت؟

اقدام در اين زمينه در حوزه اختيارات ما نبوده است. چرا كه تدوين قانون در اختيار شورا نيست. در اختيار مجلس و مسوولان قانونگذاري كشور است.

آيا اين امكان براي شوراها وجود نداشت تا از طريق پيشنهاد طرح و لايحه و چانه‌زني، مجلس و يا دولت را به انجام اقداماتي در اين زمينه سوق دهد؟ با توجه به اين كه مجلس ششم نيز مجلس همراهي بوده است؟

خير. چرا كه حتي چنين اقداماتي هم جزو اختيارات شوراها نيست. شوراها در مقامي قرار ندارند كه بتوانند لايحه‌اي را به مجلس ارايه دهند. به همين دليل ما اقدامات غيرمستقيمي را انجام داده‌ايم و از طريق وزارت كشور و دوستاني كه در ارتباط با دولت و مجلس هستند، مذاكراتي را با مجلس انجام داده‌ايم و با توضيحاتي كه به آن‌ها ارايه شده، توانستيم اثبات كنيم كه حجم قانون موجود كه در اختيار شوراها است، تكافوي امر ماموريت و رسالت شوراها را نمي‌كند و دولت نيز اين امر را پذيرفت. به همين دليل اخيرا اصلاحيه‌اي را تدوين كرده و به مجلس برده‌اند و تا جايي كه اطلاع دارم در مجلس نيز قانون كاملي براي شوراها در حال طراحي است.

بنابراين اقدام در اين زمينه برعهده دولت و مجلس است؟

بله. برعهده دولت و مجلس شوراي اسلامي است.

طي اين چهار سال آيا دولت با اين مساله موافق نبود یا اين كه امكان همراهي براي آن وجود نداشت؟

امكان همراهي و همچنين موافقت از جانب دولت وجود داشت اما آن‌ها معتقد بودند كه ما بايد دوره اول را به صورت آزمايش و مرحله آزمون و خطا طي كنيم تا موفقيت‌ها و نقاط ضعف و مشكلات را ارزيابي كنيم و اگر قرار است اصلاحيه‌اي تنظيم شود پس از آزمايش و تجربه دوره اول باشد كه اين حرف كاملا منطقي و مورد قبول بود و خود ما هم چنين اعتقادي داشتيم. همين امروز به دليل برخي توسعه نيافتگي‌هاي فردي كه در شوراها وجود دارد قدرت همگرايي و وحدت نظر ما از دست رفته است. به اين دليل كه نتوانستيم بر برخي از مشكلات اوليه فائق آييم.

با توجه به تصوري كه از شوراها در اذهان مردم به ويژه در شهر بزرگي مانند تهران وجود دارد و رسانه‌ها هم به آن پرداخته‌ا ند و همين طور خود شما هم به آن اشاره داشتيد، فكر مي‌كنيد برداشت مردم از شوراها چيست؟

طبق نظرسنجي صورت گرفته كه طي آن مردم نظرات خود را ارايه داده‌اند، دريافت كلي من اين است كه مجموعه فعاليت‌هاي شوراها در محيط‌هاي كوچك موفقيت‌آميزتر از محيط‌هاي بزرگ بوده است. در شهرهاي كوچك تعامل و ارتباط بيش‌تري بين مردم و شوراها برقرار است و شوراها تاثير بيش‌تري داشته‌اند. اما هر اندازه كه شهرها بزرگ‌تر شده‌اند به دليل معضل ساختاري و معضل حوزه فعاليت و ماموريت‌ها و اختياراتشان اشكالات بيش‌تري داشته‌اند و لذا توفيق كمتري به دست آورده‌اند. اما بنده در مجموع شوراها را پديده موفقي در سراسر كشور مي‌دانم اما در شهرهاي بزرگ‌تر اين توفيق كم‌تر و در شهرهاي كوچك‌تر بيش‌تر بوده است. اگر بخواهيم به صورت في‌ الجمله كارنامه روشني را از مجموعه فعاليت شوراها در سراسر كشور ارايه دهيم با توجه به اين كه در شرايط تاسيسي قرار داشتيم و دوره اول دوره آزمايشي است و همچنين هيچ سابقه‌اي هم در اين زمينه در كشور نبوده است، مگر شوراهاي روستا كه آن هم تجربه ناموفقي توسط جهاد سازندگي بوده است، مي‌توانم بگويم كه عملكرد شوراها در مجموع قابل تقدير و اعتنا است.

دستاورد عيني شوراي شهر تهران براي شهروندان تهراني چه بوده است؟

قبل از اين كه به تهران بپردازيم بايد بگويم بزرگ‌ترين دستاورد عيني كه تشكيل شوراها براي مردم داشته، ايجاد چنين اعتقادي بوده كه آن‌ها بايد در اداره و مديريت شهر خود دخالت كرده و هزينه‌هاي آن را بپردازند. به عقيده من ، اين بزرگ‌ترين دستاوردي بوده كه با شكل‌گيري شوراها در شهرهاي كشور به وجود آمد. اما در تهران قبل از شكل‌گيري شوراها چنين اعتقاد و تحول مفهومي در ذهن مردم از طريق مديريت آقاي كرباسچي به وجود آمده بود. آقاي كرباسچي در دوره مديريت بسيار موفق خود كه اثرات آن به صورت ملي و حتي در لايه‌هاي بالاي حاكميت و احياي تحرك در آن‌جا نشان داده شده است، توانستند حقيقتي را كه شورا در دوره پس از سال‌هاي 76 به وجود آوردند، قبل از سال 76 به وجود آورد و مردم تهران را معتقد و ملتزم به اين امر كند كه اگر مي‌خواهيد شهري خوب و روان و سالم داشته باشيد بايد هزينه‌هاي آن را تامين كنيد. بنابراين شوراها در شهر تهران از اين جهت تاثيري نداشتند كه اين مساله در تهران از قبل تحقق يافته بود. اما آن چه كه ما مي‌توانيم به طور مشخص براي تهران نام ببريم دستاورد ايجابي نبوده بلكه دستاورد سلبي بوده است كه ما در مجموعه عملكردهاي شوراي شهر تهران آن را دريافته‌ايم. تا براي اداره شهر بزرگي مثل تهران با داشتن نهادي به نام شهرداري كه سابقه‌‌اي صدساله در آن دارد و با توجه به مجموعه قوانين موجود شهرداري‌هاي تهران و همچنين تواني كه به لحاظ ساختار قانوني در سازمان اجرايي براي شوراي شهر در نظر گرفته شده است اين مجموعه نمي‌تواند عهده‌دار تحقق ماموريت‌ها و رسالت مديريتي در شهر تهران باشد، بايد توانايي‌هاي آن ارتقا پيدا كرده و تقويت شود. اين نتيجه سلبي، نتيجه بسيار بزرگي بود كه هم مجلس و هم دولت نسبت به آن حساسيت نشان دادند و تصميم گرفته شد محورهاي قانوني و مواد قانوني شوراي شهر تهران به سرعت اصلاح شود و قوانيني متناسب با حجم وظايف شوراها و ساز و كارهاي آن طراحي شده و به جريان بيافتد.

برداشت من از صحبت‌هاي شما اين است كه دو دستاورد بسيار مهم براي شوراي شهر تهران قايل هستيد يكي از آن را به آقاي كرباسچي منتسب كرديد كه از قبل ايجاد شده بود، بنابراين افتخاري براي شورا محسوب نمي‌شود و دوم اصلاح قوانين و شكل‌گيري احساس نياز به اصلاح قوانين در دولت و مجلس است. آيا طي اين چهار سال شوراي شهر تهران دستاورد ديگري هم براي مردم داشته است؟

به عنوان كسي كه فرآيند و مجموعه رفتارهاي داخلي شورا و شهرداري را مدنظر دارم، متاسفانه بايد بگويم شورا در اين چهار سال دستاورد قابل عرضه‌اي براي مردم نداشته است. برخي مشكلات را در شهر حل كرده‌ايم و تسهيلاتي را در اختيار شهرداري و مردم قرار داده‌ايم كه البته حداقل وظايفي بوده است كه ما در ا ين راه به عهده داشته‌ايم، اما نتوانسته‌ايم به صورت استراتژيك و بلندمدت فعاليت و نظام برنامه‌اي مشخصي را تدوين و عرضه كنيم. تنها برنامه‌اي هم كه در شوراي شهر تهران تحت عنوان منشور تهران تدوين شد و توسط شوراي شهر سرمايه‌گذاري و كار زيادي روي آن صورت گرفت و افراد صاحب‌نام و كارشناس در ان فعاليت كردند، دستاوردي بود كه پايه‌هاي اصلي آن روي شانه‌هاي برنامه تدوين شده دوران آقاي كرباسچي تحت عنوان تهران 1380 قرار داشت. در واقع منشور تهران عملا همان تهران 80 است كه دوباره بازنويسي شده است.

گفتيد غير از ارايه يكسري تسهيلات و خدمات به مردم و شهرداري‌ها، ، موفق به ارايه كار قابل عرضه‌اي به مردم نشده‌ايد. اين عدم موفقيت ناشي از چيست؟ يعني چه ميزان آن به عملكرد دروني اعضاي شوراي شهر بر مي‌گردد و چه ميزان به قانون و ضعف قانوني؟

اين مساله را مي‌توان در چند محور از هم تفكيك كرد. اولين مشكلي كه در اين رابطه در سر راه ما قرار داشته اين بوده كه نسبت روشني في‌مابين حاكميت و مجموعه مديريت شهري برقرار نبوده است و تعريف روشني در اين زمينه وجود نداشته است. در واقع زماني كه شوراها شكل گرفت علي‌رغم اين كه به آن‌ها بها داده شد اما نهادهاي اجرايي يعني شهرداري‌ها كه به صورت موجودي زائد و هزينه‌بر براي دولت به مفهوم عام آن بودند، وابستگي خود را با دولت قطع كردند و شوراها هم به حال خود رها شدند تا خودشان اعتبار لازم براي خود را تامين كرده و شهر را اداره كنند. اين ديدگاه بسياري غلط است . ما ضمن اين كه بايد به اين مفهوم برسيم كه شهرها بايد خودشان هزينه‌هايشان را تامين كنند اما دولت هم نبايد نهال نوپايي را كه تازه راه افتاده است به سادگي رها كند. نكته ديگر عدم تناسب بين توقعات و مسووليتي است كه مردم به طور ذهني از شوراها انتظار دارند و مجموعه امكانات و اختيارات شوراها است. نكته سوم به زاويه نگاه به شوراها و شهرداري‌ها برمي‌گردد كه در آن مقطع دو ديدگاه وجود داشت ديدگاه رياستي و پارلماني، تعدادي از اعضاي شوراها در سراسر كشور بر اين عقيده بودند كه به دليل اين كه مردم به آن‌ها اختيار داده‌اند بايد در تمام امور شهرداري‌ها دخالت كنند و در واقع ديدگاه رياستي داشتند. اما در قانوني كه در اختيار ما قرار دارد شوراها به صورت پارلماني و مقنني تعريف شده‌اند. همانند نسبتي كه بين مجلس و دولت وجود دارد. اما شوراها نوعا مورد تعرض مردم بوده‌اند و هرگاه اشكالي در كار شهرداري‌ها به وجود مي‌آيد پاسخ آن را از شورا مي‌خواهند. لذا اين زاويه نگاه ما را دچار خلايي مي‌كند كه بايد برطرف شود. كساني كه ديدگاه پارلماني داشتند به قانون نگاه مي‌كردند و قانون هم ما را از چارچوب پارلمان فراتر نمي‌برد. مشكل ديگري كه به اعتقاد بنده نبايد از كنار آن به سادگي گذشت، توسعه نيافتگي اعضاي شورا است. يك عضو شورا زماني كه خود را منحصر به خدمت براي مردم مي‌كند بايد از توسعه‌يافتگي ذهني و مديريتي برخوردار باشد. چرا كه بين يك نماينده مجلس كه در سطح كلان قرار دارد و بر پايه نظريات كارشناسان در مورد امور كلي تصميم‌گيري مي‌كند با يك عضو شورا كه به طور روزمره با جزييات زندگي مردم درگير است و مشكلات زيادي بر سر راه او هست، تفاوت بسياري وجود دارد.

گفتيد قانون، شوراها را در حد مقنن و پارلمان شهري تعريف كرده است. شما به عنوان يكي از اعضاي اين مقنن چه قانوني را تصويب كرديد تا شهرداري ملزم به اجراي آن باشد؟

هيچ قانوني تصويب نكرديم. تمام فعاليت تقنيني ما در تصويب بودجه شهرداري و احتمالا برخي از پروژه‌هاي شهري و برخي نظارت‌ها بر سازوكارهايي كه در قالب تصويب‌نامه در اختيار شهرداري قرار مي‌گيرد خلاصه مي‌شود. اما تمام رويكرد تصويبي شوراهای شهر محدود به خود شهرداري است و ما نتوانستيم هيچ اقدامي را كه فراتر از نهاد شهردراي باشد براي شهر تدوين كنيم. نه اين نخواسته باشيم بلكه تصويب آن در اختيار ما نبود. آن چه كه قانون براي ما تعيين كرده در حد جمع‌آوري اطلاعات، بررسي، شناخت و عناوين كلي است كه هيچ‌گاه از متن چنين بررسي‌هايي هم قانون استخراج نمي‌شود.

باتوجه به اين مساله كه با صراحت به آن اعتراف كرديد آيا مي‌توان مردمي را كه به شما راي داده‌اند نسبت به شوراها اميدوار كرد؟

قطعا ما هيچ گاه نمي‌توانيم به صورت ناگهاني و جهشي تحولي را در كشور ايجاد كنيم. تحول و جهش زماني رخ مي‌دهد كه مانع سنگيني مدت‌ها وجود داشته و انبوه شده باشد و با شكسته شدن آن سد و مانع جهشي صورت گيرد. مانند اتفاقي كه در دوم خرداد رخ داد. ما زمينه و بستر راه‌اندازي شوراها را فراهم كرده‌ايم و به تدريج بايد آن را توسه دهيم، اعتماد كنيم و مشكلاتمان را رفع كنيم. قطعا ما اين كار را شروع كرديم و كار موفقي هم انجام داديم. علي‌رغم اين كه توفيقي به دست نياورده‌ايم اما اين دليل بر تعطيلي كار ما نيست. بلكه بايد روز به روز مسير را تصحيح كرده به نسبت توسعه يافتگي افرادي كه نقشي را در آن ايفا مي‌كنند و به نسبت قدرت و تواني كه امكان واگذاري تصدي‌گري‌ها را به شورا مي‌دهد، حجم فعاليت‌ها و اختيارات شوراها را ارتقا ببخشيم و سازوكارهاي نظارتي و كنترلي آن را به لحاظ قانوني چنان تعريف كنيم كه آسيب كمتري را به دنبال داشته باشد.همانطور كه در ابتدا گفتم چون شوراي شهر صرفا در مقام تقينن قانونگذاري قرار دارد، تنها مي‌تواند مصوبه ارايه دهد.

در اين مورد مصوبه‌اي توسط شوراي شهر ارايه شده است؟

بله

اما نمي‌توانيد شهرداري را ملزم به اجراي آن كنيد؟

در كنار الزام بايد اعتبار آن را هم در اختيار داشته باشيم. در واقع براي تحقق يك پديده وجود سه فاكتور الزامي است. اول بايد مسير قانوني آن تدوين و طراحي شود. دوم اعتبارات مورد نياز آن فراهم شود و سوم موانع آن مرتفع شود. ممكن است قانون و اعتبار در اختيار داشته باشيد اما موانعي بر سر راه شما قرار داشته باشد كه نتوانيد آن را برطرف كنيد. به طور مثال حدود 90 كيلومت مربع از تهران زير پوشش پادگان‌ها قرار دارد. ما در اين زمينه اعتبار و قانون داريم اما نمي‌توانيم اين پادگان را تملك كنيم. يا براي تملك خانه‌هاي مردم قانون و اعتبار هست اما مقاومت مردم مانع انجام اين كار مي‌شود. يا ممكن است در برخي موارد زمينه فراهم باشد و مانعي هم وجود نداشته باشد، اما اعتبار نداشته باشيم.

در مورد زلزله چه مشكلي وجود داشت؟

در مورد زلزله ما دچار مشكلات گسترده و عميقي هستيم. به دليل اين‌كه در ايران مجموعه ساخت وسازها دچار اشكال است. ما نمي‌توانيم با برنامه‌هاي مقطعي و موردي به ارزيابي بپردازيم. بنده صميمانه عرض مي‌كنم كه مقابله با زلزله در سطح تهران بسيار فراتر از محدوده توانايي شوراي شهر تهران و شهرداري است و مساله‌اي كاملا ملي و حكومتي است. در حال حاضر يك‌ونيم ميليون واحد مسكوني در تهران وجود دارد كه حدود 70درصد آن‌ها مطابق با استانداردهاي مقابله با زلزله ساخته نشده است و تاسيسات شهري ما هم از قابليت‌هاي مناسبي براي مقابله با زلزله برخوردار نيست. اگر در چنين حادثه‌اي لوله گازي شكسته شود و آتش‌سوزي ايجاد شود ما با كدام توان مي‌خواهيم به مقابله با مهار آتش برويم. كدام جاده سريع و سهل‌الوصولي را در اختيار داريم، كدام بيمارستان براي درمان مجروحين وجود دارد. كدام بسيج ملي براي چنين حادثه‌اي در نظر گرفته شده است.

سوال من هم در همين مورد است. شما در بخشي از صحبت‌هاي خود تقريبا مهم‌ترين دستاوردهاي شوراها را به آقاي كرباسچي و عملكرد ايشان منتسب كرديد. بنابراين در مورد اين مساله هم برگرديم به اين‌كه ايشان چه اقداماتي در اين زمينه انجام دادند. اگرچه در آن زمان بحث زلزله در سطح عموم مطرح نبوده اما كارشناسان و متخصصين شهرداري اطلاعاتي در اين مورد داشته‌اند؟

اتفاقا اگر گامي هم در رابطه با مقابله با زلزله برداشته شده است در دوره آقاي كرباسچي بوده است. مذاكراتي كه با ژاپني ها صورت گرفت و مطالعات خوبي هم انجام شد و ظاهرا يك پروژه دو ميليون دلاري هم براي اين كار در نظر گرفته شد. در واقع پايه مقابله با زلزله و حوادث غيرمترقبه در زمان ايشان گذاشته شده است. علاوه بر اين ايشان نظارت بر ساخت‌وسازها را افزايش دادند. يعني اگر فقط 30درصد ساختمان‌هاي مقاوم داشته باشيم بخش گسترده‌اي از آن‌ها متعلق به دوره‌اي است كه نظارت شهرداري بر ساخت‌وسازها افزايش پيدا كرده بود. سوم، حساسيت در مورد عدم ساخت‌وساز روي گسل‌هايي بود كه در تهران وجود دارد. متاسفانه در حال حاضر ساخت‌وساز روي گسل‌ها زياد است كه البته اين مساله در زماني بوده است كه نظارت و كنترل شهرداري وجود نداشته است يعني يا قبل از سال 69 و يا در حدفاصل سال 75 و 76 و تا 78 و 79 كه وضعيت مديريت شهرداري نامشخص بود. حتي همين امروز علي‌رغم وجود شهرداري و شوراي شهر به دليل برخي از اقدامات خودسرانه‌اي كه در ساخت‌وسازها به ويژه در پادگان‌ها صورت مي‌گيرد و اتفاقا برخي از آن‌ها هم روي گسل قرار دارد ما شاهد به هم خوردن اين نظم در مناطق شمالي شهر هستيم. به هر صورت براي مقابله با زلزله در تهران كه همواره نيز به عنوان يك خطر عظيم از آن ياد مي‌شود بايد طراحي كاملا عملي صورت گيرد. به طور مثال يكي از مسايلي كه در بحث زلزله روي آن تاكيد مي‌شود فراهم كردن سرانه‌هاي خدماتي و مورد نياز در شرايط اضطراري است. مانند آتش‌نشاني قدرتمند، بيمارستان‌هاي مجهز و شاهراه ها و بزرگراه‌هاي سهل‌الوصول.

چرا هنوز اين خدمات و تجهيزات فراهم نشده است؟

چون پول نبوده است.

يعني در اين 10 سال حتي امكان احداث يكي از آن‌ها هم وجود نداشته است؟

خير. چرا كه اين مساله ساده‌اي نيست و وجود سرمايه‌هاي بسيار سنگيني را مي‌طلبد. ما يك اقتصاد تك‌محصولي داشته‌ايم كه اقتصاد نفت بوده است. شهرداري ما همواره از دولت پول دريافت مي‌كرده است آن هم فقط در حد دفع زباله و كار ديگري انجام نمي‌داده است. بعد هم كه تصميم‌ گرفتيم آن را ارتقاء ببخشيم و يك نهاد خدماتي را به يك نهاد اجتماعي تبديل كنيم تا پاسخگويي مسايل متعددي باشد، گفتند بايد هزينه‌هاي خود را از مردم تامين كند. اما دولت به عنوان يك عمل بازدارنده اجازه نداد هزينه‌هاي شهر را از مردم بگيريم و اظهار داشت كه افزايش قيمت‌ها را قبول ندارد. اين در حالي است كه در كشورهاي توسعه يافته و در حالیکه در اروپا كه ضريب رشد جمعيت آن‌ها صفر است و تمام زيرساخت‌ها مانند جاده، فضاها، امكانات و حمل‌ونقل هم وجود دارد، شهرداري‌ها از كمك‌هاي دولت و تخفيف ماليات و اعتبارات ملي هم برخوردار هستند. اما در كشوري مثل ما كه زيرساخت‌ها را نداريم، عقب‌ماندگي تاريخي هم داريم، از فرسودگي ساخت و ساز برخورداريم و از قوانين به روز استفاده نمي‌كنيم و پول هم نداريم و بايد آن را از طريق مردم تامين كنيم و مي‌‌خواهيم عوارض و درآمد پايداري براي شهر تعريف كنيم، با مقاومت دولت و نهادهاي اقتصادي كشور مواجه مي‌شويم كه چون مردم در شرايط بدي قرار دارند نبايد اين كار انجام شود. يعني دولت ما را محكوم به ساخت يك مثلث چهارضلعي مي‌كند. خوب چنين چيزي غيرممكن است.

آيا صحبت‌هايي كه گفتيد اعتراق به شكست در شهرداري و شوراي شهر نيست؟

صحبت‌هاي بنده اعتراف به شكست در نگاه دولت به مديريت شهري است و ابايي هم در اين رابطه ندارم. در برنامه‌ريزي شهري ، مجموعه حاكميت دچار يك عقب‌ماندگي تاريخي است. بزرگ‌ترين و سخت‌ترين برنامه‌ريزي‌ها هم در دنيا برنامه‌ريزي شهري است چرا كه در برنامه‌ريزي‌هاي اقتصادي، صنعتي و كشاورزي همه ابزارها در اختيار شما است و با يك جسم مشخص مواجه هستيد كه مي‌خواهيد آن را طراحي كنيد و در اختيار حكومت قرار دهيد. اما مديريت شهري با انسان، تنوع سليقه‌ها، تغيير الگوهاي مصرف و نحوه نگرش‌هاي متفاوت و صحنه مشاع و گسترده‌‌اي به نام شهر روبه‌رو است كه هر جنايت و تحولي ممكن است در آن رخ دهد. در واقع برنامه‌ريزي شهري از بزرگ‌ترين، عظيم‌ترين و سنگين‌ترين پروژه‌‌هايي است كه در تاريخ معاصر وجود دارد. ما در نازل‌ترين سطح از مديريت و برنامه‌ريزي شهر هنوز نتوانسته‌ايم جنگ بين معماران و مهندسين سازه را برطرف كنيم. نگاه معمار به شهر به يك گونه است و يك مهندس ساختمان نگاه ديگري دارد. در واقع با يك آشفتگي وحشتناكي در اين رابطه روبه‌رو هستيم و اين‌كه تنها يك شورا تشكيل دهيم و تمام مشكلات را در آن سرازير كنيم هنر نيست. من نمونه‌اي را براي شما عرض كنم در سال 1335 تهران يك و نيم ميليون نفر جمعيت داشته است. در واقع سه سال بعد از كودتاي 1332 و درست زماني كه آمريكايي‌ها و دولت ايران اعلام كرده‌اند مي‌خواهيم حكومت را تثبيت كرده و كار كنيم. در سال 1335 دولت وقت به فكر راه‌اندازي مترو در تهران مي‌افتد. طراحي آن به اين صورت بوده كه مترو در تهران بايد روزانه 12 ميليون نفر مسافر را جابه‌جا كند. در حالي كه در سال 1335 تعداد ترددها در تهران كم‌تر از 500 هزار نفر در روز بود. ما تا اين اندازه در عقب‌ماندگي به سر مي‌بريم كه بعد از نزديك به 50 سال تنها به پنج تا 10درصد مطالبات آن دوره رسيده‌ايم. يا در سال 1355 طي بررسي‌هايي به اين نتيجه رسيدند كه بيش از 530 كيلومتر بزرگراه در تهران مورد نياز است. زماني كه انقلاب شد ما 90 كيلومتر بزرگراه داشتيم و در دوره آقاي كرباسچي هم 130 كيلومتر ساخته شد. حدود 20 يا 30 كيلومتر هم ما ساخته‌ايم. با چنين روندي كه نمي‌توان شهر را اداره كرد. برنامه‌ريزي شهري برنامه‌ريزي بسيار سختي است و انديشه بلندي را مي‌طلبد. در مورد بحث حريم شهر تهران هم همين‌طور است. به دليل غفلت حاكميت و مسوولان در جمهوري اسلامي در حريم 77 كيلومتري حوزه خدماتي شهر تهران بيش از 22 شهر و شهرك ساخته شده است كه خلاف ضوابط و استانداردهاي شهرسازي است كه به طور ناخواسته سرريز سه ميليون جمعيت را در خود داشته و شهر تهران را تحت تاثير قرار داده است. تمام اين مسايل ناشي از آشفتگي برنامه‌ريزي است و كل حاكميت در اختيار چنين ضعفي قرار دارد كه بايد يك نفر پاسخگوي آن باشد.

نمي‌توان با شما صحبت كرد و از حزب كارگزاران نپرسيد. به همين جهت مي‌خواستم بدانم با توجه به اين‌كه شما بارها گفته‌ايد كارگزاران سازندگي از بنيانگذاران و طراحان اصلي جامعه مدني و حادثه دوم خرداد سال 76 بوده و هستند و از آنجايي كه مهم‌ترين شعار دوم خرداد نيز ايجاد جامعه مدني و نهادهاي مدني است، چرا بعد از راه‌اندازي چنين فضا و شرايطي كه آن را جزء افتخارات خود هم مي‌دانيد از اين فضا كنار كشيديد و به عنوان يك حزب فعال عمل نكرديد؟

بارها گفته‌ايم كه حزب كرگزاران، حزب نبوده و لفظ حزب را شوراي نگهبان بر ما تحميل كرده است. در سال 1374 كارگزاران در قالب يك جنبش و حركت اجتماعي- فرهنگي، سياسي و مديريتي در صحنه ظاهر شدند كه با مقاومت‌هايي هم مواجه شدند. به همين دليل شوراي نگهبان گفت براي اين‌كه معنا و مفهوم پيدا كنيد بايد لفظ حزب را روي خود بگذاريد و به ثبت برسانيد و اين مساله بارها گفته شده است كه حزب كارگزاران برآيند روحيه مقاومت و مقابله با انديشه انحصار بود و همه گروه‌ها را در برمي‌گرفت. بنده معتقدم مجموعه 20 گروهي كه بعدها تحت عنوان گروه‌هاي دوم خرداد شكل گرفتند و هركدام دكه‌اي تحت عنوان حزب درست كردند، همگي با حركت سال 74 يا پيوند مستقيم داشتند يا تحت تاثير و معتقد به آن بودند و يا جزء سمپات‌ها بودند اما در سال 76 مناسبات قوي‌تر شد و به اوج حركت خود رسيد. در واقع سال 76 آغاز جنبش اصلاحات نبود بلكه اوج اصلاحات بود. اصلاحات از دوره پس از جنگ شروع شده بود و در قالب رشد اقتصادي و اجتماعي و مديريتي و يا در قالب تقويت شبكه متوسط كارشناسي خود را نشان داده بود. اما در يك زمان به نقطه اوج خود رسيد و كارگزاران عملا با يك ماموريت موفق كار خود را پيش بردند. همچنين اگر كارگزاران قصد داشت بر پايه يك حزب در قالب شرايط جديد عمل كنند، بايد بازسازي مي‌شد، اما چنين اتفاقي صورت نگرفته است. چرا كه كارگزاران عملا خواسته‌هاي خود را تحقق يافته مي‌بينند. علاوه بر اين يك حجم تبليغاتي سنگين و شكننده‌اي عليه كساني صورت گرفت كه جز خدمت كار ديگري به اين مردم نكرده بودند. اما توسط برخي عناصر افراطي و تندرو كم‌لطفي‌هايي عليه اين جماعت صورت گرفت. بنابراين زماني كه رسالت خود را محقق يافته مي‌بينند و جرياني هم در حال كار و خدمت هستند تا صداي مردم را به گوش مسوولان برسانند و زمينه مشاركت آن‌ها را فراهم كنند، ديگر معنايي نداشت كه ما كاري انجام دهيم. ما با مديريت اجرايي و فعلي كشور اختلاف سليقه داريم اما من به شما عرض كنم كه 70 تا 80 درصد از خواسته‌هاي كارگزاران با محوريت آقاي خاتمي محقق شده است. با وجود چنين شرايطي نياز نيست كه ما فعاليت خاصي انجام دهيم.

پس در آينده شاهد فعاليت حزب كارگزاران نخواهيم بود.

حزب كارگزاران به عنوان جمعي كه در نگاه مديريتي به كشور همفكر و هم عقيده هستند وجود دارد اما فعاليت جدايي‌طلبانه ندارند.

منظور من انجام فعاليت‌هاي حزبی و سیاسی است. به هر حال زماني كه صحبت از حزب به ميان مي‌آ‌يد، فعاليت‌هايي همچون عضوگيري و اقداماتي سياسي را به دنبال دارد. به طور مثال چند ماه ديگر انتخابات شوراهای دوم برگزار مي‌شود و بايد به عنوان يك حزب فعاليت داشته باشيد.

خير فعاليت‌هايي كه تحت عنوان حزب از آن نام مي‌بريد انجام نخواهد گرفت ما يك تحرك حداقلي به عنوان حزب كارگزاران داريم و يك تحرك حداكثري در جبهه دوم خرداد داريم و فكر مي‌كنم شرايط ما حكم مي‌كند تحرك حداكثري خود را در جبهه دوم خرداد تقويت كنيم و اين توصيه را به تمام احزاب هم داريم. يعني تمام احزاب بايد شرايط حزبي خود را كاهش دهند. به عنوان بهترين دليل هم مي‌توانم سومين اجلاس كنگره مشاركت را عرض كنم. خود مشاركت در بيانيه و سخنراني اوليه دبيركل‌اش در مجموع رويكردها و موضع‌گيري‌هايي كه كرده بود به تقويت اين وجه پرداخته بود كه شرايط فعلي حكم مي‌كند تعامل و همبستگي بيش‌تري برپايه فصل مشتركاني كه دوم خرداد دارد باشد و جريان جدايي‌طلبي حزب سهم مهلكي براي جبنش اصلاحات است. كارگزاران اين ديد را از ابتدا به خوبي تشخيص دادند و آغاز كردند و هيچگاه آن را مطرح نكردند و بنده براي اولين بار است كه اين مطلب را عرض مي‌كنم. اما امروز تمام گروه‌ها و جريانات اين حقيقت را احساس كرده‌اند. ما امروز شاهد هستيم حزب تازه تاسيسي به نام همبستگي با دبيركل جديد خود هر اندازه تلاش بيش‌تري براي ابراز وجود مستقل حزبي مي‌كند، متاسفانه بيش‌تر مورد طمع محافظه‌كاران قرار مي‌گيرد.

اما گاهي اوقات عملكردهايي برخلاف روند اصلاحات از سوي افراد منتسب به كارگزاران روي مي‌دهد كه اين گفته‌هاي شما را نقض مي‌كند؟

مثلا چه كساني؟

به عنوان مثال عملکردها و صحبت‌هایی که آقای هاشمی رفسنجانی داشته‌اند.

کدام هاشمی رفسنجانی.

آقای هاشمی رفسنجانی رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام.

آقای هاشمی یک شخصیت ملی است و کارگزاران منتسب به ایشان نیستند.

یعنی حزب کارگزاران از ایشان برنامه نمی‌گیرد و حرف شنوی ندارد؟

خیر.

اما این تصوری است که آحاد مردم دارند و از شما این سخنان را قبول نمی‌کنند.

آحاد مردم قبول می‌کنند این شما هستید که نمی‌پذیرید.

با توجه به این که خود شما سردبیر روزنامه همشهری هستید، می‌دانید که من به عنوان روزنامه‌نگار وجدان افکار عمومی شناخته می‌شویم و با مردم در ارتباط هستیم. مردم معتقدند کارگزاران از آقای رفسنجانی رهنمود فکری و نفوذ سیاسی- اجتماعی گرفته و همچنان نیز می‌گیرند. اما عملکرد ایشان در چند ساله اخیر در برخی از مواقع برخلاف روند اصلاحات است و نقض‌کننده آن‌چه که شما گفتید که کارگزاران 70 درصد از خواسته‌های خود را با حضور آقای خاتمی تحقق یافته می‌بینند.

آقای هاشمی به صفت شخصی از آقای خاتمی بزرگ‌تر است و به صفت جنبش اصلاحات نیز از بنیانگذاران جنبش اصلاحی در ایران بودند.

من چون می‌دانم کارگزاران دارای چنین تفکری هستند، این سوال را دارم
.

ما نمی‌توانیم رفتارهای فردی افراد را ملاک قرار داده و توسعه دهیم و یک تحلیل حزبی از آن ارایه دهیم. در هرحال حاضر می‌توان بسیاری از تصمیمات فردی آقای خاتمی را نقد کرد. اما آیا می‌توانیم این را به جنبش اصلاحات تعمیم دهیم. خیر.

اما همین جنبش اصلاحات بارها آقای خاتمی را مورد انتقاد قرار داده است. خود من طی مصاحبه‌هایی که در مورد نقد اصلاحات داشتم شاهد بودم که افراد مختلف شخصا و مستقیما به آقای خاتمی انتقاد می‌کردند اما کارگزاران هرگز حاضر نشده‌اند در مورد آقای هاشمی دست به انتقاد بزنند؟

عرض کردم، کارگزاران یک حرکت حداقل حزبی داشته است. بنابراین چه تحرکی می‌توانسته داشته باشد.

در همان حرکت حداقل حزبی هم شما هیچگاه نقدی بر عملکرد آقای هاشمی نداشتید؟

زمانی که یک حزب فعالیت ندارد و خود را قائل به حرکت حزبی نمی‌داند و معتقد به تبلور در جنبش دوم خرداد است، چه حرکت مستقلی می‌تواند داشته باشد یا کدام مساله را می‌تواند نقد کند؟

اما بارها شاهد بوده‌ایم که در راستای همین حرکت حداقل حزبی از آقای خاتمی انتقاد کرده‌اید.

خیر. حزب کارگزاران هیچ‌گاه رسما از آقای خاتمی انتقاد نکرده است و به همان دلیل که از آقای خاتمی انتقاد نکرده از آقای هاشمی هم انتقاد نکرده است.

شما در مصاحبه‌های شخصی خود مانند همین الان که گفتید عملکرد ایشان گاهی اوقات قابل نقد است، از آقای خاتمی انتقاد کردید.

هر فردی که می‌تواند به اتکاء خودش انتقاد کند.

پس شما هم به اتکاء خودتان عملکرد آقای هاشمی را نقد کنید!

آقای هاشمی در حال حاضر در موضع قدرت قرار ندارند تا بتوان ایشان را نقد کرد.

قرار نیست همه افراد فقط زمانی که در موضع قدرت قرار دارند نقد شوند، می‌توان عملکرد آن‌ها را مورد انتقاد قرار داد.
من نمی‌دانم کدام عملکرد ایشان قابل نقد بوده است. شما بفرمایید.

البته ایشان در حال حاضر در موضع قدرت هم هستند به هرحال و در واقع شخص دوم کشور هستند.

زمانی که کسی در موضع قدرت قرار دارد، ابزار و اختیارات دارد بابت این قدرت که امکان سوءاستفاده دیگران از آن وجود دارد ، مورد نقد قرار گیرد. شما بگویید آقای هاشمی در چه موضع قدرتی قرار دارد، غیر از مجمع تشخیص مصلحت چیز دیگری نمی‌توانید بگویید.

ظاهرا فقط در مجمع تشخیص مصلحت هستند.

باطن آن را هم بگویید.

من باطن آن را نمی‌دانم. همچنین نمی‌خواهم مسیر بحث را عوض کنم. صحبت من در این مورد است که چرا عملکرد آقای هاشمی نقد نمی‌شود.

عملکرد ایشان در کدام موارد قابل انتقاد بوده است. سوال را روشن کنید تا پاسخ آن را بگیرید.

من سوالم را این طور مطرح می‌کنم. شما در ابتدای صحبت‌هایی که در مورد کارگزاران گفتید، اشاره داشتید که با روی کار آمدن آقای خاتمی و جنبش اصلاحات 70 تا 80 درصد از خواسته‌های شما تحقق یافته است من هم گفتم طی ارتباطی که با مردم داشته و در رفراندوم‌های مختلف بحث‌های آن‌ها را شنیده‌ام، آن‌ها کارگزاران را منتسب به آقای رفسنجانی می‌دانند بنابراین در صحبت‌های شما یک تناقض وجود دارد. از یک طرف 70درصد خواسته‌های خود را با وجود آقای خاتمی تحقق یافته می‌دانید و از طرف دیگر عملکردهایی داشته‌اید که با این مساله هماهنگ نبوده است.

اگر ممکن است مثال بزنید.

مانند موضع‌گیری آقای رفسنجانی در مورد قتل‌های زنجیره‌ای، کوی دانشگاه و برخی صحبت‌هایی که در نماز جمعه درباره سیاست خارجی داشته‌اند؟

قتل‌های زنجیره‌ای، زمان آقای خاتمی صورت گرفت و آقای هاشمی هم در برابر آن موضع گرفت و آن را محکوم کرد. آیا شما منظورتان این است که آقای هاشمی قتل‌های زنجیره‌ای را تایید کرده است.

خیر گفتم موضع‌گیری ایشان مشخص نبوده است.

شما با گارد صحبت می‌کنید.

موضع ایشان در مورد جنبش دانشجویی و حوادث کوی دانشگاه یا در مورد پرونده ملی – مذهبی‌ها که از پرونده‌های مهم کشور است و یا در مورد سیاست خارجی، چه بوده است.ما بارها شاهد بودیم که ایشان در سخنرانی‌های نماز جمعه برخلاف جو حاکمی که دولت به دنبال آن هست صحبت می‌کنند.

این تشخیص فردی شما است. آیا آقای هاشمی در مقامی قرار دارد که دولت را تایید کند. ایشان انتقاد می‌کنند. اما آیا به این دلیل که آقای هاشمی دولت را نقد می‌کنند ما هم باید ایشان را مورد انتقاد قرار دهیم.

پس این نشان می‌دهد ایشان در موضع قدرت هستند چون شما گفتید ایشان تنها رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام است.

نه، بحث‌ها را قاطی نکنید. در این‌که آقای هاشمی یک شخصیت ملی و تاثیرگذار است، شکی نیست و ممکن است توقعاتی نسبت به ایشان وجود داشته باشد. توجه داشته باشید که همواره کسی که در موضع قدرت قرار می‌گیرد نقد می‌شود. اما آقای هاشمی به لحاظ برهنگی قدرت، قدرتی را در اختیار ندارد. قدرت ایشان تنها در مسوولیت حقوقی‌شان به عنوان رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام خلاصه می‌شود. و بنده اعتراف و تاکید می‌کنم که آقای هاشمی در موضع خود یعنی در موقعیت ریاست مجمع تشخیص مصلحت نظام به نفع اصلاحات حرکت می‌کند. اعضای مجمع هم ربطی به آقای هاشمی ندارند چرا که از جای دیگر انتخاب می‌شوند. اما ایشان به عنوان کسی که مجموعه مجمع تشخیص مصلحت نظام را مدیریت و هدایت می‌کنند، همواره به نفع جریان اصلاحی درکشور عمل کرده‌اند. البته ممکن است این امر تحقق پیدا نکرده باشد ولی موضع آقای هاشمی و مجموعه هدایت و مدیریت و در واقع هنر مدیریت ایشان به نفع جریان اصلاحی است. علاوه بر این آقای هاشمی یک شخصیت ملی است که در ظرفیت گروه‌ها نمی‌گنجد همانطور که آقای خاتمی هم در ظرفیت گروه‌ها نمی‌گنجد. آقای هاشمی یک اندیشه انقلابی را نمایندگی می‌کند که از 50 سال پیش آن را به دنبال دارد. آقای خاتمی هم از سال 76 به بعد یک جنبش عظیم ملی را نمایندگی می‌کند. علاوه بر گذشته بسیار ارزشمندی که در متن دولت سازندگی داشته‌اند. این افراد محدودیت‌ها و مرزبندی‌هایی دارند. شما نمی‌توانید بیانیه‌ای را که در اطلاعیه یک حزب صادر می‌شود از زبان رییس‌جمهور تلقی کنید یا موضعی که توسط یک مجموعه بر علیه دستگاه قضایی اتخاذ می‌شود از آقای هاشمی توقع داشته باشید. یا در حادثه کوی دانشگاه متوقع باشید که تمام موضع‌گیری ها یکسان باشد. قطعا این چنین نیست. علاوه بر این‌که چنین شخصیت‌هایی به تشخیص خودشان عمل می‌کنند، متعلق به حزبی هم نیستند که بخواهند به فرموده آن حزب عمل کنند، آقای هاشمی به فرموده کدام حزب موضع می‌گیرد.

من گفتم حزب به فرموده ایشان موضع می‌گیرد.

خیر. اصلا چنین چیزی وجود ندارد. این القایی است که مخالفین کارگزاران به وجود آورده‌اند. حزب کارگزاران آقای هاشمی را به عنوان یک شخصیت ملی قبول دارد و اتفاقا از ایراداتی که خود بنده همواره به حزب کارگزاران وارد کرده‌ام این بوده است که چرا ارتباطات نزدیک‌تری با آقای هاشمی برقرار نمی‌کنند تا بتوانند از ایشان استفاده کنند و احتمالا بتواند تاثیرگذار هم باشد. رابطه بین کارگزاران و آقای هاشمی عبارت از این بوده است که آقای هاشمی رفسنجانی در شکل‌گیری کارگزاران در سال 74 موضع حمایتی داشته است. در واقع یک ارتباط دوستانه و صمیمانه و با رعایت احترام نسبت به ایشان است. تصمیمات کارگزاران نیز همواره متعلق به خودشان بوده است و من صریحا اعلام می‌کنم که هیچگاه حزب کارگزاران بنا به گفته آقای هاشمی کاری را انجام نداده است.

از دوست نزدیک شما آقای کرباسچی چه خبر؟

حالشان خوب است و در منزل مشغول مطالعه هستند.

ایشان به دلیل ویژگی‌های فردی‌شان نمی‌توانند تنها به انجام کارهای شخصی بپردازند و احتمال بازگشت ایشان به صحنه زیاد است. تصور شما در این مورد چیست؟

من بسیار متاسفم که دولت دوم خرداد شخصیت توانمند و مقتدری مثل آقای کرباسچی را از دست داد.

آیا امکان به کارگیری مجدد از ایشان وجود نداشته است؟

این امکان همواره بوه و هست.

این امکان چیست؟

اداره دولت را در اختیار ایشان قرار دهند و آقای خاتمی هم به مسایل فراتر از دولت بپردازد.

از این جهت، این سوال را مطرح کردم که با وجود تمایل ایشان و آقای خاتمی چه موانعی وجود دارد؟

موانع بسیار زیادی وجود دارد از جمله حل مشکلی که با رهبری وجود دارد.

چه مشکلی با رهبری دارند؟

این را باید از رهبری بپرسید. اما در هرحال باید مشکلات را حل کنند. چرا که مهم‌ترین هنر حکومت‌ها این است که نیروهای خوب خود را حفظ کنند.

این مصاحبه چند روز پیش از انتخابات شورای دوم تهران انجام شد اما عطریان فر در آن زمان مخالف انتشارش بود .