|
بهزاد نبوی: نه سوسیالیست هستیم ، نه لیبرالشنبه1 دی 1386 روزنامه سرمایه اول دی ماه 1386بهمن احمدی امویی
در نزدیک به 30 سال گذشته همواره سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی یکی از گروه هایی بوده که در باره نقش و جایگاهش در شکل گیری ساختار اقتصادی سیاسی جمهوری اسلامی حرف وسخن های بسیاری گفته شده است . خیلی ها گرایش های پر رنگ اقتصاد دولتی در دهه ابتدایی حیات جمهوری اسلامی را ناشی از جلوداری این سازمان در هرم قدرت در آن زمان می دانند . هر چند تا کنون هیچ یک از اعضای این سازمان به این موضوع اذعان نکرده اند. بعض دیگر هم می گویند همراه با تحولات پیچیده جامعه ایران ، سازمان مجاهدین انقلاب هم خواسته یا نا خواسته دچار این تحولات شده است . به نظر مي رسد كه جنبه هاي فرهنگي ، سياسي و حتي امنيتي در سازمان مجاهدین انقلاب پررنگ است و كمتر چهره اقتصادي و يا گرايش هاي اقتصادي در ميان شما وجود دارد . چرااينگونه است ؟ دربيانيه هاي سازمان هم به نظر می رسد اقتصاد جايگاه كم رنگتری در مقایسه با دیگر حوزه ها دارد و گاه ديده نمي شود . مقوله اقتصاد ، همچون مقوله هاي ديگر در سازمان جايگاه مناسب خود را دارد . البته منظور شما رااز مقوله امنيتي و وجه امنيتي سازمان متوجه نشدم . منظورم اين است كه سابقه اعضاي سازمان به گرايش هاي امنيتي – سياسي نزديك تر است تا اقتصادي ؟ شايد شناخت شما از سازمان مربوط به سازمان اوليه اي است كه در سال 58 شكل گرفت و يك سازمان نيمه مخفي ، نيمه علني و سياسي - نظامي بود ، در آن زمان شرايط ديگري وجود داشت و آن سازمان با آن و هم اکنون آن افراد با آن سابقه حالا پس از 28 سال شوراي مركزي سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي را در اختيار دارند ؟ براي همين من از كلمۀ سياسي ـ امنيتي به عنوان مشخصه آنها استفاده كردم . آقاي كاستر و هم زماني رهبر يك مبارزۀ چريكي بود، اما آيا الان كار چريكي مي كند ؟ خير . او امروز رئيس جمهور است و كار اجرايي و اقتصادي انجام مي دهد . تعداد زيادي از مجاهدين انقلاب الجزاير هم اكنون مسئولان اجرايي آن كشور هستند . بسياري از رهبران ويتنام هم زماني چريك بودند و حالا در حال اداره كشور خود هستند . در برزيل و برخي از كشورهاي آمريكاي لاتين وضعيت مشابهي وجود دارد . دليل نمي شود كساني كه زماني چريك بوده اند امروز نتوانند به مسايل ديگر بينديشند . اصولاً فعاليت چريكي آنها هم براي نجات كشور و ايجاد زمينۀ اصلاح جامعه بوده است . با این همه به نطر می رسد كه اين دوستان شما در سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي ، خيلي وجه اقتصادي به مفهوم برخورداري از توان تئوري و كارشناسي اقتصادي ندارند و وجوه سياسي ، امنيتي در آنها وجه غالب است. از نظر سازمان اگر اهميت مسائل اقتصادي بيشتراز مسائل سياسي ، فرهنگي و اجتماعي نباشد ، مطمئناً كمتر نيست . ضمن اينكه مسائل امنيتي هم امروزه در سازمان جايگاهي ندارد . تنها كار امنيتي كه در سازمان انجام مي شود ،اين است كه مراقب باشيم ،جلسات و بحث هاي ما شنود نشود !و ما فقط دراين حد امنيتي هستيم . بر گرديم به يكي از پاسخ هاي شما در ابتداي مصاحبه ، گفتيد كه اقتصاد براي سازمان مجاهدين انقلاب اگر از ديگر مقوله ها اهميت بيشتري نداشت ، مطمئناً كمتر نبود . من چارت سازماني شما را كه نگاه مي كردم ، به نظر مي رسيد كه شما در سازمان مجاهدين انقلاب ، كميته اي به نام كميته اقتصادي نداريد ، اما در ديگر سازمان براي تجديد نظر و يا تدوين مواضع خود كميسيونهايي نظير كميسيون تدوين مواضع سياست خارجي ، سياست داخلي ، اقوام و مذاهب و..... تشكيل داده ، كه اولين و فعالترين آن ها كميسيون تدوين مواضع اقتصادي است . اين كميسيون ها موقتی هستند و نه دائمي ؟ خير .كميسيون ها ، طبق اساسنامه جديد سازمان دائمي هستند . از چه زماني دائمي شده اند ؟ چون تاآنجايي كه من مي دانم موقتي بودند ؟ تصور مي كنم از كنگره نهم . كميسيون قبلاًيك ركن موقت محسوب مي شد ، اما در حال حاضر يك ركن دائمي است . كميسيون هاي انتخابات ، كميسيون هاي تدوين مواضع سياست داخلي ، سياست خارجي ، اقتصادي و...دائمي هستند . اين كميسيونها سال هاست كه شكل گرفته اند و بنا بر ضرورت تشكيل جلسه مي دهند . اين كه كميسيون براي آن در نظر گرفته ايد ، در حاليكه براي ديگر مسائل كميته هايي داريد ، به نظر شما به مفهوم كم اهميت بودن اقتصاد نيست ؟ خير . ما در سازمان براي كارهاي نظري و فكري كميته اي نداريم . كميته ها در سازمان نهادهاي زير مجموعه ارگان ها ، يعني اركان اجرايي سازمان هستند ، اما كميسيون ها عمدتاً زير نظر شوراي مركزي و يا شوراي عقيدتي ـ سياسي سازمان كارهاي فكري و نظري انجام ميدهند . سازمان مجاهدين يكي از قديمي ترين احزاب و گروه هاي منسجم است كه پس از شكل گيري انقلاب تأسيس شده است . همواره هم فعال بوده است . شما هم كه گفتيد در همه زمينه ها نظر داريد و كار فكري ما يك فرد شاخص به آن معني كه شما مي گوئيد و به عبارتي يك كارشناس اقتصادي كه مسئول پاسخگوئي به مسائل اقتصادي باشد ، نداريم ...... . فكر نمي كنيد براي سازماني با اين همه سابقه مواضع كه براي اداره كشور مطرح مي كند ، نداشتن يك كارشناس اقتصادي كه توان تحليل مسائل را داشته باشد ، يك نقطه ضعف بزرگ و اساسي نیست ؟ ممكن است ، ولي در مورد سياست خارجي ، سياست داخلي و.. هم كارشناس معيني نداريم ، اما در باره آنها هم اعلام موضع مي كنيم . واقعاً وضعيت شما به اين شكل است ؟ بله . اكثر تشكل ها در ايران از نظر تشكيلاتي و مالي ضعيف هستند ، بنا براین فاقد چنين كارشناساني هستند . بله اگر تشكل نيرومند و با منابع مالي مناسب وجود داشت ، در آن حالت داشتن ده ها كارشناس درحيطه اقتصاد ، ده ها كارشناس در حيطۀ فرهنگي و اجتماعي ، ده ها كارشناس سياست خارجي و .... ميسر بود . سازمانهاي كوچك و ضعيفي مثل سازمان ما طبيعي است كه چنان شرايطي نداشته باشند . پس كسي كه بتواند مواضع اقتصادي سازمان رامطرح كند . در بين شما نيست ؟ ما در كميسيون تدوين مواضع اقتصادي دو دسته افراد داريم . كارشناساني كه عضو سازمان نيستند و اعضاي سازمان كه با مسائل اقتصادي آشنا هستند و نه صاحب تئوري و مكتب اقتصادي . آقاي مهندس ، منظور من داشتن مكتب اقتصادي خاص نبود . منظور كسي است كه توانايي توضيح و تحليل در سازمان ما هم آقايان محمد سلامتي ، امير حسين مهدوي ، عرب سرخي ،عظيمي ، قدياني و... ، بيش از بقيه به مسائل اقتصادي اشراف دارند . يعني اين ها مواضع اقتصادي شما را مطرح مي كنند و به نوعي سخنگوي اقتصادي شما هستند ؟ خير ما سخنگوي اقتصادي نداريم ، ولي با همۀ افرادي كه نام بردم در زمينۀ مواضع اقتصادي سازمان شما در بخشي از گفته هايتان مطرح كرديد كه به مقوله اقتصاد به عنوان يك موضوع عقيدتي و ايدئولوژيك نگاه مي كنيد ، اگر امكان دارد اين را بيشتر توضيح دهيد ؟ وقتي مي گوئيم اقتصاد يك مقوله ايدئولوژيك است ، يعني اين كه خط مشي گذاري اقتصادي و نظام اقتصادي يك مقوله ايدئولوژيك است . براي برپايي يك نظام اقتصادي شما نيازمند به علم اقتصاد و در عين حال به يك مكتب اقتصادي هستيد . مكتب براي شما جهت و هدف و علم اقتصاد روابط علت و معلولي را مشخص الان مكتب اقتصادي كه با توجه به آن به فكر ايجاد يك نظام اقتصادي براي اداره امور كشور هستيد چيست ؟ مانمي توانيم بگوئيم به لحاظ اقتصادي سوسياليست و يا ليبرال هستيم . ما مواضع خاص خودمان را داريم . اين مواضع خاص اقتصادي كه نه ليبراليسم است و نه سوسياليسم چيست ؟ مكاتب اقتصادي فقط به سوسياليزم و ليبراليزم منحصر نمي شوند . اصول ، اهداف واصول خط مشي گزاري اقتصادي ما كه در كنگرۀ هشتم به تصويب رسيد ، بيانگر مواضع اقتصادي ماست . پس در واقع گرايش هاي اقتصادي شما به سوسياليزم نزديكتر است تا ليبراليزم ؟ شايد . البته بايد بيشتر آن را بررسي كرد . مثلاً همانطور كه گفتم ما مالكيت خصوصي و مالكيت دولتي را به شكل مشروط قبول داريم . آقاي نبوي این طور که من متوجه شدم گفتيد كه مالكيت دولتي را براي كشورهاي مردم سالار و دموكرات قبول داريد و تجويز بله ، البته نه كل اقتصاد ، بلكه بخشي از آن ، آنهم همانطور كه ذكر شد به شكل مشروط . اگر كنترل اقتصاد در دست حكومت ديكتاتوری و استبدادی باشد در جهت منافع ملي حركت نمي كند و اقتصاد ابزاري خواهد شد براي تحكيم استبداد و ديكتاتوري بيشتر . اما تجربه بشري چيزي بر خلاف اين گفته شما را نشان ميدهد . هر چه مالكيت دولتي كمتر باشد درصد مردم سالاري و دموكراتيك بودن آن جامعه بيشتر مي شود . نمونه آن را حداقل در كشورهاي غربي و اروپايي اولاً من درصدي براي مالكيت دولتي مشخص نكردم ، ولي معتقدم دولت بايد بر حسب ضرورت در اقتصاد دخالت كند . ثانياً در پيشرفته ترين دمكراسي هاي غربي مانند سوئد و نروژ ، اقتصاد مختلط وجود دارد و اين طور نيست كه الزاماً هر جا دولت در اقتصاد نقش بازي كند ، همراه با استبداد و ديكتاتوري است . در جايي ديگر از صحبت هايتان كه بحث ايدئولوژيك و عقيدتي بودن اقتصاد را مطرح كرديد ، بر مواردي چون عدالت ، توسعه ، ايجاد انگيزه و قبول مالكيت فردي و دولتي اشاره كرديد ،سئوال من اين است كه ديگر هيچكس با اقتصاد صرفاً به عنوان يك مقولۀ علمي برخورد نمي كند . آيا حزب سوسياليست فرانسه كه حاكم مي شود مي گويد من مي خواهم علم اقتصاد را پياده كنم يا اين كه مكتب سوسياليزم را ؟ يا وقتي حزب كارگر در انگليس قدرت را در دست مي گيرد و برخي از صنايع را ملي مي كند و در مقابل وقتي حزب محافظه کار بر سر كار مي آيد ، صنايع دولتي را خصوصي مي كند ، بر مبناي علم اقتصاد اين كار را مي كنند ؟ مكتب اقتصادي آنها از دل علم اقتصاد بر مي آيد و بدون علم اقتصاد نمي توانند آن را پيش ببرند ؟ خير ، چه كسي اين حرف را زده است ؟ سالهاي سال ماركسيست ها اين حرفها را مي زدند . مي گفتند كتاب " سرمايه" ماركس يعني اساس علم اقتصاد . بعدها فهميديم اين ها علم نيست . اينها نوعي گرايش هاي مكتبي و اعتقادي است . آقاي مهندس پرسيدم كه شما مي گوئيد مكتب اقتصادي مي تواند از علم اقتصاد برخوردار نباشد ؟ خير من چنين حرفي نزدم . من عرض كردم نظام اقتصادي دو پايه دارد . يكي علم اقتصاد كه روابط علت و معلولي را توضيح مي دهد و سير پديده هاي اقتصادي را روشن مي كند و ديگري مكتب اقتصادي است كه هدف گذاري و جهت را نشان مي دهد . مكاتب مختلف براي بر پايي نظام اقتصادي مورد نظر و ارزش ها و اهدافشان ، از علم اقتصاد بهره مي گيرند . اين ارزش ها را با توجه به علم اقتصاد مطرح و از دستاوردهاي علم اقتصاد براي رسيدن به آن اهداف مكتب اقتصادي خود استفاده مي كنيد ؟ هر نظام اقتصادي يك نگاهش به علم است و يك نگاهش به مكتب اقتصادي . خواسته ها و اهداف را مكتب اقتصادي و چگونگي تحقق اهداف و خواسته را علم اقتصاد مشخص مي كند . گفته مي شود كه بين شما و ديگر اعضاي سازمان، براي تدوين مواضع اقتصادي سازمان مجاهدين انقلاب ، اختلاف نظر وجود دارد و شما مشخصاً با اين مواضع موافق نيستند ، چرا ؟ چنين شايعه اي صحت ندارد . مواضع تدوين شده اقتصادي سازمان مورد تأييد تمام اعضاي كميسيون اقتصادي است و بخش هايي از آن نيز به تصويب شوراي سياسي رسيده است و بقيه نيز هنوز جهت تصويب به آن شورا ارايه نشده است . البته در داخل هر سازمان يا حزب ، در زمينه هاي مختلف طيفي از تفكرات وجود دارد كه نظر اعلام شده سازمان يا حزب بر آيند اين طيف است . مع الوصف در زمينۀ اقتصادي گسترۀ اين طيف در سازمان محدودتر از زمينه هاي ديگر است . برخي ها بر اين باورند كه بهزاد نبوي در طول تمام اين سال ها تغيير نكرده و همانند یک سرباز ژاپني بر مواضع خود پافشاري مي كند ، آيا اين باور حداقل در حوزۀ اقتصادي درست است . چه تغييراتي داشته ايد و بر چه مواردي همچنان پا فشاري مي كنيد ؟ جالب است كه عده اي بهزاد نبوي و همفكرانش را " استحاله شده" و " چريك پشيمان " مي خوانند و شما " سرباز ژاپني" . واقعيت اين است كه اصول و اهدافي وجود دارد كه بايد در مورد آنها سرباز ژاپني بود . |