در نزديک به ۳۰ سال گذشته همواره سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی يکی از گروه هايی بوده که در باره نقش و جايگاهش در شکل گيری ساختار اقتصادی سياسی جمهوری اسلامی حرف وسخن های بسياری گفته شده است . خيلی ها گرايش های پر رنگ اقتصاد دولتی در دهه ابتدايی حيات جمهوری اسلامی را ناشی از جلوداری اين سازمان در هرم قدرت در آن زمان می دانند . هر چند تا کنون هيچ يک از اعضای اين سازمان به اين موضوع اذعان نکرده اند. بعض ديگر هم می گويند همراه با تحولات پيچيده جامعه ايران ، سازمان مجاهدين انقلاب هم خواسته يا نا خواسته دچار اين تحولات شده است . با اين همه سابقه و نقشی که اين سازمان در حوزه تصميم سازی و تصميم گيری در سطوح کلان داشته ، اما به نظر می رسد فاقد يک تئوری منسجم اقتصادی است . اما بهزاد نبوی اين برداشت را قبول ندارد . به نظر او اين سازمان چيزی است بين سوسياليزم و ليبراليزم . اگر چه هنوز نامی برای آن نيافته اند .

به نظر می رسد که جنبه های فرهنگی ، سياسی و حتی امنيتی در سازمان مجاهدين انقلاب پررنگ است و کمتر چهره اقتصادی و يا گرايش های اقتصادی در ميان شما وجود دارد . چرااينگونه است ؟

دربيانيه های سازمان هم به نظر می رسد اقتصاد جايگاه کم رنگتری در مقايسه با ديگر حوزه ها دارد و گاه ديده نمی شود . مقوله اقتصاد ، همچون مقوله های ديگر در سازمان جايگاه مناسب خود را دارد . البته منظور شما رااز مقوله امنيتی و وجه امنيتی سازمان متوجه نشدم .

منظورم اين است که سابقه اعضای سازمان به گرايش های امنيتی – سياسی نزديک تر است تا اقتصادی ؟

شايد شناخت شما از سازمان مربوط به سازمان اوليه ای است که در سال ۵۸ شکل گرفت و يک سازمان نيمه مخفی ، نيمه علنی و سياسی - نظامی بود ، در آن زمان شرايط ديگری وجود داشت و آن سازمان با آن ويژگی ها برای آن شرايط تعريف شده بود . در آن شرايط ( يعنی شرايط ابتدای انقلاب ) اين نگرانی وجود داشت که ممکن است با يک کودتا انقلاب به ضد انقلاب تبديل شود . برای مقابله با چنين رويدادی ما تمام ارتباطات امنيتی و نظامی پيش از انقلاب خودرا حفظ کرده بوديم . اين ارتباطات بخش نيمه مخفی سازمان را تشکيل می داد . سياسی ـ نظامی بودن سازمان هم به اين مفهوم بود که چون در ماهها و حتی يکی دو سال اول بعد از پيروزی انقلاب جز ارتش ،‌که تا مدتها از هم گسيخته و فاقد انگيزه بود ، نيروی نظامی آموزش ديده و سازمان يافته با انگيزه در کشور وجود نداشت و تنها چند گروه چريکی طرفدار انقلاب ، نظير سازمان ، که قبل از انقلاب فعاليت مسلحانه می کردند، وجود داشت و با توجه به خطراتی که انقلاب و نظام نو پا راتهديد می کرد ، اين گروهها وضعيت نظامی خود را حفظ کرده بودند .

و هم اکنون آن افراد با آن سابقه حالا پس از ۲۸ سال شورای مرکزی سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی را در اختيار دارند ؟ برای همين من از کلمۀ سياسی ـ امنيتی به عنوان مشخصه آنها استفاده کردم .

آقای کاسترو هم زمانی رهبر يک مبارزۀ چريکی بود، اما آيا الان کار چريکی می کند ؟ خير . او امروز رئيس جمهور است و کار اجرايی و اقتصادی انجام می دهد . تعداد زيادی از مجاهدين انقلاب الجزاير هم اکنون مسئولان اجرايی آن کشور هستند . بسياری از رهبران ويتنام هم زمانی چريک بودند و حالا در حال اداره کشور خود هستند . در برزيل و برخی از کشورهای آمريکای لاتين وضعيت مشابهی وجود دارد . دليل نمی شود کسانی که زمانی چريک بوده اند امروز نتوانند به مسايل ديگر بينديشند . اصولاً فعاليت چريکی آنها هم برای نجات کشور و ايجاد زمينۀ اصلاح جامعه بوده است .

با اين همه به نطر می رسد که اين دوستان شما در سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی ، خيلی وجه اقتصادی به مفهوم برخورداری از توان تئوری و کارشناسی اقتصادی ندارند و وجوه سياسی ، امنيتی در آنها وجه غالب است.

از نظر سازمان اگر اهميت مسائل اقتصادی بيشتراز مسائل سياسی ، فرهنگی و اجتماعی نباشد ، مطمئناً کمتر نيست . ضمن اينکه مسائل امنيتی هم امروزه در سازمان جايگاهی ندارد . تنها کار امنيتی که در سازمان انجام می شود ،‌اين است که مراقب باشيم ،جلسات و بحث های ما شنود نشود !و ما فقط دراين حد امنيتی هستيم . اما در مورد اقتصاد ، بايد بگويم که اولين مواضع اقتصادی سازمان جديد در سال های ۷۲ و ۷۳ تدوين شد . بخشی از اين مواضع هم در نشريه ارگان سازمان يعنی عصر ما که در سال ۸۰ توقيف و تعطيل شد ، منتشر شد . حدود دو سه سالی است که کميسيون تدوين مواضع اقتصادی سازمان ، توسط شورای سياسی جهت بررسی مواضع اقتصادی و تجديد نظرهای احتمالی تشکيل شده و مواضع جديد اقتصادی سازمان در شرف تدوين نهايی است . البته يادآور می شويم که تا قبل از دوم خرداد سال ۷۶ جناح بندی های سياسی در کشور عمدتاً حول محور اقتصادی شکل گرفته بودند . سازمان هم از اين نظر هميشه در جناح چپ ودر مقابل جناح راست ،‌قرار داشت . بعد از دوم خرداد ،‌تحولی صورت گرفت که بر اثر آن گفتمان رايج جامعه از وجه غالب اقتصادی به گفتمانی با وجه غالب سياسی و فرهنگی تبديل و شعارهايی چون آزادی ، مردم سالاری ،‌جامعه مدنی و توسعه سياسی از اهميت بيشتری برخوردار شدند . اصلاح طلبان هم عمدتاً بر اين شعارها تأکيد می کردند . وجوه اشتراک آنها هم عمدتاً حول محور همين شعارها بود . ميان اصلاح طلبان در زمينه مسائل اقتصادی اختلاف نظرهايی وجود داشته و دارد و چون تأکيد بر وجوه اشتراک بود ، بنابر اين در چند سال گذشته مسائل اقتصادی بعضاً مورد اختلاف کمتر مانور داده می شد . طبعاً سازمان مجاهدين انقلاب هم به عنوان يک گروه اصلاح طلب از اين قاعده مستثنی نبود .

بر گرديم به يکی از پاسخ های شما در ابتدای مصاحبه ، گفتيد که اقتصاد برای سازمان مجاهدين انقلاب اگر از ديگر مقوله ها اهميت بيشتری نداشت ، مطمئناً کمتر نبود . من چارت سازمانی شما را که نگاه می کردم ، به نظر می رسيد که شما در سازمان مجاهدين انقلاب ، کميته ای به نام کميته اقتصادی نداريد ، اما در ديگر زمينه ها چنين کميته هايی داريد . آيا اين به مفهوم کم اهميت بودن اقتصاد نيست ؟

سازمان برای تجديد نظر و يا تدوين مواضع خود کميسيونهايی نظير کميسيون تدوين مواضع سياست خارجی ، سياست داخلی ، اقوام و مذاهب و..... تشکيل داده ، که اولين و فعالترين آن ها کميسيون تدوين مواضع اقتصادی است .

اين کميسيون ها موقتی هستند و نه دائمی ؟

خير .کميسيون ها ، ‌طبق اساسنامه جديد سازمان دائمی هستند .

از چه زمانی دائمی شده اند ؟ چون تاآنجايی که من می دانم موقتی بودند ؟

تصور می کنم از کنگره نهم . کميسيون قبلاًيک رکن موقت محسوب می شد ، اما در حال حاضر يک رکن دائمی است . کميسيون های انتخابات ، کميسيون های تدوين مواضع سياست داخلی ، سياست خارجی ، اقتصادی و...دائمی هستند . اين کميسيونها سال هاست که شکل گرفته اند و بنا بر ضرورت تشکيل جلسه می دهند . همه کميسيون هايی که ذکر شد از جمله کميسيون تدوين مواضع اقتصادی زير مجموعه شورای عقيدتی ـ سياسی هستند ،‌ به فرض اگر کميسيون هم نباشد به مفهوم بی توجهی نيست ، بلکه همۀ اين مسائل در شورای سياسی ـ عقيدتی که در هفته ۴ ساعت جلسه دارد ، مطرح می شود .

اين که کميسيون برای آن در نظر گرفته ايد ، در حاليکه برای ديگر مسائل کميته هايی داريد ، به نظر شما به مفهوم کم اهميت بودن اقتصاد نيست ؟

خير . ما در سازمان برای کارهای نظری و فکری کميته ای نداريم . کميته ها در سازمان نهادهای زير مجموعه ارگان ها ، يعنی ارکان اجرايی سازمان هستند ، اما کميسيون ها عمدتاً زير نظر شورای مرکزی و يا شورای عقيدتی ـ سياسی سازمان کارهای فکری و نظری انجام ميدهند . اگر شورای سياسی فرصت داشته باشد ،‌مسائل مختلف مطرح شده را بررسی می کند و درغير اين صورت بررسی آنها به کميسيونها سپرده می شود .

سازمان مجاهدين يکی از قديمی ترين احزاب و گروه های منسجم است که پس از شکل گيری انقلاب تأسيس شده است . همواره هم فعال بوده است . شما هم که گفتيد در همه زمينه ها نظر داريد و کار فکری می کنيد ،‌الان کسی که در سازمان دارای ديد و تئوری نسبت به اقتصاد باشد و مواضع اقتصادی سازمان را مطرح و پوشش دهد کيست ؟

ما يک فرد شاخص به آن معنی که شما می گوئيد و به عبارتی يک کارشناس اقتصادی که مسئول پاسخگوئی به مسائل اقتصادی باشد ، نداريم ...... .

فکر نمی کنيد برای سازمانی با اين همه سابقه مواضع که برای اداره کشور مطرح می کند ، نداشتن يک کارشناس اقتصادی که توان تحليل مسائل را داشته باشد ، يک نقطه ضعف بزرگ و اساسی نيست ؟

ممکن است ، ولی در مورد سياست خارجی ، سياست داخلی و.. هم کارشناس معينی نداريم ، اما در باره آنها هم اعلام موضع می کنيم .

واقعاً وضعيت شما به اين شکل است ؟

بله . اکثر تشکل ها در ايران از نظر تشکيلاتی و مالی ضعيف هستند ، بنا براين فاقد چنين کارشناسانی هستند . بله اگر تشکل نيرومند و با منابع مالی مناسب وجود داشت ، در آن حالت داشتن ده ها کارشناس درحيطه اقتصاد ، ده ها کارشناس در حيطۀ فرهنگی و اجتماعی ، ده ها کارشناس سياست خارجی و .... ميسر بود . سازمانهای کوچک و ضعيفی مثل سازمان ما طبيعی است که چنان شرايطی نداشته باشند . سازمان ما سازمانی است که بعضی از دوستان همفکر مثل آقای سعيد حجاريان تا چندی پيش آن را به يک فولکس واگن تشبيه می کردند . بنابر اين از ميان چند عضو محدود ، چند کارشناس سياسی ، اقتصادی ، فرهنگی و .... می تواند بيرون آيد ؟ اگر تشکيلات گسترش پيدا کند که در حال گسترش است و امکانات مالی هم اجازه دهد ، انشاء الله به چنان جايگاهی خواهيم رسيد .

پس کسی که بتواند مواضع اقتصادی سازمان رامطرح کند . در بين شما نيست ؟

ما در کميسيون تدوين مواضع اقتصادی دو دسته افراد داريم . کارشناسانی که عضو سازمان نيستند و اعضای سازمان که با مسائل اقتصادی آشنا هستند و نه صاحب تئوری و مکتب اقتصادی .

آقای مهندس ، منظور من داشتن مکتب اقتصادی خاص نبود . منظور کسی است که توانايی توضيح و تحليل سياست های اقتصادی شما را داشته باشد ، چيزی مثل کميته اقتصادی جبهه مشارکت و ديگر احزاب و گروه ها .

در سازمان ما هم آقايان محمد سلامتی ، امير حسين مهدوی ، عرب سرخی ،‌عظيمی ، قديانی و... ، بيش از بقيه به مسائل اقتصادی اشراف دارند .

يعنی اين ها مواضع اقتصادی شما را مطرح می کنند و به نوعی سخنگوی اقتصادی شما هستند ؟

خير ما سخنگوی اقتصادی نداريم ، ولی با همۀ افرادی که نام بردم در زمينۀ مواضع اقتصادی سازمان می توان صحبت کرد .

شما در بخشی از گفته هايتان مطرح کرديد که به مقوله اقتصاد به عنوان يک موضوع عقيدتی و ايدئولوژيک نگاه می کنيد ، اگر امکان دارد اين را بيشتر توضيح دهيد ؟

وقتی می گوئيم اقتصاد يک مقوله ايدئولوژيک است ، يعنی اين که خط مشی گذاری اقتصادی و نظام اقتصادی يک مقوله ايدئولوژيک است . برای برپايی يک نظام اقتصادی شما نيازمند به علم اقتصاد و در عين حال به يک مکتب اقتصادی هستيد . مکتب برای شما جهت و هدف و علم اقتصاد روابط علت و معلولی را مشخص می کند . بنابر اين وقتی می گوييم اقتصاد را يک مقوله ايدئولوژيک می دانيم به اين دليل است . از نظر ما اقتصاد ، فقط علم نيست . علم اقتصاد به همراه يک مکتب اقتصادی ، يک نظام اقتصادی را شکل می دهد .

الان مکتب اقتصادی که با توجه به آن به فکر ايجاد يک نظام اقتصادی برای اداره امور کشور هستيد چيست ؟

مانمی توانيم بگوئيم به لحاظ اقتصادی سوسياليست و يا ليبرال هستيم . ما مواضع خاص خودمان را داريم .

اين مواضع خاص اقتصادی که نه ليبراليسم است و نه سوسياليسم چيست ؟

مکاتب اقتصادی فقط به سوسياليزم و ليبراليزم منحصر نمی شوند . اصول ، اهداف واصول خط مشی گزاری اقتصادی ما که در کنگرۀ هشتم به تصويب رسيد ، بيانگر مواضع اقتصادی ماست . اصل مالکيت خصوصی را به شکل مشروط قبول داريم . از نظر ما مالکيت خصوصی مشروط ، محترم و مفيد است . البته پذيرش مالکيت خصوصی به اين مفهوم نيست که مالکيت دولتی کاملاً نفی شود . بنابر اين برای کشورمان يک مالکيت مختلط که در آن هم مالکيت خصوصی و هم مالکيت دولتی مشروط هستند ، توصيه و تجويز می کنيم .

پس در واقع گرايش های اقتصادی شما به سوسياليزم نزديکتر است تا ليبراليزم؟

شايد . البته بايد بيشتر آن را بررسی کرد . مثلاً همانطور که گفتم ما مالکيت خصوصی و مالکيت دولتی را به شکل مشروط قبول داريم . مالکيت خصوصی را به شرطی قبول داريم که سبب حاکميت سرمايه و تمرکز و تداول ثروت در دست يک قشر خاص و همچنين ناقض حقوق ديگران و حقوق عمومی و اصل برابری فرصت ها نشود . يعنی نزديک به آنچه در اصل ۴۳ قانون اساسی آمده است . در مورد مالکيت دولتی هم معتقديم دولت نبايد تبديل به کارفرمای بزرگ مطلق گردد و خلاقيت ها و کارآفرين های فردی را نفی و انگيزه های فردی را تضعيف کند . ما تنها برای دولتهای غير وابسته و مردم سالار ، مالکيت دولتی مشروط را مفيد می دانيم. گسترش مالکيت دولتهای وابسته و ديکتاتور ، سبب گسترش و تقويت وابستگی و ديکتاتوری می شود . لذا معتقديم نقش يک دولت ديکتاتور و وابسته در اقتصاد تا آنجايی که ممکن است ، بايد کاهش يابد . ما مبنای برخورداری افراد را از امکانات جامعه سعی و تلاش می دانيم و اين يکی ديگر از اصول مورد قبول سازمان است . اهداف اقتصادی سازمان نيز استقلال ، عدالت و توسعه است . استقلال را به مفهوم ديوار کشيدن در اطراف کشور نمی دانيم . ما نمی خواهيم تبديل به آلبانی زمان آقای انور خوجه شويم . منظور از استقلال اين است که ثقل تصميم گيری در داخل کشور و بر عهدۀ يک نظام مردم سالار باشد ، ضمن اينکه اين تصميم گيريها را متأثر از جهان پيرامون خود می دانيم . اعتقاد به عدالت و برابری فرصت ها داريم . عدالت را با برابری و مساوی بودن يکی نمی دانيم . علاوه بر اين ها اعتقاد به توسعه هم داريم . معتقديم در جهان امروز عدالت منهای توسعه و رفاه معنا ندارد . امروز ما معتقد به جدايی ‌، عدالت از توسعه ، پيشرفت و رفاه نيستيم و توسعه و رفاه و پيشرفت را هم بدون عدالت قبول نداريم . هيچيک از آنهايی که عدالت را شعار قرار می دهند و توسعه را نفی می کنند و يا آنهايی که توسعه را بدون توجه به عدالت تأييد می کنند ، قبول نداريم . ما معتقديم اين ها لازم و ملزوم يکديگرند .

آقای نبوی اين طور که من متوجه شدم گفتيد که مالکيت دولتی را برای کشورهای مردم سالار و دموکرات قبول داريد و تجويز می کنيد ؟

بله ، البته نه کل اقتصاد ، بلکه بخشی از آن ، آنهم همانطور که ذکر شد به شکل مشروط . اگر کنترل اقتصاد در دست حکومت ديکتاتوری و استبدادی باشد در جهت منافع ملی حرکت نمی کند و اقتصاد ابزاری خواهد شد برای تحکيم استبداد و ديکتاتوری بيشتر .

اما تجربه بشری چيزی بر خلاف اين گفته شما را نشان ميدهد . هر چه مالکيت دولتی کمتر باشد درصد مردم سالاری و دموکراتيک بودن آن جامعه بيشتر می شود . نمونه آن را حداقل در کشورهای غربی و اروپايی می توان ديد ؟ ا

ولاً من درصدی برای مالکيت دولتی مشخص نکردم ، ولی معتقدم دولت بايد بر حسب ضرورت در اقتصاد دخالت کند . ثانياً در پيشرفته ترين دمکراسی های غربی مانند سوئد و نروژ ، اقتصاد مختلط وجود دارد و اين طور نيست که الزاماً هر جا دولت در اقتصاد نقش بازی کند ، همراه با استبداد و ديکتاتوری است .

در جايی ديگر از صحبت هايتان که بحث ايدئولوژيک و عقيدتی بودن اقتصاد را مطرح کرديد ، بر مواردی چون عدالت ، توسعه ، ايجاد انگيزه و قبول مالکيت فردی و دولتی اشاره کرديد ،‌سئوال من اين است که ديگر نظام های اقتصادی موجود در کشورهای ديگر هم معمولاً دارای چنين ويژگی هايی هستند، آيا اقتصاد برای آنها هم يک ماهيت ايدئولوژيک و عقيدتی دارد؟

هيچکس با اقتصاد صرفاً به عنوان يک مقولۀ علمی برخورد نمی کند . آيا حزب سوسياليست فرانسه که حاکم می شود می گويد من می خواهم علم اقتصاد را پياده کنم يا اين که مکتب سوسياليزم را ؟ يا وقتی حزب کارگر در انگليس قدرت را در دست می گيرد و برخی از صنايع را ملی می کند و در مقابل وقتی حزب محافظه کار بر سر کار می آيد ، صنايع دولتی را خصوصی می کند ، بر مبنای علم اقتصاد اين کار را می کنند ؟

مکتب اقتصادی آنها از دل علم اقتصاد بر می آيد و بدون علم اقتصاد نمی توانند آن را پيش ببرند ؟

خير ، چه کسی اين حرف را زده است ؟ سالهای سال مارکسيست ها اين حرفها را می زدند . می گفتند کتاب " سرمايه" مارکس يعنی اساس علم اقتصاد . بعدها فهميديم اين ها علم نيست . اينها نوعی گرايش های مکتبی و اعتقادی است . شما به ارزشی به نام عدالت اعتقاد داريد . ممکن است در يک جامعه ای چنين چيزی ارزش نباشد . در جامعه ای که معتقد است شما بايد عرضه و تقاضا را حاکم کنيد ولو به قيمت نابودی عده ای در کوتاه مدت ، مسلماً عدالت ارزش نيست .

آقای مهندس شما می گوئيد مکتب اقتصادی می تواند از علم اقتصاد برخوردار نباشد ؟

خير من چنين حرفی نزدم . من عرض کردم نظام اقتصادی دو پايه دارد . يکی علم اقتصاد که روابط علت و معلولی را توضيح می دهد و سير پديده های اقتصادی را روشن می کند و ديگری مکتب اقتصادی است که هدف گذاری و جهت را نشان می دهد . مکاتب مختلف برای بر پايی نظام اقتصادی مورد نظر و ارزش ها و اهدافشان ، از علم اقتصاد بهره می گيرند .

اين ارزش ها را با توجه به علم اقتصاد مطرح و از دستاوردهای علم اقتصاد برای رسيدن به آن اهداف مکتب اقتصادی خود استفاده می کنيد ؟

هر نظام اقتصادی يک نگاهش به علم است و يک نگاهش به مکتب اقتصادی . خواسته ها و اهداف را مکتب اقتصادی و چگونگی تحقق اهداف و خواسته را علم اقتصاد مشخص می کند .

گفته می شود که بين شما و ديگر اعضای سازمان، برای تدوين مواضع اقتصادی سازمان مجاهدين انقلاب ، اختلاف نظر وجود دارد و شما مشخصاً با اين مواضع موافق نيستند ، چرا ؟

چنين شايعه ای صحت ندارد . مواضع تدوين شده اقتصادی سازمان مورد تأييد تمام اعضای کميسيون اقتصادی است و بخش هايی از آن نيز به تصويب شورای سياسی رسيده است و بقيه نيز هنوز جهت تصويب به آن شورا ارايه نشده است . البته در داخل هر سازمان يا حزب ، در زمينه های مختلف طيفی از تفکرات وجود دارد که نظر اعلام شده سازمان يا حزب بر آيند اين طيف است . مع الوصف در زمينۀ اقتصادی گسترۀ اين طيف در سازمان محدودتر از زمينه های ديگر است .

برخی ها بر اين باورند که بهزاد نبوی در طول تمام اين سال ها تغيير نکرده و همانند يک سرباز ژاپنی بر مواضع خود پافشاری می کند ، آيا اين باور حداقل در حوزۀ اقتصادی درست است . چه تغييراتی داشته ايد و بر چه مواردی همچنان پا فشاری می کنيد ؟

جالب است که عده ای بهزاد نبوی و همفکرانش را " استحاله شده" و " چريک پشيمان " می خوانند و شما " سرباز ژاپنی" . واقعيت اين است که اصول و اهدافی وجود دارد که بايد در مورد آنها سرباز ژاپنی بود . به عنوان مثال اصول و اهداف کلان اقتصادی ، نظير استقلال ، عدالت و توسعه نمی توانند هر روز دستخوش تغيير شوند ، ولی استراتژی و روش های تحقق آنها متناسب با شرايط زمان و مکان تفاوت خواهد کرد . شايد مبنای اين برداشت ، دفاع بنده از تداوم پرداخت يارانه درسالهای پس از جنگ بوده باشد . من معتقدم يارانه ها و سهميه بندی وقتی بايد حذف شود که قدرت خريد اقشار فرو دست جامعه به حد قابل قبول برسد و حداقل رفاه در جامعه ايجاد شود ، تا با حذف اين موارد به طبقات محروم فشار نيايد .