براي رسيدن به اتاق مرتضي حاجي در ضلع شمالي طبقه چهارم وزارت آموزش و پرورشف سه اتاق را پشت سر گذاشتم. در هر اتاق هم دو سه، دقيقه نشستم. وقتي يكي از مسوولان دفترش از لاي در نگاه كرد و احساس كرد آقاي وزير آماده است، به من اجازه ورود داد. سوال اول را كه پرسيدم، حاجي از جايش بلند شد و گفت پس اجازه بدهيد، اطلاعاتي را هم كه از قبل آماده كرده بودم، بياورم. قرار بود نيم‌ساعت گفت‌وگو كنيم ولي با سماجت من، حدود چهل‌دقيقه به درازا كشيد.

آقاي حاجي! روزي كه آقاي خاتمي شما را به عنوان وزير پيشنهاد خود به مجلس معرفي كرد، گفت: «اگر خواستار اصلاحات در آموزش و پرورش هستيد به آقاي حاجي رأي بدهيد». اين اصلاحاتي كه آقاي خاتمي به آن‌ها اشاره كرد و قرار شد شما هم به آن‌ها جنبه عمل بپوشانيد، چه هستند؟

در شروع كار، برنامه‌اي را به مجلس ارايه داده بودم و تلاش كردم كه به آن برنامه پايبند باشم. يكي از مفاد آن برنامه تدوين منشور اصلاحات در آموزش و پرورش بود. نخستين كار در اين راه برگزاري سميناري براي بررسي مشكلات آموزش و پرورش و راهكارهاي لازم براي رفع آن‌ها بود. همايش مهندس اصلاحات در آموزش و پرورش برگزار شد. مسايل و مشكلات از زواياي مختلف مورد توجه قرار گرفت و متن و عنوان منشور اصلاحات تدوين شد. آن متن در حال حاضر مورد استفاده است.
مشكلات در آموزش و پرورش در دو سطح شناخته شد. مسايل و مشكلاتي كه در درون ساختار وزارتخانه است و مسايلي كه خارج از آن ساختار قرار دارند.
آنچه كه مادر اين مدت بيشتر د نبال كرديم، آن مسايل و مشكلاتي بود كه در حيطه اختيارات آموزش و پرورش و شوراي‌عالي آموزش و پرورش قرار داشت. مشكل بزرگتري كه در اين وزارتخانه است، مشخص نشدن جايگاه آموزش و پرورش در نظام مديريتي و تصميم‌گيري كشور است، كه تامين‌كننده آينده كشور براي تحقق هدف‌هاي چشم‌انداز بيست‌ساله است. در واقع اين ماموريت كلان براي تحقق چشم‌انداز و آينده كشور، ماموريتي نانوشته براي آموزش و پرورش است. براي اين كه اين جايگاه تعريف و مشخص شود، سند ديگري تدوين شد به نام سند ملي آموزش و پرورش. تهيه اين سند هم در شوراي عالي آموزش و پرورش و همچنين در هيات دولت به جمع‌بندي رسيد و در حال مطالعه است.

آقاي وزير، اگر شما وزير آموزش و پرورش هم نبوديد، وقتي اين منشور بيست‌ساله مطرح شد، آن وزير چاره‌اي نمي‌داشت جز همين كارهايي كه شما انجام داده‌ايد. سوال مشخص من اين است كه آن اصلاحات كه قرار بود در آموزش و پرورش اتفاق بيفتد، چه بود؟

من هم در حال توضيح همين موضوع هستم. دولت‌ها آمدند و رفتند، وزرا آمدند و رفتند و اين كارها انجام نشد. نه اين كه چون در اين دوره انجام شده يك كار خيلي فوق‌العاده‌اي است. شايد در سال گذشته در اين مورد غفلت شده كه به درستي مشخص شود آموزش و پرورش چه رسالت‌هايي براي آينده دارد. در تمام اين سال‌ها بيشتر نگاه به گذشته و حفظ وضع حال بود. به جاي نگاه به آينده، نگاه به گذشته و حفظ وضعيت موجود بود.
يكي از مهمترين كارهايي كه مي‌بايستي در آموزش و پرورش انجام شود. برگرداندن نگاه‌ها از گذشته به آينده بود. در همين اصلاح ساختاري جديدي كه در آموزش و پرورش در حال انجام است. ما دفتري را براي مطالعه آينده پيش‌بيني كرده‌ايم. ماموريت اين دفتر اين است كه تحولات آينده جهاني را بشناسد و آن‌ها را تحليل كند. وضعيت و موقعيت ايران را با آن داده‌ها مقايسه كند. آن‌ها بايد بتوانند فاصله ما با دنياي مدرن را تحليل كنند و تغييرات لازمه‌اي را كه بايد در نظام و ساختار تعليم و تربيت خود براي رسيدن به آن موقعيت، ايجاد كنيم را پيشنهاد كند.
جاي اين دفتر در آموزش و پرورش خالي بوده است. نه اين كه به طور مطلق مورد غفلت بوده باشد. اما به هرحال جايش خالي بود و راه‌اندازي آن يك قدم مهم در اين راه بود. كارهاي ديگر...

قدري هم در مورد اصلاحاتي كه نمود بيشتري براي جامعه معلمان و مردم داشته باشد، بگوييد؟

من به تدريج چند نمونه از كارهايي كه انجام شده و براي بخشي از آن‌ها هم برنامه‌ريزي وجوددارد را براي شما توضيح مي‌دهم. در نظام آموزش علي‌القاعده بايد بيشترين توجه معطوف به سنين پايين‌تر تربيتي باشد. اين يك مشكل بود كه پيش‌دبستاني و آموزش‌هاي خاص آن مقطع متولي مشخصي نداشته و مورد غفلت بوده است در حالي كه بهتر ؟؟؟براي شكل‌گيري شخصيت دانش‌آموزان سنين پايين همين زمان است. ما هم‌اكنون اساسنامه دوره‌هاي آموزش پيش‌دبستاني را آماده كرده‌ايم و در شوراي عالي آموزش و پرورش هم آن را تصويب كرديم و از آموزش و پرورش‌هاي پيش‌دبستاني با قاعده و منظم در كشور توسعه پيدا خواهد كرد.
نكته دوم اين است كه بر روي مطالب كتاب‌هاي درسي مروري دوباره در حال انجام است تا مطالب زائد و تكراري و كمتر ضروري شناسايي شود تا تكليف دانش‌آموزان بيش از حد سنگين نشود. اين برنامه‌اي است كه در حال انجام است...

آقاي حاجي من مجبورم سوال خودم را مجدداً تكرار كنم. تمامي اين موارد كه شما مطرح كرديد، اگر اشتباه نكنم، تغيير و تحول در روش‌هاست. كما اين كه پيش از اين هم به نوعي شاهد آن‌ها بوديم و چند مرتبه ساختار نظام آموزشي به ويژه در دوره متوسطه دستخوش تحول شد. همين طور بحث مرور كتاب‌هاي درسي كه سال‌هاست در حال اجرا است. منظور من از اصلاحات در آموزش و پرورش كه احتمالا مورد نظر آقاي خاتمي هم بوده كه آن را از ماموريت‌هاي شما دانسته بود. افزايش سطح مشاركت معلمان در مدارسف كاهش فضاي دو قطبي موجود، توجه بيشتري به مسايل دانش‌آموزي و شكاف مديريتي و بدنه و ...

من هم در حال توضيح همين موارد هستم.

اين چيزهايي كه شما گفتيد اصلاحات در روش‌هاست كه هر وزير ديگري هم مي‌توانست آن را انجام دهد. چه وزير اصلاح‌طلب و يا هر وزير ديگري. يك وزير اصلاح‌طلب به نام مرتضي حاجي چه كار اصلاح‌طلبانه‌اي در اين وزارتخانه انجام داده است؟

اصلاحات را بايد در همه زمينه‌ها ديد؛ نه يك بخش و مجموعه خاص. اگر بنا است كه كيفيت آموزش و پرورش خود را اصلاح كنيم، اصلاح كيفيت به خيلي چيزها بستگي دارد. يكي‌اش اين استكه پايه دوره پيش‌دبستاني اصلاح شود. ديگري اين است كه فضاي آموزش اصلاح شود. آموزش در يك محيط دلمرده و دود گرفته و نامطلوب به خوبي انجام نمي‌شود. اين شرايط بايد اصلاح شود. معلمان بايد با انگيزه بالاتري فعاليت كنند. بخشي از آن انگيزه معنوي است كه خودشان دارند و بخشي از آن مادي است كه بايد فكري برايش بشود، بخشي از آن هم احساس هويت و شخصيت است كه بايد در نظام تصميم‌گيري مدارس شركت كنند. در اين راستا تلاش شده تا فضا را براي همكاري و مشاركت در مسايل آموزش و پرورش براي معلمان را فراهم كنيم و همين‌طور براي دانش‌آموزان براي معلمان غير از كارهايي كه قبلا صورت گرفته بود. مثل شوراي معلمان مدارس كه يكي از اركان تصميم‌گيري مدرسه است، انتخاب مديران با نظر معلمان يكي از اقداماتي بود كه انجام شده كه درحال اجرا و نهادينه شدن است. حالا پس از آن بحث اين است كه در ساير سطوح مديريتي آموزش اين مشاركت و تجربه موفق آن را گسترش داد.
حمايت از انجمن‌هاي علمي و تشكل‌هاي معلمان و تشكل‌هاي صنفي آن‌ها يكي ديگر از كارهايي است كه در اين مدت انجام شده است. در حال حاضر به سمتي حركت مي‌كنيم كه براي مدارس هيات امنا منصوب كنيم. اين كار از مجتمع‌هاي آموزشي شروع شده است. در تركيب هيات امنا نمايندگان معلمان حضور دارند. به تازگي در شوراي عالي آموزش و پرورش تصويب شد كه مدارسي هم كه خيرين مي‌سازند. داراي هيات‌ امنا باشند كه در آن هم شخص خير و هم نمايندگان معلمان و هم مديريت مدرسه حضور دارند.
از لحاظ گسترش ميزان مشاركت دانش‌آموزان در مسايل مربوط به خودشان، قبل از اين دوره دولت، شوراهاي دانش‌آموزي مدارس را داشتيم. با توجه به اين كه اين شوراها كارآمدي نسبتا موفقي از خود نشان داده بودند. شوراي دانش‌آموزان منطقه و سپس شوراي دانش‌آموزان استان و در نهايت مجلس دانش‌آموزي از مواردي هستند كه در اين دوره تاسيس شدند.
البته در اوايل كار بعضي‌ها نگراني‌هايي داشتند و پيش‌بيني يكسري معضلات را مي‌كردند. كه خوشبختانه چنين نشد.

آقاي حاجي! در مورد همين مجلس دانش‌آموزي كه اخيراً نشست سوم دور دوم اين مجلس در تهران برگزار شد، اعضاي هيات رييسه مجلس كه من با دو نفر از آن‌ها صحبت كردم، خيلي از عملكرد شما راضي نبودند. آن‌ها مي‌گفتند براساس آيين‌نامه هفت نفر عضو هيات رييسه مجلس دانش‌آموزي مشاور وزيرهستند، اما در يك ونيم سال گذشته آن‌ها فقط توانستند دوبار با شما جلسه بگذارند، آن هم با صدها اما و اگر و دوندگي. ضمن اين كه مي‌گفتند حدود 10 درصد دانش‌آموزان از اين مجلس و شوراها دانش‌آموزي خبر دارند و فراگيري زيادي هم ندارد.

همين خودش مهم است كه بالاخره دانش‌آموزان نمايندگاني دارند و آن‌ها را انتخاب مي‌كنند كه به وزير و دستگاه آموزش و پرورش انتقاد مي‌كنند درست است آنطور كه بايد و شايد به نظرات آن‌ها توجه نشده و يا وقت جلسه در اختيار آن‌ها داده نشده بود.اما همين كه اين باب باز شده تعدادي از بين دانش‌آموزان بتوانند عملكردها را نقد كنند، خودش بسيار خوب است.

اما چرا در طول اين مدت فقط دو جلسه با آن‌ها داشته‌ام؛ اول اين كه برنامه‌هاي وزير برنامه‌هاي سنگيني است. ضمنا موضوعاتي كه قرار است بابت آن مسايل، دانش‌آموزان را مورد مشاوره قرار دهيم. موضوعاتي نبوده‌اند كه نياز به حضور مستقيم آن‌ها باشد. سازوكاري كه براي استفاده از نظرات آن‌ها وجود دارد. سازوكار قابل قبولي است. از طريق دبيرخانه شوراي دانش‌آموزي اين ارتباط وجود دارد.

اتفاقا نسبت به عملكرد همين دبيرخانه اشكالات گسترده‌اي وارد است. ايراداتي مثل اينكه اين دبيرخانه نظرات وزارتخانه را به صورت دستوري به آن‌ها ابلاغ مي‌كند، از جمله دخالت در دستور جلسات مجلس و تغيير برنامه‌هاي آن‌ها و غيره.

به هرحال وظيفه‌اي براي اين دبيرخانه پيش‌بيني شده است. براساس مصوبه شوراي عالي آموزش و پرورش اين دبيرخانه عمل مي‌كند. ضمن اينكه با توجه به اينكه دانش‌آموزان شرايط ويژه‌اي دارند و اطلاع زيادي از قوانين و مقررات ندارند، چه بسا انتظاراتي دارند كه ممكن است با برخي از قوانين و مقررات همخواني نداشته باشند. بنابراين دبيرخانه وظيفه‌اي در ختيار دادن اصلاحات مورد نياز به مجلس دانش‌آموزي است. آن‌ها بايد كار كارشناسي مورد نياز مجلس را انجام دهند. همانند مجلس شوراي اسلامي كه نمايندگان تمام وقت فعاليت مي‌كنند. نمي‌توانند بدون كمك مركز پژوهش‌ها كارهاي خود را انجام دهند. بنابراين دانش‌آموزان كه از پراكندگي بسيار برخوردارند و كار تمام وقت هم ندارند، بيش از نمايندگان مجلس شوراي اسلامي به اين بازوي كارشناسي نياز دارند.

نگاه وزير اصلاح‌طلب آموزش و پرورش به اعتراضات سال 80 و 82 معلمان چگونه است. برخي از معلمان بر اين باورند كه ادبيات به كار رفته در كلمات شما، يك ادبيات محافظه‌كارانه است تا اصلاح‌طلبي. كلماتي چون ايجاد تشنج و اغتشاش وساير موارد.

آنچه كه انتظار است توجه به قوانين و مقررات است. به ويژه از فرهنگيان كه رفتارشان براي جامعه الگوسازي مي‌كند. طبيعتا نمي‌توان از عملكردهاي غيرقانوني حمايت كرد. همه بايد پايبند قوانين باشيم. ضمن اينكه حق داريم اعتراض و خواسته‌هاي خود را به شيوه‌هاي مناسبي مطرح كنيم.

به نظر شما اين شيوه مناسب چيست؟

استدلال كردن و پيشنهادهاي قابل قبول آوردن فهرست كردن تقاضاها كه حرف مهمي نيست. هركس مي‌تواند فهرستي از تقاضاي مختلف را تهيه كند و بگويد، من اينها را مي‌خواهم و اگر ندهيد، چنين و چنان مي‌كنم. بنابراين انتظار مي‌رود يك جمع فرهنگي به قابليت اجرايي تقاضاهاي ارايه شده توجه كند. سپس ببيند آيا تاكنون و در دو سه سال گذشته سير حركت‌ها به سمت تامين نظرات هست يا نيست. اگر هست حمايت كنند براي پيشرف بيشتر. اگر نيست جاي گلايه و نارضايتي وجود دارد.

بسياري از معلمان و تشكل‌هاي آن‌ها بر اين باورند كه در آموزش و پرورش فقط اگر با عصبانيت مطالباتت را مطرح كني، صدايت را مي‌شنوند. فكر مي‌كنيد اين برداشت از كجا ناشي مي‌شود؟

عده‌‌اي هستند كه ترجيح مي‌دهند مسايل را با عصانيت پيش ببرند نه با منطق. تجربه نشان داده عصبانيت نمي‌تواند كاري را پيش ببرد. جايي كه منطق و استدلال و راه‌حل، مسايل را حل مي‌كند، متوسل شدن به عصبانيت نتيجه‌اي نمي‌دهد. آنچه كه مهم است و همه بايد به آن بينديشيم اين است كه جايگاه معلمان و معلمين در نزد مسوولان جايگاه مهمي است.

آن‌ها مي‌خواهند كه اين جايگاه نمود واقعي داشته باشد و به حرف محدود نشود؟

هيچكس در هيچ رده‌اي از مسووليت‌هاي دولتي نيست كه نخواهد مسايل را حل كند. اما بايد بين نخواستن و نتوانستن تفاوت قائل شد. اگر شرايط امروز را با دو سال قبل مقايسه كنند، كاملا احساس مي‌شود كه قدم‌هاي بزرگ و مهمي برداشته شده است. همين كه طلب‌هاي 10 سال گذشته معلمان از دولت‌هاي گذشته را اين دولت پرداخت مي‌كند. همه نشان‌دهنده اهتمام آن به رفع مسايل و مشكلات معلمان است. اما اين را هم بگويم همين كه طلب كارمند و معلمي تا به اين حد و در اين همه سال پرداخت نشود. چيزي خيلي بدي است. تاخير قابل توجيه نيست. اين دولت تاكنون حدود 500 ميليارد تومان از اين مطالب انباشت شده را پرداخته است. اين نشان‌دهنده و توجيه‌كننده اين است كه اين دولت به فكر حل مشكل است و قدم‌هايي را هم برداشته است. پرداخت طلب‌ها در همين روزها و اينكه قرار شده حقوق هيچ معلمي كمتر از 170 هزار تومان نباشد، قدم‌هاي بزرگي است كه برداشته شده است و البته يك مقداري در نظام پرداخت ما اشكال وجود دارد. علاوه بر اين بايد توجه داشت مشكلي در مدت 15 سال گذشته ايجاد شده را يك دولت نمي‌تواند در مدت يك يا دو سال آن را تحمل و حل كند بار مالي آن را بپردازد. اما روند به سمت متعادل شدن است.

روزنامه وقایع اتفاقیه 13 اردیبهشت 1383