*شما در كنفرانس برلين حضور داشتيد و سخنراني هم انجام داديد چرا برخوردي كه با شما شده متفاوت با افراد ديگر بوده است. خودتان دليل آنرا چه مي‌دانيد؟

من دو سخنراني در كنفرانس برلين داشتم، يكي در جلسه‌عمومي جنبش دانشجويي كه بيشتر تئوريك و نظري بود و كمتر به مصاديق و موارد خاص برمي‌گشت. و ديگري در مورد مسائل اقتصادي ايران و محيط زيست بود – اما برخوردهايي كه با شركت‌كنندگان در كنفرانس برلين شد، از قاعده مشخص و ثابتي تبعيت نمي‌كرد. تصور من اين است كه محاكمه و جنجالي كه در مورد كنفرانس برلين انجام شد، بيش از اينكه حاصل فرآيند قضايي باشد حاصل يك فرآيند سياسي بود. در واقع جنجال به خاطر اين كنفرانس بهانه‌اي بود براي انتقام گرفتن از اشخاصي كه از پيش تعيين شده بودند. در جمع شركت‌كنندگان كنفرانس برلين از همان اول هم به نظر مي‌آمد كه چهار نفر هستند كه بيش از ديگران فعاليت‌هاي قبلي‌شان جريانات سياسي محافظه‌كار را از خود ناراضي كرده و آن‌ها دنبال بهانه‌اي براي برخورد با آن‌ها بودند، يعني آقاي گنجي، مهندس سحابي، افشاري و اشكوري. به نظر من اين چهار نفر از ديگر چهره‌هاي سياسي كه آنجا بودند شاخص‌تر بودند. در ميان ديگران هم تيغ تيز حملات بيشتر متوجه خانم مهرانگيز كار بود. البته به نظر من آن‌ها در برخورد با افراد يك نوع اولويت‌بندي كرده بودند و هزينه فايده‌اي حول اين اولويت‌بندي داشتند مبني بر اين كه چه‌طور با افراد مورد نظر برخورد كنند اولويت آن‌ها همين پنج نفري بودند كه اسم بردم در برخوردشان با بقيه كاملاً هزينه فايده كردند كه آيا برخورد فايده‌اش بيشتر است، يا هزينه آن. البته شش نفر تبرئه شدند كه من هم يكي از آن‌ها بودم.

*شما گفتيد كه محافظه‌كاران در چنين مواردي هزينه و فايده انجام مي‌دهند. اما ظاهر امر نشان مي‌دهد كه در بعضي زمينه‌ها اين هزينه‌ فايده‌اي كه اشاره كرديد، خيلي مورد توجه آن‌ها قرار نمي‌گيرد. يكي از اين مرواد همين برخورد اخير با خانم تهمينه ميلاني است كه با صدور يك اعلاميه اتهامات شديدي را به وي نسبت دادند و بعد هم آزادش كردند. اگر قرار بر هزينه فايده است بايد در اينجا هم اعمال مي‌كردند؟

البته شما نمي‌توانيد كاملاً رفتارهاي جناح مقابل را در چارچوب رفتارهاي عقلايي محاسبه كنيد. ضمن اين كه معيارهاي آن‌ها براي سنجش هزينه و فايده با من و شما فرق مي‌كند.
هزينه‌اي كه ما در نظر داريم بيشتر نظريه افكار عمومي و نگاه بين‌المللي است. اما احتمالاً آن‌ها در ارزيابي هزينه و فايده معيارهاي ديگري را در نظر مي‌گيرند. به‌طور مثال اينكه تا چد حد دستگيري فردي مورد وفاق همه افراد جناح‌شان باشد و يا نباشد، يكي از معيارها است. اگر حس كنند دستگيري يك فرد ممكن است باعث ايجاد تفرقه و جدايي در جناح خودشان و يا موجب اختلاف ‌نظر بشود اين را يك هزينه جدي تلقي مي‌كنند، يا مثلاً آن‌ها خيلي اصرار دارند كه كساني را كه با آن‌ها برخورد مي‌كنند قبلاً تمام پيوندهايشان را با جنگ و انقلاب قطع كرده باشند و بعد با آن‌ها برخورد كنند. اگر افرادي باشند كه هنوز از ديد اجتماع پيوندهايي با انقلاب، جنگ و جريانات مذهبي جامعه داشته باشند برخورد با آن‌ها از نظر محافظه‌كاران هزينه سنگيني دارد. معيار آن‌ها براي هزينه و فايده با ما متفاوت است.
به علاوه به نظر من گاهي اوقات طرف مقابل كارهايي كه مي‌كند مي‌داند كه چه هزينه دارد اما آن‌ها را زمينه‌ساز اقدامات بعدي مي‌داند.

*اشاره كرديد كه يكي از معيارهاي برخورد محافظه‌كاران با افراد اين است كه آن‌ها به نوعي پيوندهاي خود را با انقلاب قطع كرده باشند، منظورتان دقيقاً چيست؟

منظورم اين است كه در برخورد با افراد ابتدا تلاش مي‌كنند از نظر تبليغاتي اين را جا بيندازند تا جامعه بپذيرد.

*در مورد آقاي نوري و اكبر گنجي هم اين امر صادق است؟

در مورد آقاي گنجي تبليغات آن‌ها در اين راستا بود و تا حد زيادي اين كار را انجام دادند.
اما اينكه حالا موفق شده بودند يا خير بحث ديگري است. مسأله آقاي نوري هم يك مورد خاص بود چون روي ايشان نظر ويژه‌اي وجود داشت. در واقع رده‌هاي بسيار بالاي قدرت در ايران خواهان تنبيه ايشان بودند. علي‌رغم اينكه آقاي نوري مواضع سياسي و هويت ويژه و مشخصي داشت به نظر مي‌رسد كه آن‌ها ترجيح دادند اين هزينه را بپردازند. آقاي نوري يك مورد خاص است. نمي‌توان آن را در مورد همه تعميم داد. مثلاً در مورد آقاي شمس‌الواعظين آن‌ها سعي كردند در تبليغات تمام پيوندهاي او را با انقلاب و جمهوري اسلامي انكار كنند. وقتي حس كردند تا حدودي در نزد افكارعمومي موفق شده‌اند با او برخورد كردند. در مورد آقاي گنجي هم مدت‌ها سعي كردند پيوندهاي او را از طريق روش‌هاي مختلف منكر شوند.

*الان كه حدود يك‌سال‌ونيم از برگزاري كنفرانس برلين مي‌گذرد، ارزيابي شما از آن چيست؟ با توجه به اينكه گفتيد جنجال‌هايي كه در اطراف آن به‌وجود آوردند يك برخورد سياسي بود و از ابتدا به دنبال وقوع چنين حادثه‌اي بودند تا برخورد راحت‌تري انجام دهند، مي‌خواهم بدانم آيا ممكن است به اين نتيجه رسيده باشيد كه رفتن به آن كنفرانس از اساس اشتباه بوده است؟ و آيا اصولاً برنامه‌اي براي اجراي آن توسط جناح مقابل تدارك ديده شده بود؟

من هنوز هم معتقدم آن كنفرانس در جهت منافع ملي ايران، و در جهت ايده‌هاي اصلاح‌طلبانه و گفت‌وگو با ديگران بود. البته نمي‌خواهم بگويم نمي‌شد بهتر از اين برگزار شود، مي‌شد تمهيداتي به وجود آورد و از قبل شروطي براي برگزاري آن گذاشت. اما حضور در آن كنفرانس در جهت ايده‌هاي اصلاح‌طلبانه بود. به همين دليل من هنوز هم آن كنفرانس را كنفرانس موفقي مي‌دانم. و اگر دستگيري‌هايي كه اتفاق افتاد پيش نمي‌آمد، كنفرانس برلين نتايج درخشاني براي جامعه ما مي‌داشت و تصوير تازه‌اي از ايران به افكار عمومي جهان ارائه مي‌كرد. به همين دليل هم جناح مقابل به شدت از خد واكنش نشان داد. در مجموع امروز كه به پشت از خود واكنش نشان داد. در مجموع امروز كه به پشت سر نگاه مي‌كنيم، جريان مقابل از جنجال حول اين كنفرانس و در راستاي اهدافي كه در ابتدا دنبال مي‌كرد فايده‌اي نبرد و شكست خورد. در نظر داشته باشيد كه كنفرانس برلين شروع زنجيره‌اي از حملات به اصلاحات بود. قرار بر اين بود كه كنفرانس برلين يك شوك به جامعه وارد كند، بعد تعطيلي مطبوعات پيش آيد و به همين ترتيب طي يك سلسله مراتب تا مرحله دستگيري‌هاي گسترده پيش برود كه البته گام‌هايي از آن برداشته شد. اما در عمل به دليل مشكلاتي كه جناج محافظه‌كار با آن روبه‌رو شد، نتوانست تا آخر اين پروژه را پيش ببرد. اگر كنفرانس برلين هم پيش نيامده بود به يك بهانه ديگري اين زنجيره شروع مي‌شد. كنفرانس برلين مشروعيت اصلاح‌طلبان را به مقدار زيادي افزايش داد و آخرين ضربات را به رسانه‌هايي مثل راديو و تلويزيون كه قاعدتاً بايد نقش ملي ايفا مي‌كردند ولي كاملاً جناحي عمل كردند زده شد.

*پس جناح مقابل هيچ‌گونه دخالتي در مراحل مختلف كنفرانس برلين نداشت و فقط از آن بهره‌برداري كرد؟

وقتي كه ما وارد برلين شديم برخي ايراني‌ها اطلاعاتي به ما دادند مبني بر اينكه بخشي از نيروهاي حاكم در ايران از پيش طراحي يك سري تخريب‌ها را در اين كنفرانس داده‌اند. يادم مي‌آيد روزهاي اولي كه آنجا رفته بودم آقايي با من تماس گرفت و گفت‌ مديت پيش يك هيأت از ايران به سرپرستي يكي از آقايان به پاريس آمده بود كه آقايي به نام برادر مهدي كه همراه اين هيأت از تهران آمده بود، از پاريس به برلين سفر كرد و آنجا گفت‌وگوهايي با اعضاي حزب كمونيست كارگري انجام داد. گفته مي‌شد كه آن‌ها طرحي دارند براي حمله به كنفرانس كه پيش‌بيني مي‌شد آسيب‌ زدن به شركت‌كنندگان و كارهاي تبليغاتي ديگر باشد. روزهاي اول به نظرم آمد كه اين هم در چارچوب همان نظريه تئوري توطئه است و بنابراين خيلي جدي نگرفتم. البته بعدها وقايعي كه در پي آن به‌وجود آمد اين احتمال را تقويت كرد. شايد ما نتوانيم اين را اثبات كنيم، اما شواهدي در اين مورد وجود دارد. به خصوص ايراني‌هاي خارج از كشور شواهدي داشتند كه نشان از يك نوع هماهنگي‌هايي مي‌داد. تصور من اين بود كه ما در كنفرانس شركت مي‌كنيم و آنجا مورد پرسش قرار خواهيم گرفت. و ما را نقد مي‌كنند و از چنين اتفاقي خوشحال بودم. ما حرف‌هايي براي گفتن داشتيم.

*درباره خانمي كه آنجا شلوغ كرد و رقصيد، حرف‌هاي زيادي بود...

او را از يكي از اردوگاه‌هاي موقت پناهندگي آورده بودند. در واقع يك عده از كساني كه در آن كنفرانس شلوغ مي‌كردند هدفشان اين بود كه عكس يا تصويري از آن‌ها منعكس شود تا بتوانند پناهندگي‌شان را تسهيل كنند. مي‌خواستند پناهنده شوند و بايد اسنادي نشان مي‌دادند مبني بر اينكه بازگشت‌شان به ايران براي آن‌ها خطر جاني دارد. حضور برخي از آن‌ها و شلوغ كردنشان در آن كنفرانس با هدف كسب اين اسناد بود، اين خانم هم آن‌ طور كه در مجله‌ها با او مصاحبه كرده بودند ظاهراً از يك اردوگاه آمده بود.

*اشاره كرديد كه كنفرانس برلين سرآغاز شروع يكسري فعاليت‌هاي زنجيره‌اي جناح مقابل بر ضد اصلاح‌طلبان بود و برخي از گام‌هاي آن نيز برداشته شد و برخي نيز به دلايلي برداشته نشد. ممكن است در اين مورد بيشتر توضيح بدهيد كه هدف اصلي آن‌ها چه بود؟ و اقداماتي كه موفق به انجام آن نشدند، چه بودند؟

من اين را چندين بار تكرار كرده‌ام كه جناح مقابل سه راهكار براي برخورد با اصلاحات مدنظر دارد. يكي پذيرش و چانه‌زني است. يك گروه از آن‌ها مي‌گويند اصلاحات واقعيت انكارناپذير جامعه است و بايد آن را پذيرفت و با اصحاب آن وارد چانه‌زني شد و گفت‌وگو كرد. اما دو راهكار ديگر نيز دارند كه من يكي را «استحاله آمرانه» و ديگري را «سركوي قهرآميز» مي‌نامم. مخالفان اصلاحات در جناح مقابل عمدتاً بين اين دو استراتژي و راهكار در نوسان هستند. هدف يك گروه اين است كه با فشار ماهيت جنبش را تغيير دهند و روي امواج آن سوار شوند تا به اين ترتيب آن را به سمت‌وسويي كه مورد نظرشان است ببرند. كه من اين را استحاله‌آمرانه مي‌گويم و براي رسيدن به اين هدف از فشار هم استفاده مي‌كنند. يك گروه ديگر نيز اساساً معتقدند اصلاحات حاصل‌ كار عده معدودي است پس اگر بتوان آن‌ها را دستگير و سركوب كرد، آنچه كه به عنوان جنبش اصلاحات مي‌شناسيم پايان مي‌پذيرد. جنجال كنفرانس برلين و تعطيلي مطبوعات حاصل غلبه استراتژي سركوب قهرآميز بود و اين هدف‌ها را دنبال مي‌كرد كه به يك نقطه‌اي برسد تا عده‌اي را به عنوان هسته اصلي اصلاح‌طلبان دستگير و از اين طريق جنبش اصلاحات را خاموش كنند. قاعدتاً دولت در چنين شرايطي استعفاء خواهد داد. مجلس نيز به بن‌بست مي‌رسد و يكسري پيامدهاي ديگري كه در واقع از نظر آن‌ها ختم جريان اصلاحات است. اما وقتي اين جريان پيش مي‌رود و هزينه آن زياد مي‌شود و مسائل ديگري در درون محافظه‌كاران به‌وجود مي‌آيد، آن‌ها را به وحشت مي‌اندازد. آن‌ها به نقطه‌اي رسيده بودند كه ديگر نمي‌دانستند پيامد چنين راهكاري چيست و آيا به پيروزي مي‌انجامد يا نه و چه موقعيتي از نظر بين‌المللي براي ايران ايجاد مي‌كند. آيا موجب انشقاق دروني آن جبهه مي‌شود يا خير؟ به علاوه جبهه محافظه‌كاران ظرفيت پيشبرد چنين استراتژي را تا به آخر ندارد. يعني فاقد يك بازوي سركوبگر كه كاملاً مطيع باشد و از آن‌ها اطاعت كند، هستند. در واقع در ميان نيروهاي سركوبگر آن‌ها دائماً انشقاق مي‌افتد. اين است كه نتوانستند اين استراتژي را تا آخر پيش ببرند. وقتي هم هزينه آن بالا رفت و وحشت از آينده، براي محافظه‌كاران پيش آمد، افراد عاقلتر آن جناح هم به اين نتيجه رسيدند كه در اين بازي يك دور مي‌بريم و يك دور مي‌بازيم. اما اگر بازي به هم بخورد معلوم نيست اصلاً فرصت بردي پيش بيايد. اين ترديدها سبب شد كه از ادامه راهي كه در پيش گرفته بودند، منصرف شوند.

*گفتيد محافظه‌كاران به خاطر برخوردهايشان با اصلاح‌طلبان، هزينه بالايي پرداختند. آقاي علوي‌تبار! اين هزينه بالا چه بود؟ چون چيزي كه در جامعه نمود دارد اين است كه اين هزينه را بيشتر اصلاح‌طلبان داده‌اند. به ويژ‌ه در يكسال اخير اصلاح‌طلبان بيشتر در حال عقب‌نشيني بوده‌اند، امكان دارد روشن‌تر به هزينه‌هايي كه جناح راست پرداخته، اشاره كنيد؟

هزينه‌هايي كه جناح راست مي‌دهد به چند طريق است يكي ريزش نيرو است. برخورد با نيروهايي كه به عنوان نيروهاي انقلاب و فرزندان انقلاب شناخته مي‌شوند در محافظه‌كاران بي‌پيامد نيست. الان ما در دهه شصت نيستيم كه هيچ اختلاف نظري در مورد برخورد با گروه‌ها وجود نداشته باشد. نيروهاي اصلاح‌طلب فعلي گروه‌هاي قبلي نيستند كه بتوان به راحتي آن‌ها را حذف كرد. وقتي آن‌ها با آقاي عبدالله نوري برخورد كردند، بخشي از نيروهاي خود را از دست دادند. اين اولين و مهم‌ترين هزينه است. بعد هم اينكه آن‌ها هنوز به اين مرحله نرسيده‌اند كه مطلقاً نسبت به افكار عمومي بي‌توجه باشند. يك بخش‌هايي از آن‌ها كه داراي تكيه‌گاه و خاستگاه‌ اجتماعي مشخصي هستند مثل جناح بازار و بخشي از روحانيون سنتي كه به‌طور تاريخي به بخش‌ها و اقشاري از مردم متكي هستند خيلي زود فشارها و خواسته‌هاي مردم را در خود منعكس مي‌كنند. اين بخش‌ها به شدت در مورد واكنش افكار عمومي نسبت به اعمالشان حساسند. علاوه بر اين‌ها آن‌ها مي‌دانند كه نمي‌توانند نسبت به فرآيندهاي بين‌المللي هم مطلقاً بي‌توجه باشند. به هر حال ايران در موقعيتي قرار ندارد كه بتواند چشمش را روي فشارهاي بين‌المللي ببندد. هزينه چهارم مسأله سوق دادن بخشي از نيروهاي اجتماعي به سمت راديكاليزم است. يعني اگر سياست‌هاي اجتماعي منجربه پيدايش يك راديكاليزم قهرآميز در جامعه بشود اين را هم به عنوان يك هزينه تلقي مي‌كنند. منظورم از هزينه براي محافظه‌كاران اين‌هاست. نه لزوماً زندان رفتن يا دستگير شدن. البته به نظر نمي‌رسد عقب‌نشيني اصلاح‌طلب‌ها به آن شكلي كه در جامعه تصور مي‌شود اتفاق افتاده باشد. حتي اين شدت گرفتن تلاشي براي سركوب حاكي از پيشرفت اصلاح‌طلبان است. اينكه آن‌ها همه قوايشان را وارد صحنه كرده‌اند، نشان مي‌دهد اصلاحات به نقطه‌اي رسيده كه از نظر آن‌ها نقطه حساس و خطرناكي است و بايد با آن مقابله كرد. به هر حال اصلاحات هزينه مي‌دهد اما معنايش اين نيست كه تضعيف مي‌شود. گاهي اوقات هزينه دادن ممكن است در عمل باعث تجديد سازمان و تقويت و راديكال‌تر شدن يك جنبش شود.

*گفتيد آن‌ها هنوز به مرحله‌اي نرسيده‌اند كه نسبت به افكار عمومي كاملاً بي‌تفاوت باشند اما به نظر مي‌رسد كه در اين حركت اخير شلاق‌زدن يا اجراي حدود در ملاء‌عام، به اين مسائل توجه نكرده‌اند، آيا اين شامل آن حركتي كه شما اشاره كرديد نيست يا از آن پيروي نمي‌كند؟

عرض من اين بود كه همه آن‌ها به اين نتيجه نرسيده‌اند. بخشي از جناح مخالف اصلاحات كه تحت عنوان جناح ماجراجو يا مافياي قدرت و ثروت از آن‌ها نام برده مي‌شود، هيچ نوع حساسيتي نسبت به افكار عمومي يا عرصه بين‌المللي ندارند. البته در مورد عرصه بين‌المللي بايد عرض كنم كه آن‌ها در واقع نسبت به آراء اروپا نسبت به اصلاح‌طلب‌ها واكنش نشان مي‌دهند و درصدد تضعيف اين رابطه هستند. اما بخشي از جناح راست كه تكيه‌گاه اجتماعي دارد و نماينده اقشار خاصي از اجتماع است و در فعاليت‌هاي اقتصادي سهيم است، نمي‌تواند نسبت به افكار عمومي بي‌تفاوت باشد. بايد در جناح مخالف اصلاحات قائل به تفكيك بود. بين آن‌هايي كه بخش‌هاي محافظه‌كار و سنتي جامعه را نمايندگي مي‌كنند و آن‌هايي كه يك جريان مافيايي، ماجراجو و محدود كه از نظر اجتماعي تكيه‌گاهي ندارند و آينده‌اي هم براي خود از نظر شرايط اجتماعي نمي‌بينند، بايد تفكيك قائل شد. البته وقايعي مثل شلاق زدن در ملاء‌عام پيامدهايي دارد كه از نظر آن‌ها مثبت است. بعضي از آن‌ها معتقدند افزايش فشارهاي خارجي بر ايران مي‌تواند موجب فراهم آمدن امكان كنترل بيشتر داخلي شود. مي‌گويند اگر ما خارجي‌ها را عليه ايران بسيج كنيم اين فشار خارجي سبب كاهش تنوع داخلي مي‌شود كه در نهايت مي‌توانيم كنترل بيشتري بر داخل اعمال كنيم. البته الان يك نكته ديگر براي من تعجب‌آور است كه اين اتفاقات دقيقاً در آستانه سفر هيأت اروپايي به ايران بود. معلوم نيست چرا هر موقع يك گروه از خارج مي‌خواهد براي گسترش روابط به ايران بيايد (به‌خصوص از اروپاي قاره‌اي) اتفاقاتي در داخل ايران مي‌افتد و يك عده دستگير مي‌شوند و يك عده شلاق مي‌خورند، اما به هر حال بخشي از جناح راست تاجر است و ارتزاقش از طريق تجارت است، حالا ممكن است صادرات باشد يا واردات. كه البته بيشتر هم واردات است.
كسي كه از اين طريق ارتزاق مي‌كند نمي‌تواند خواستار بسته شدن تمام مجاري ارتباط با جهان خارج باشد. علاوه بر اين‌ها در نظر داشته باشيد بودجه عمومي ايران در شرايط بحراني بايد بيشتر صرف بنيه نظامي و دفاعي شود. اين مسأله ممكن است براي يك عده مطلوب باشد اما بخش ديگري از صاحبان سرمايه در ايران خواهان استفاده از اين بودجه‌ها در زمينه‌هاي ديگر هستند. آن‌هايي كه مي‌خواهند از رانت‌هاي اين دلارهاي نفتي بهره بگيرند يا آن‌ را در تجارت مورد استفاده قرار دهند، چندان خواهان جهت دادن هزينه‌ها به سمت بودجه‌هاي نظامي و دفاعي نيستند. اين نكته را بايد در نظر داشت.

*مهمترين دستاوردهاي جنبش اصلاحات در چهار سال اخير چيست؟ به ويژه دستاوردهاي ملموسي كه توسط مردم به عينه ديده مي‌شود؟ الان چهار سال از جريان جنبش دوم خرداد گذشته و به نظر مي‌رسد چهار سال آينده هم ادامه پيدا كند.

بد نيست اين را با يك طبقه‌بندي شروع كنيم. تصور من اين است كه آقاي خاتمي وقتي پذيرفت نامزد رياست جمهوري شود و وارد عرصه رياست جمهوري شد مي‌دانست در چارچوب ساختار موجود جغرافيايي سياسي ايران دستش چندان باز نيست. به همين دليل سه هدف مشخص را در عرصه عملي دنبال كرد. يكي تقويت نهادهاي نظارتي و فراهم كردن امكان نظارت بيشتر مردم بر نهادهاي قدرت ديگري تغيير فرهنگ سياسي، عمومي و گفتمان نخبگان با هم و يكي هم حفظ نظام اسلامي به معناي حفظ گرايش ديندارانه است. آقاي خاتمي با شناختي كه از محدوديت‌هاي عملكردي داشت اين سه هدف را دنبال كرد و متناسب با آن‌ها الگوي رفتاري خود را تنظيم كرد. اگر جنبش اصلاحات را در اهدافي كه توسط آقاي خاتمي دنبال شد، محدود كنيم به نظر من در هر سه زمينه آقاي خاتمي موفقيت‌هاي جدي داشت. تقويت نهادهاي نظارتي مثل مجلس شوراي اسلاميف مجلس خبرگان، رساننه‌هاي گروهي و افكار عمومي. اين‌ها از جمله گام‌هاي موفقي بود كه آقاي خاتمي توانست بردارد. ممكن است هنوز به حد ايده‌آل نرسيده باشيم اما همين كه اين روزها راديو، تلويزيون كه همواره توجيه‌گر همه چيز بود، در مورد دولت يك موضع انتقادي دارد، نشان دهنده وقوع يك تحول اساسي در قوت نهادهاي نظارتي است.
راديو – تلويزيون فكر مي‌كند اين روشي كه پيش گرفته، فقط به دولت محدود است اما اين بازي تا آخر خط خواهد رفت. در واقع‌بازي نظارت بر قدرت‌بازي صفر و يك است. وقتي شروع كردي نمي‌تواني كسي را از محدوده‌اش كنار بگذاري. اين اتفاق درجاهاي ديگر هم افتاده است. مجلسي كه ما داريم بيش از تمام مجلس‌هاي تاريخ‌ انقلاب پرسشگر است. اگرچه با محدوديت مواجه است اما اين نهاد جاي خود را در نظارت بر قدرت پيدا كرده است. در زمينه تغيير گفتمان و فرهنگ سياسي كه من معتقدم آقاي خاتمي كاملاً موفق بوده و اساساً همه را تغيير داده است. در زمينه حفظ دينداري هم موفق شده يك چهره انساني‌تر و لطيف‌تري از دين ارائه دهد و اسلامي را جايگزين آن اسلام بنيادگرايي كه تاكنون مطرح مي‌شده طرح كند. اين هم تا حدودي مي‌تواند در بلندمدت به حفظ دين كمك كند. به نظرم آقاي خاتمي كم و بيش در دستابي به اهدافي كه ناشي از شناختن از محدوديت‌هاي ساختار و قدرت بود، موفق شده است. ما جنبش اصلاحات خواسته‌هايش بيشتر از آقاي خاتمي است. يعني جنبشي كه در جامعه وجود دارد و خواسته‌هايي كه دارد، فراتر از خواسته‌هايي است كه آقاي خاتمي تا به حال مطرح كرده است. جنبش اصلاحات مردم‌سالارانه بودن را در همه ابعاد دنبال مي‌كند. در اين زمينه هم موفقيت داشتيم، هم عدم موفقيت. ضمن اينكه موفقيت‌هاي آقاي خاتمي چون در مسير دموكراتيزاسيون است از موفقيت‌هاي جنبش اصلاحات، هم محسوب مي‌شود.
با توجه به محدوديت‌هاي موجود، در زمينه سياسي علي‌رغم همه نوساني كه داشتيم در مجموع دو گام به پيش و يك گام به پس برداشته‌ايم. اگر موقعيت خود را با پيش از دوم خرداد بسنجيم كاملاً جلو هستيم. در افكار عمومي، در اعتلاي افكار، در پايه‌گذاري تشكل‌ها و سازمان‌ها، در تغيير فرهنگ‌سياسي، در تغيير گفتمان نخبگان و در تقويت وجه نظارتي نهادهاي مردمي كاملاً پيشرفت داشته‌ايم. در وجه فرهنگي هم كم‌وبيش پيشرفت‌هايي كرده‌ايم. آنجا هم دو گام به پيش و يك گام به پس داشته‌ايم كه البته همين جا بايد اضافه كنم نه پيروزي‌هاي جنبش اصلاحات حاصل تركيب و كارايي دولت آقاي خاتمي است و نه شكست آن. دولت آقاي خاتمي مابين دو نيروي مختلف قرار دارد. يك نيرويي كه از جنبش اصلاحات و مردم به آقاي خاتمي وارد مي‌آيد وحركت هرچه بيشتر به سمت مردم‌سالاري را مي‌خواهند.
آن‌ها پيشروتر از آقاي خاتمي‌اند. و در واقع از افق پيشروتري، دولت آقاي خاتمي را مورد نقد قرار مي‌دهند و يك گروه هم بعضي نهادهاي حكومتي هستند كه با هر نوع تحول و تغيير در جهت دموكراتيزاسيون مخالفند. آقاي ختمي بين اين دو نيرو عمل كرده و از هر دو طرف مورد فشار است. به هر حال علت پيشرفت اصلاحات، دولت آقاي خاتمي نيست. ماهيت اين دولت طوري نيست كه بتواند جهش خاصي در عرصه پيشبرد جنبش اصلاح‌طلبي داشته باشد. اگر جنبش اصلاحات پيش‌ رفته به دليل فشارهاي بيروني و به دليل حمايت پرقدرت طبقه متوسط و مدرن و به دليل همراهي بخشي از مخالفان ميانه‌رو با اصلاحات است.
جنبش دانشجويي و مطبوعات سدها و موانع را شكستند و باعث كسب دستاوردهايي براي جنبش اصلاحات شده‌اند. هر جا هم كه با مانع برخورد كرده‌ايم باز دولت آقاي خاتمي مانع نبوده است. مانعش قدرتمندي نهادهاي محافظه‌كار غير انتخابي بوده كه در درون حاكميت وجود دارد و توسط رده‌هاي قدرت مورد حمايت قرار مي‌گيرند.

*شما در پاسخ به پرسش‌هاي قبلي‌ام گفتيد در برخي زمينه‌ها جنبش اصلاحات دو گام به جلو و يك گام به پس برداشته است. دليل آن يك گام به پس و به عبارتي، مهمترين اشتباهاتي كه در اين چهارساله اصلاح‌طلبان انجام داده‌اند، چيست؟

شايد نتوان به روشني از اشتباه‌ها صحبت كرد. ما در واقع شعارهايي داديم و اقداماتي انجام داديم كه شايد در آن مقطع ناگريز از آن بوديم ولي به دليل بسترهاي مخالفي كه وجود داشته آن ثمراتي را كه مي‌خواستيم نداده است. يعني اين‌ها بيش از اينكه اشتباه باشد حاصل پارادوكس‌ها و تناقضات موجود در ساخت سياسي ايران است. مثلاً يكي از شعارهاي آقاي خاتمي قانون‌گرايي بود. قانون‌گرايي براي مقابله با خشونت‌طلبي و رانت‌خواري و انحصار‌طلبي بخشي از نيروهاي درون حاكميت، اين يك شعار ضروري بود و بايد داده مي‌شد. اما همين شعار درست يك محدوديت‌هايي را هم براي ما ايجاد كرد. چون به هر حال يك بخش‌هايي در حاكميت وجود دارد كه انتخابي نيستند و در واقع شعار قانونگرايي ما را دچار محدوديت در برخورد با آن‌ها كرد.

*ضمن اينكه مفسر قانون هم خودشان هستند.

بله. به هر حال يك نهادهايي هستند كه در قانون پذيرفته شده هستند ضمن اين كه مي‌توانند غير دموكراتيك باشند و يا جهت‌گيري غيردموكراتيك داشته باشند.
از يك طرف بايد اين شعار را مي‌داديم از طرف ديگر با دادن اين شعار خودمان را محدود كرديم و دست و پاي خودمان را براي عمل و اقدامات بعدي بستيم. شايد اگر بيشتر روي شعار دموكراسي خواسته‌هاي دموكراتيك و مردمي تأكيد مي‌كرديم، جنبش اصلاحات بهتر پيش مي‌رفت اما آنجا هم يك مانعي وجود دارد.
ما اگر شعار قانون را مطرح نمي‌كرديم در واقع به طريقي دست آن‌ها را براي اعمال خشونت باز مي‌گذاشتيم. در اينجا يك پارادوكس وجود دارد. از يك طرف مجبوريد اين شعارها را بدهيد و از طرف ديگر اين شعارها شما را دچار محدوديت‌هايي مي‌كند. يا به‌طور مثال وقتي خواسته‌هاي قانوني مردم را مطرح مي‌كنيد و جناح مقابل را از زاويه نقض حقوق مردم نقد مي‌كنيد اين توقع را در مردم به‌وجود مي‌آوريد كه نقض‌كنندگان حقوق مردم بايد مورد محاكمه قرار گيرند. گسترش اين توقع و انعكاس آن در رسانه‌هاي اصلاح‌طلب باعث مي‌شود طرف مقابلتان احساس كند شما درصدد تشكيل دادگاه و محاكمه آن‌ها هستيد. در واقع احساس مي‌كنند سر دو راهي مرگ و زندگي قرار دارند و با تمام قوا بايد براي ادامه حياتش بجنگند. با اين شعار عزم او را جزم مي‌كنيد تا در بهره‌گيري از همه وسائل حتي وسائل خشونت‌آميز وارد عمل شود. ما يك شعار درست مي‌دهيم اما به تبع آن حادثه‌اي پيش مي‌آيد كه ما را دچار مشكل مي‌كند يا مثلاً ما شعار ايجاد تشكيلات را مي‌دهيم اما حاضر نيستيم لوازم تشكيلاتي شدن را بپردازيم. از يك طرف مي‌دانيم كه سلاح اصلي‌مان در مقابله با طرف مقابل تعداد و تشكيلات است. تعداد بيشتر و نظم و انسجام بيشتر. اما در اين انسجام ممكن است بعضي تشكل‌ها عده‌اي را نپذيرند و عده‌اي هم حذف شوند. يعني ريزش نيرو خواهيد داشت. وقتي قرار شد با نظم عمل كنيد به هر حال يك عده ناراضي خواهند شد. هيچ‌وقت نمي‌توان يك نوع استراتژي را پيشنهاد كرد كه همه با آن موافقت داشته باشند.
هر استراتژي ما را با ريزش نيرو و محدوديت مواجه مي‌كند. در اين صورت ديگر آزاد نيستيم هرچه را كه به ذهن مي‌آيد بگوييم.
ما از يك طرف به تشكيلات نياز داريم و از يك طرف حاضر نيستيم تمام نتايج آن را بپذيريم. اشتباهات ما بيش از اينكه حاصل اشتباه در بنيان‌هاي فكري‌مان باشد، حاصل موقعيت تناقض‌آلود عرصه سياست در ايران است از يك طرف شعار اصول‌گرايي مي‌دهيم و از يك طرف پيش بردن سياست نياز به انعطاف و عمل‌گرايي دارد. نمي‌توانيد مطلق‌گرايانه در عرصه سياست‌ورزي حضور داشته باشيد. طبيعتاً شعارهاي شما توقعاتي ايجاد مي‌كند كه به نظر مي‌رسد نوع عمل شما با آن توقعات تناقض دارد و نااميدي و سرشكستگي و دل‌شكستگي از جنبش اصلاحات ايجاد مي‌كند، همه اين‌ها بيشتر از اينكه بتوان به عنوان اشتباه ياد كرد، حاصل وضعيت در حال گذار، بهم ريختن معيارها، مطلق‌گرايي‌ها و در واقع تناقض‌آلود بودن عرصه سياست ايران است.
دولت آقاي خاتمي زير شديدترين و بي‌سابقه‌ترين فشارها از جانب جناح مقابل قرار دارد، تلويزيوني كه هميشه توجيه‌گر بوده در شرايط فعلي با تمام قوا وارد ميدان نقد دولت شده است. رسانه‌اي كه متعلق به مردم است با بدترين شكل به دولت حمله ‌مي‌كند. اين شرايط قاعدتاً شما را وامي‌دارد از دولت حمايت كنيد. اما از آن طرف چون اين دولت به دليل محدوديت‌هايش نمي‌تواند پابه‌پاي جنبش اصلاحات پيش‌ رود بايد از جانب اصلاح‌طلب‌ها مورد نقادي قرار گيرد ولي به دليل حمله جناح راست شما در سر دوراهي قرار داريد. اگر به دولت انتقاد نكنيد به آرمان‌هاي اصلاح‌طلبانه‌تان پشت مي‌كنيد و توجيه‌گر وضع موجود مي‌شويد. وضعي كه به هيچ‌وجه مطلوب اصلاح‌طلبان نيست، از يك طرف هم اگر به دولت انتقاد كنيد، در شرايطي كه دولت از همه طرف مورد انتقاد است، احساس مي‌شود با اين كار دولت را در مقابل طرف‌هاي مقابل او تضعيف مي‌كنيد و چون تضعيف دولت به معناي روي كار آمدن يك دولت قدرتمندتر و اصلاح‌طلبانه‌تر نيست ممكن است تضعيف‌ دولت به تقويت محافظه‌كاري و اقتدارگرايي منجر شود. وقتي بين اين تناقض قرار مي‌گيريد مجبوريد دوگانه عمل كنيد گاهي دفاع مي‌كنيد و گاهي انتقاد. به نظر خيلي‌ها كه از بيرون به مسائل نگاه مي‌كنند شما متناقض عمل مي‌كنيد. اما چاره‌اي نداريد.
در شرايط فعلي بايد اين رفتار را پذيرفت. به نظرم براي حل اين تناقضات بايد بين استراتژي، تاكتيك و انديشه راهنماي اصلاح‌طلب‌ها و هدف غايي‌شان تفاوت قائل شد. هدف غايي اصلاح‌طلب‌ها دموكراسي است تا آخر خط و پذيرش دموكراسي با همه لوازم و پيامدهاي آن است. اما اينكه استراتژي ما چيست و برنامه كلي‌مان براي ادامه راه كدام است. چيز ديگري است. اصلاح‌طلب‌ها بايد انعطاف‌پذيري كامل در تاكتيك، واقع‌بيني در استراتژي و اصول‌گرايي در آرمان‌ها و هدف‌ها را از هم تفكيك كنند.

*الان استراتژي يا ستادي براي رهبري اصلاحات وجود دارد؟

يكي از مشكلاتي كه در صحبت‌هاي قبلي مي‌شد به آن اشاره كرد همين است. از يك طرف هدايت يك جنبش سياسي احتياج به رهبري واحد، منسجم و مغز متفكر دارد و از طرف ديگر هر نوع تجمع و تمركزي در نيروهاي اصلاح‌طلب به معناي قرار دادن يك عده در معرض خطر است. به محض اينكه يك عده بعنوان شوراي مركزي اصلاح‌طلب‌ها مطرح مي‌شوند، بلافاصله پرونده‌سازي و تلاش براي بدنام كردن آن‌ها و در نهايت زنداني كردن آن‌ها از سوي محافظه‌كاران شروع مي‌شود. اينجا هم شما با يك تناقض‌ روبرو هستيد. حفظ نيروها اقتضاء مي‌كند. از هدف قرار دادن آن‌ها خودداري شود.
در واقع اين ناشي از مشكلات عمل كردن در يك شرايط غيردموكراتيك است. اصلاح‌طلب‌ها به همين دلايل هميشه از شاخص‌ كردن افراد طفره رفته‌اند. چون احساس كردن شاخص كردن يك فرد به معني در معرض خطر قرار دادن اوست. وقتي در كابينه يك وزير شاخص مي‌شود، حملات به او فزوني مي‌يابد. به همين دليل وزرا مجبورند در حد متوسط باقي بمانند. اين مسائل مانع شده تا اصلاح‌طلبان يك رهبري جمعي، منسجم و شفاف با يك استراتژي روشن را طراحي كنند. يك مشكل اصلاح‌طلبان هم همين ملاحظات محافظه‌كارانه است. كه باعث شده برخي روشنفكرها به حاشيه رانده شوند. اصلاح‌طلب‌ها در جذب روشنفكرها در سطح نهادهاي مدني موفق نبوده‌اند. اصلاح‌طلب‌ها هم براي اينكه حساسيت جناح مقابل را به حداقل برسانند نتوانستند بخشي از روشنفكراني را كه مي‌توانستند خلاقيت و نظريه‌پردازي داشته باشند جذب كنند.

*پس در واقع اصلاح‌طلب‌ها تاكنون فاقد استراتژي و ستاد رهبري معين بوده‌اند. به نظر مي‌رسد كه تاكتيك‌ها نيز روزمره و به نوعي پاسخ به عملكرد جناح راست است.

به يك معنا بله، البته مي‌شود گفت در داخل جبهه عمومي اصلاحات هر بخشي براي خود استراتژي دارد. اما اين استراتژي در عرصه عمومي مورد بررسي و نقد و ارزيابي قرار نگرفته است. در مبارزه سياسي مشكل اين است كه وقتي استراتژي را علني مي‌كنيد از پيش رقيبتان را براي مقابله با آن آماده كرده‌ايد.
بنابراين خيلي وقت‌ها ناگزيريد، پنهان‌كاري كنيد تا حريف خود را از پيش آماده نكند. پنهان‌كاري در طرح استراتژي و تاكتيك در هر جنبش سياسي يك امر عادي است. به‌خصوص جنبشي كه هر لحظه در معرض سركوب است.

*پس در اين صورت با يأس و سرخوردگي افكار عمومي به عنوان مهمترين پشتيبانان اصلاحات چه خواهيد كرد؟

اين يك مشكي است كه ما بايد در فرآيند انتخاب رهبران اصلاحات آن را حل كنيم. اگر بتوانيم فرآيند بالا آ‌مدن رهبران جنبش را كاملاً دموكراتيزه كنيم به نحوي كه از طريق نهادهاي مدني اين كار صورت گيرد و نماينده مورد اعتماد همه قشرها را براي رهبري اصلاحات به صورت دموكراتيك انتخاب كنيم تا حدودي اين مسائل حل خواهد شد.
تا يك حدي اعتماد به رهبران قشرهاي مختلف اجتماعي ضروري است. در طرف مقابل و در ميان محافظه‌كاران جرياني وجود دارد كه به دنبال سركوب قهرآميز است. اگر معلوم شود يك شخصيت خاص نقش نظريه‌پرداز دارد. آن فرد در خطر ترور قرار مي‌گيرد. اتفاقي كه براي آقاي حجاريان افتاد خيلي درس‌آموز بود. يا وقتي يك شخصيت شروع مي‌كند به اطلاعات دادن براي او هم مشكل‌ساز مي‌شود.
همانند اتفاقي كه براي آقاي گنجي افتاد و براي ما درس‌آموز بود. يا وقتي يك شخصيتي شروع به سازمان دادن مي‌كند. همانند موردي كه براي آقاي نوري اتفاق افتاد و آن هم كاملاً درس‌آموز بود.
شاخص‌ شدن چهره‌ها يعني در خطر قرار گرفتن آن‌ها.
انتخاب رهبران از شيوه‌هاي دموكراتيك يكي از راه‌هايي است كه مانع اين كار مي‌شود و از طرف ديگر باعث آگاهي بخشيدن به مردم و حفظ حلقه‌هاي ارتباطي و واسطه با آن‌ها نيز مي‌شود.
البته جنبش اصلاحات در يك جاهايي هم بايد كاملاً احتياط كند كه مرزها مخدوش نشود. يعني جنبش اصلاحات وقتي هر از چند گاهي با طرف مقابل گفت‌وگو و چانه‌زني مي‌كند، بايد دائماً روي مرزهاي متمايزكننده خودش با طرف مقابل تأكيد كند. يكي از ايرادات و انتقاداتي كه به آقاي خاتمي وارد است، همين است. يعني گاهي اوقات نوع صحبت كردن ايشان به شكلي است كه مرز اصلاح‌طلب‌ها را جنا‌ح‌هاي محافظه‌كار و اقتدارگرا در ذهن مردمي كه به ايشان رأي داده‌اند مخدوش نشان مي‌دهد. مثلاً سخنان اخير ايشان در مورد مطبوعات خيلي مخدوش كننده بود. يا گاهي اوقات تعاريف بيش از اندازه‌اي كه ايشان از برخي نهادها مي‌كند در ذهن مردمي كه با يك دلايل خاصي به ايشان رأي داده‌اند پرسش ايجاد مي‌كند. اما صحبتشان در گفت‌وگو با مطبوعات كمي روشن كننده اين مرزها بود. مردم از ايشان انتظار تندروي ندارند اما انتظار هم ندارند كه مرزها را مخدوش كنند.

*اگر درست متوجه شده باشم اصلاح‌طلب‌ها فاقد يك استراتژي كوتاه‌مدت هستند اما در درازمدت استراتژي و برنامه‌هايي در ذهن دارند، آيا اين درست است؟

هر از چندگاهي در سطح عمومي جنبش اصلاح‌طلبان بر روي برخي تاكتيك‌ها اتفاق نظر به وجود مي‌آيد. همانند تاكتيك آرامش فعال كه در فاصله انتخابات و بازگشايي مجلس تاكتيك بسيار مناسبي بود و مورد استفاده هم قرار گرفت. استراتژي را هم ممكن است در برخي اذهان و يا گروه‌هاي اصلاح‌طلب داشته باشيم. اما استراتژي‌اي كه در سطح عمومي جنبش مورد گفت‌وگو قرار گرفته باشد شايد نداشته باشيم.
نمي‌خواهم بگويم كه استراتژي نداريم اما آن استراتژي‌اي كه بدنه جنبش به نحو دموكراتيك بر روي آن مطالعه كرده باشد هنوز به صورت اعلام شده‌اي نداريم. به هر حال در شرايط كنوني اصلاح‌طلب‌ها نمي‌توانند تمام آنچه را كه دارند طرح كنند چون هر لحظه در معرض خطر قرار دارند. تلاش براي حفظ نيروهاي اصلاح‌طلب حقي است كه مردم بايد به آن‌ها بدهند.

*در بخشي از صحبت‌هايتان به يكي از انتقاداتي كه به آقاي خاتمي وارد است اشاره كرديد و آن اين است كه در برخي زمينه‌ها و صحبت‌ها مرزها را مخدوش مي‌كنند و سؤالاتي را در اذهان مردم ايجاد مي‌كنند. يكي ديگر از انتقادات وارد بر عملكرد ايشان نحوه و چگونگي انتخاب وزرا است. به ويژه اين كه عملكرد مطبوعات در آن ايام انتظارات مردم را تا حدودي بالاتر از آن چيزي كه در نهايت معرفي شد، برده بود. از طرفي هم گفته مي‌شود ايشان تحت فشار هستند و يا بنابر مصالحي اين كار را كردن و از پيشنهاد وزرا همگام‌تر با اصلاحات خودداري كردند. مي‌خواهم خيلي شفاف بگوييد كه اين فشارها چيست. نيروهاي مؤثر براي تعيين كردن وزرا چه هستند. هميشه به صورت سربسته گفته مي‌شود كه آقاي خاتمي در فشار هستند. اگر امكان دارد اين را كمي باز كنيد؟

شما چند نكته را در مورد تصميمات آقاي خاتمي در نظر بگيريد. يك نكته تقسيم واقعي قوا در ايران است. اگر قدرت سياسي در ايران را به يك كيك تشبيه كنيم كمتر از پنجاه درصد آن بين سه قوه تقسيم شده است. در اين بين سهم قوه مجريه از همه كمتر است. يعني اگر كمتر از بيست‌ درصد به قوه مقننه و كمتر از بيست درصد به قوه قضاييه برسد، كمتر از ده درصد هم به قوه مجريه مي‌رسد. نكته ديگر اين است كه مردم وقتي مي‌گويند نياز به معرفي افراد جديد اصلاح‌طلب در كابينه دارند منظورشان چهره‌هايي است كه در برابر جريان مقابل ايستادگي مي‌كنند، مردم چهره‌هاي محكم را به عنوان اصلاح‌طلب مي‌شناسند و اصلاح‌طلب‌ها هرچه موضع‌ تندتري بگيرند بين مردم محبوب‌تر هستند. مردم مي‌خواهند در كابينه آن چهره‌ها را ببينند چهره‌هايي كه جناح محافظه‌كار بيشترين حمله را به آن‌ها دارد. مردم كساني را مي‌خواهند كه از طرف بعضي روزنامه‌هاي جناح مقابل بيشترين فحش به آن‌ها داده مي‌شود. آن‌ها كساني كه حاضر نيستند با راديو و تلويزيون گفت‌وگو كنند را مي‌خواهند. اما حضور اين‌ها در كابينه يعني تنش و درگيري. البته اين‌ها راهگشا هستند، سد مي‌شكنند و جنبش اصلاحات را يك گام به جلو مي‌برند. چون اين افراد دلبستگي به تقسيم موجود قدرت ندارند مي‌توانند بهتر كار كنند.
مديران شاخص و سدشكن هميشه در معرض خطرند و دولت را از اجراي وظايف جاري‌اش بازمي‌دارند. يك وزير سدشكن ممكن است جنبش اصلاحات را راضي كند اما امكان كارهاي جاري را از وزارتخانه مي‌گيرد.

*يعني آقاي خاتمي با نوع تركيب كابينه بيشتر به فكر كسب زمان براي بقاي بيشتر بودند؟

نه. به نظر من آقاي خاتمي در دوره دوم اصلاحات به دنبال انجام اقداماتي در عرصه حل مسائل جاري مردم هستند. به نظر مي‌آيد آقاي خاتمي كابينه‌اش را طوري انتخاب كرده كه تا حدودي بتواند بر مسائل جاري اقتصادي مثل تورم و بيكاري غلبه كند و بيشتر به دنبالل كابينه‌اي بود كه كمتر موضوع تنش‌هاي سياسي باشد و چهره‌ها، چهره‌هاي حساس اصلاح‌طلب و نظريه‌‌پرداز نباشند. آن‌ها افرادي هستند كه مي‌توانند مسائل جاري جامعه را حل كنند. در واقع ايشان سعي كرده تا آنجايي كه امكان دارد جناح مقابل را تحريك نكند. اين كار دو نتيجه دارد از فشار كوتاه‌مدت جناح مقابل روي كابينه جلوگيري مي‌كند. ضمن اين كه بخش‌هايي از مردم غير از طبقه متوسط مدرن را راضي مي‌كند. مشكلات جاري‌شان را حل و براي آن‌ها ايجاد شغل مي‌كند. اما از طرف ديگر ممكن است موجب نارضايتي اقشار متوسط مدرن شود و پيوند آن‌ها را با دولت ضعيف كند. چون آن‌ها احساس مي‌كنند نمايندگانشان در كابينه حضور ندارند. به نظر من آقاي خاتمي براي غلبه بر اين ضعف و راضي كردن طبقه متوسط مدرن بايد نيروهاي اصيل اصلاح‌طلب را در حلقه مشاوران خود بپذيرد.
كاري كه در دوره قبل هم آقاي خاتمي انجام نداد كه البته بعيد مي‌دانم در اين دوره هم اين كار را بكند. به هر حال شايد اين راهي براي حل اين مسأله باشد. روي هم رفته خواست ايشان اين نيست كه دولت به عنوان يك دولت اصلاح‌طلب، تند و تيز و اصولي شناخته شود.

*يعني قصد ندارند رهبري اصلاحات را به عهده بگيرند؟

بله. ايشان از اول هم ابا داشتند. حتي گاهي اوقات شنيده مي‌شود كه ايشان از حزبي بودن افراد در دولتش هم چندان راضي نيست. اگر اين شنيده‌ها صحيح باشد اتفاق بدي است. چه‌طور مي‌توان در يك جامعه شعار جامعه مدني داد و از وزرات خواست غيرسياسي باشند و يا كار غير حزبي انجام دهند.

*آقاي خاتمي به عنوان نماد مردم‌سالاري در چهار سال گذشته كه جنبش اصلاحات حول محور ايشان بوده نخواسته كه چنين كاري انجام دهند، پس اين وظيفه به عهده كيست؟

جنبش اصلاحات يك گرانيگاه غيررسمي دارد. به اين معنا كه تركيبي از سياستمداران، روشنفكران و چهره‌هاي شاخص جامعه مدني گرانيگاه جنبش، اصلاحات هستند.
اما رسميت ندارد. اين مردم هستند كه نهايتاً افكار در آن‌ها پرورش و تعميم پيدا مي‌كند.

*غير رسمي و پراكنده؟

بله. البته اين‌ها گفت‌وگو و تعامل غيرمستقيم با هم دارند ولي رسميت ندارد.

*مدتي پيش روزنامه‌هاي جناح راست، صحبت از كميته‌اي به نام كميته ايكس كردند. آيا بيان چنين مسائلي ايجاد يك نوع ترس و در معرض خطر قرار دادن افراد جناح اصلاح‌‌طلب نيست كه از ايجاد كميته و يا تشكيلات منسجم براي شكل‌گيري استراتژي و در نهايت تشكيل گرانيگاه براي اصلاحات جلوگيري كند. چون شما گفتيد كه تشكيل چنين نهادي يعني در معرض خطر قرار دادن افراد.
بله. در واقع آن‌ها سعي مي‌كنند يا تبليغ مانع چنين اتفاقي شوند. ايجاد يك كميته مركزي براي جبهه اصلاحات يك كار كاملاً ضروري و عقلايي است. در يك كميته مركزي بايد كاملاً آزادانه گفت‌وگو كرد. آن‌ها سعي مي‌كنند با طرح اين مسائل جلو اين كار را بگيرند. چون مي‌دانند اين كار يعني يك گام به پيش. آن‌ها افزايش انضباط درون جبهه اصلاحات را برنمي‌تابند سعي مي‌كنند جلو آن‌را بگيرند.

*وضعيت جنبش دانشجويي در شرايط فعلي چگونه است. آيا مي‌توان به آن جنبش اطلاق كرد. پس از دستگيري آقاي افشاري و اتفاقات يكسال اخير به نظر مي‌رسد اين جنبش نمود خاصي ندارد. آيا آن‌ها سرخورده شده‌اند و يا در حال عمق بخشيدن به حركت‌هاي خويش هستند؟

بعد از مدتي از درون همه جنبش‌هاي اجتماعي مجموعه‌اي از سازمان‌ها و اتحاديه‌ها بيرون مي‌آيد. مثلاً جنبش كارگري در اروپا نهايتاً منجربه شكل‌گيري احزاب سوسياليستي و اتحاديه‌ها و تعاوني‌هاي كارگري شد. سير طبيعي جنبش‌ها اين است كه هميشه به صورت جنبش نمانند و كم‌كم به صورت تشكل درآيند و تعميق پيدا كنند.
بنابراين در مورد جنبش دانشجويي هم اين توقع هست كه در بلندمدت به سمت اتحاديه‌ها و تشكل‌هاي دانشجويي برود. بنابراين در اين زمينه نبايد نگران بود. از طرف ديگر هيچ شخصيتي اگر چه خيلي هم عزيز باشد در جنبش دانشجويي نقش قلب را بازي نمي‌كند و حذف او نمي‌تواند اين جنبش را از حركت باز دارد.
برخلاف آن‌ تصوري كه جناح مقابل مي‌كند هر چقدر هم كه اين فرد عزيز باشد در مجموع اثري روي حركت كلي جنبش دانشجويي نخواهد داشت. مسأله‌اي كه در حال حاضر پيش‌ آمده اين است كه هزينه فعاليت‌ سياسي در دانشگاه افزايش پيدا كرده است. جناح مقابل با دستگيري‌هاي مكرر و فشارهاي زياد، هزينه فعاليت‌ سياسي در دانشگاه را بالا برده است.
طبيعي است كه برخي از دانشجويان حاضر نيستند به اين ميزان هزينه بپردازند به‌خصوص خانواده‌ها نسبت به بچه‌هايشان نگران هستند و از حضورشان در فعاليت‌هاي سياسي جلوگيري مي‌كنند. نكته ديگر هم اين است كه به هر حال جنبش دانشجويي فعلي ايران بخشي از جنبش كلي اصلاح‌طلبي است. بنابراين تحولات كلي جنبش اصلاح‌‌طلبي
در مقاطعي دچار ركود و سردرگمي و نگراني مي‌شود جنبش دانشجويي نيز كم‌وبيش دچار همين عارضه مي‌شود.

*وضعيت فعلي جنبش دانشجويي چگونه است؟

به نظر مي‌رسد كه جنبش دانشجويي در حال خارج شدن از اين وضعيت بلاتكليفي است كه به آن دچار شده بود. بعد از دستگيري‌هاي گسترده‌اي كه در كشور صورت گرفت و فراخوان‌هاي متعدد به دادگاه‌ها، جنبش دانشجويي تا حدودي دچار سردرگمي شد و در يك مقطعي نيز يكسري اتفاقات دست به دست هم داد و جنبش را دچار ركود كرد. دستگيري گسترده، فشارهاي قضايي به افراد و از آن طرف به بن‌بست رسيدن برخي از لايه‌هاي مجلس و همچنين سد شوراي نگهبان درباره اصلاح قوانين، باعث يك نوع ركود عمومي در جنبش اصلاحات شد كه روي جنبش دانشجويي هم اثر خود را بر جاي گذاشت. يكي از ويژگي‌هاي دانشگاه اين است كه بحران‌هاي اجتماعي را زودتر و بزرگ‌نمايي‌تر شده منعكس مي‌كند. در اينجا هم جنبش دانشجويي اين كار را انجام داد. بنابراين بحران عمومي و مشكل عمومي كه در سطح كل جنبش اصلاح‌طلبي به‌وجود آمد اينجا هم زودتر و هم بزرگنمايي شده‌تر نشان داده شد. علاوه بر اين سيال بودن جنبش دانشجويي را هم بايد در نظر گرفت. به هر حال جنبش دانشجويي فاقد انباشت تجربه و انديشه كافي براي خوداتكايي است. به همين دليل خيلي زود از بيرون تأثير مي‌‌پذيرد و خيلي احساسي‌تر با مسائل برخورد مي‌كند.

*يك سؤالي كه همواره براي بسياري از افراد وجود دارد اين است همه مي‌گويند دانشجوها بايد سياسي باشند و وارد مسائل سياسي شوند. اما همه آن‌ها به نوبه خود هم به نوعي با اين مسأله برخورد مي‌كنند. دليل آن چيست؟ اين نوع برخورد با جنبش دانشجويي در در چپ‌ها و راست‌ها با شدت و ضعف‌هايي ديده مي‌شود. واقعاً دليل اين كارها چيست؟

بين نوع برخورد اصلاح‌طلب‌ها و چپ‌ها با جنبش دانشجويي با برخورد محافظه‌كاران و راست‌ها بايد تفاوت قائل شد. راست وقتي مي‌گويد جنبش دانشجويي سياسي باشد منظورش اين است كه بايد از ما حمايت كند آن‌ها اگر احساس كنند سياسي بودن جنبش دانشجويي به معني طرفداري از جناح مقابل و نقد آن‌هاست با آن مخالفت مي‌كنند. محافظه‌كاران ممكن است بگويند حزب خوب است اما منظورشان حزبي است كه در جهت خودشان باشد. اما در مورد اصلاح‌طلب‌ها وضع فرق مي‌كند آن‌ها معتقدند جنبش دانشجويي بايد سياسي باشد و نبايد سطحي شود. وارد شدن جنبش دانشجويي به عمل روزمره سياسي مي‌تواند منجربه پايين آمدن سطح دانش جنبش دانشجويي شود. همان اتفاقي كه در حال حاضر افتاده است. درگير شدن جنبش دانجشويي در درگيري‌هاي روزمره سياسي باعث شده كه توانايي‌هاي خويش را در زمينه ترويج و آگاهي از دست بدهد. جنبش دانشجويي بيشتر به صورت پياده نظام سياسي درآمده تا به عنوان ترويج‌كننده جنبش دانشجويي در يك وضعيت ايده‌آل نقش روشنفكران ترويج كننده و توزيع‌كننده را دارد. انديشه‌ها را مي‌گيرد در سطح عموم ترويج و توزيع مي‌كند، و از اين طريق نقش خود را در بالا بردن سطح آگاهي‌هاي عمومي ايفا مي‌كند. اما متأسفانه جنبش دانشجويي ما در سال‌هاي اخير آن‌قدر وارد درگيري‌هاي جزيي سياسي شده كه نقش اصلي خود را در اشاعه آگاهي‌ها و بالا بردن سطح افكار عمومي از دست داده است. به علاوه نيروهاي تازه اي كه به اين جنبش پيوسته‌اند، نيروهايي هستند كه از حداقل‌هاي لازم براي تجزيه و تحليل مسائل سياسي كشور بي‌بهره‌اند و فاقد آموزش سيستماتيك هستند. اصلاح‌طلب‌ها در واقع نگرانند كه جنبش دانشجويي در درازمدت عمق خود را فداي گستردگي كند. در بلندمدت هيچ‌كسي از اين وضعيت سود نخواهد برد. اين جنبش نمي‌تواند غيرسياسي باشد. بايد حتماً سياسي باشد اما نه به معني اينكه به‌طور روزمره در دعواهاي سياسي حضور داشته باشد.

*چرا برخورد گروه‌هاي فشار با دانشجويان كاهش يافته است؟ آيا به اين علت است كه دانشجويان ديگر نمي‌خواهند در نقش پياده نظام گروه‌هاي سياسي ظاهر شوند و يا اين كه سياست تورقانون جناح راست به اندازه كافي كارساز شده است و ديگر نيازي به گروه‌هاي فشار نيست؟

به نظر مي‌رسد كه جناح مقابل به اين نتيجه رسيده است كه روش‌هاي قهرآميز سابق نتايج معكوس داشته است و اگر از طريق تور قانون عمل كنند، مؤثرتر خواهند بود. ضمن اين كه آن‌ها هم به اين نتيجه رسيده‌اند كه نمي‌توانند درگيري مستقيم خود با دانشجويان را طولاني كنند.
چرا كه آن‌ها نگران ريزش نيروهاي خود نيز هستند. علاوه بر اين گروه‌هاي فشار همانند شمشير در غلاف هستند. هر زمان كه نياز به آن‌ها باشد بيرون كشيده مي‌شوند. نكته ديگر اين است كه عملكرد گروه‌هاي فشار كليت نظام را هم تضعيف مي‌كند و نشان مي‌دهد كه سيستم قادر به كنترل اوضاع نيست. بنابراين آن‌ها نمي‌خواهند اين تصور ايجاد شود كه نظام در اين مورد از توانايي كافي برخورداد نيست. در واقع آن‌‌ها با استفاده ابزاري از گروه‌‌هاي فشار اصلاح‌طلب پيغام مي‌فرستند كه هرگاه صلاح ديديم از آن‌ها استفاده خواهيم كرد.

*پايين آمدن سطح منازعات گروه‌هاي اجتماعي با آن بخشي از حاكميت كه مخالف اصلاحات است، به نوعي بيان‌كننده به پايان رسيدن عمر تز معروف آقاي حجاريان تحت عنوان «فشار از پايين، چاني‌زني از بالا» است. ضمن اين كه رايزني گسترده نيروهاي اصلاح‌طلب به مقامات جناح مقابل در ماه‌هاي اخير بسيار مخفي‌تر شده، و به پشت حصارهاي امنيتي رفته است و اصلاح‌طلب‌ها كمتر به آراي عمومي و گروه‌هاي اجتماعي مراجعه كرده‌اند. آيا اين صحت دارد؟

خير. چانه‌زني يكي از عناصر ثابت استراتژي اصلاح‌طلبي است.

*اما به نظر مي‌رسد كه فقط قسمت دوم آن چانه‌زني است در حال انجام است. آن هم به صورت كاملاً مخفي.
فشار از پايين حتماً نبايد در ميتينگ‌ها و گردهمايي‌هاي دانشجويي خود را نشان دهد. وقتي در انتخابات رييس جمهوري را با رأي بالايي انتخاب مي‌كنيد، فشار از پايين را اعمال كرده‌ايد. در عضوگيري‌ها، در گفت‌وگوهاي روزمره مردم در خيابان، در نظر سنجي‌ها و در تحريم‌هاي جلسات جناح راست كه مردم شركت نمي‌كنند، فشار از پايين خود را نشان مي‌دهد. سكوت مردم، عدم شركت آن‌ها، رأي ندادن مردم، رأي دادن، ميتينگ‌ها، گفت‌وگوهاي جاري روزمره از عناصر فشار پايين محسوب مي‌شوند. من فكر مي‌كنم فشار از پايين به ‌هيچ‌وجه كاهش پيدا نكرده و بلكه افزايش هم يافته است. اين فشار حتي به درون خانه‌ها و خانواده‌هاي طرف مقابل نيز سرايت كرده است. يكي از همين آقايان در انتخابات رياست جمهوري گفته بود كه نمي‌تواند به خاتمي رأي ندهد، چرا كه فرزندانش به شدت با او برخورد خواهند كرد.

البته با گسترش عرصه فعاليت اصلاح‌طلب مي‌توان اين فشار را دو چندان كرد.

*يكي از شعارهاي آقاي خاتمي شفافيت در عرصه عمل سياسي بود. به نظر مي‌رسد ايشان بيشتر گرايش به چانه‌زني داشتهاند. دليل آن چيست؟

يكي از انتقادات جدي به آقاي خاتمي همين است. ايشان استفاده از قواعد كهنه براي رسيدن به نتايج تازه را معمول كردند. چانه‌زني‌هاي غيرشفاف، ترس از احزاب و عدم گفت‌وگوي صريح، قواعد كهنه موجود در نظام سياسي ايران هستند كه بنا به دلايلي بعد از انقلاب هم تثبيت شدند و آقاي خاتمي نيز از اين قواعد استفاده مي‌كند.
بله. اين انتقاد به دولت و خود آقاي خاتمي وارد است كه ايشان در بعضي از زمينه‌ها با مردم زياد وارد گفت‌وگو نمي‌شوند. صحبت كردن با مردم به مفهوم تنش نيست. بلكه بايد مسائل را خيلي روشن و شفاف با مردم در ميان گذاشت. موانع را بگويند، تقسيم خاص قدرت در ايرن را توضيح بدهند و سازوكارهاي عمل اين منابع قدرت را براي مردم توضيح بدهند. من فكر مي‌كنم در ميان سخنان آقاي خاتمي جاي يك تحليل شفاف و روشن از اين كه چرا اصلاح‌طلب‌ها هنوز به اهداف خود نرسيده‌اند خالي است.
توصيف تحليل موقعيت و موانع موجود بر سر راه، بدون توهين به كسي، سبب جلوگيري از يأس در مردم مي‌شود.