{{از معدود آدم های طراز اول جمهوری اسلامی است که رک و صریح حرفش را می زند. برای همین هم هزینه اش را داده. از استانداری تا وزارت جنگ و معونت وزیر نفت و مشاور رئیس جمهور. دل پری از سرمایه داری تجاری دارد که به گفته او بلای جان صنعت شده است. هر چه تلاش کردم وقت مصاحبه حضوری نداد به بهانه این که وقت ندارد اما تلفنی محدودیت زمان نداشت. از او در باره تبار بخش خصوصی ایران پرسیدم :}}
{{*من دنبال تبار شناسی خصوصی سازی در جمهوری اسلامی هستم. از این رو می‌خواهم از این‌جا شروع کنیم اولین باری که موضوع خصوصی‌سازی در اواخر دهه ۶۰ در دولت اول هاشمی رفسنجانی مطرح شد، چه چیزهایی یادتان است و چه اتفاقاتی افتاد؟ شما آن موقع در دولت بودید و وزیر دفاع.}}
ابتدا مروری کوتاه بر بحث اولی شما داشته باشم. آن هم تبارشناسی بخش خصوصی است. اصلاحات ارضی از ۱۳۴۱ شروع شد. تا قبل از ۱۳۴۱ برنامه‌ی صنعتی‌شدن کشور آغاز نشده بود. دو برنامه عمرانی، تا قبل از ۱۳۴۱ داشتیم، یکی در ۱۳۲۷ تا ۱۳۳۴ برنامه‌ی هفت‌ساله اول با محوریت کشاورزی و یکی هم از ۱۳۳۴ تا ۱۳۴۱ که آن هم هفت ساله و با محوریت کشاورزی بود. سدهای بزرگ و توسعه‌ی کشاورزی در این دو برنامه‌ی هفت ساله بیشتر اجرا شد. صنعتی‌کردن کشور در برنامه‌های عمرانی قبل از انقلاب -آن موقع به آنها برنامه‌ی عمرانی می‌گفتند و برنامه‌ی توسعه نمی‌گفتند- برنامه‌های عمرانی قبل از انقلاب، دو تا هفت ساله تا ۱۳۴۱ اجرا می‌شود و برنامه‌های صنعتی از ۱۳۴۱ به بعد است که سه تا پنج ساله، فرصت اجرا پیدا می کند. ۱۳۴۱ تا ۱۳۴۶، ۱۳۴۶ تا ۱۳۵۱ و ۱۳۵۱ تا ۱۳۵۶. در دو برنامه صنعتی دولت وقت با خرید اراضی از مالکین بزرگ و اجرای اصلاحات ارضی، به مالکین بزرگ پول می‌دهد و زمین‌های آنها را می‌گیرد و آنها را بین کشاورزهای بی زمین و مالکین خرد توزیع می‌کند. به این اصلاحات ارضی می‌گفتند. در این برنامه‌ی اصلاحات ارضی، مالکین خرد و متوسط به وجود آمدند. اما مالکین بزرگی که زمین‌های‌شان را فروخته بودند، چه شدند؟ آنها کوشش می‌کنند با منابع خودشان و پولی که به آن آنها بابت خرید زمین هایشان داده شد،اولین گروه سرمایه‌گذاران صنعتی کشور بشوند. بنابراین دوران صنعتی‌شدن کشور ما از ۱۳۴۱ آغاز شد و اولین گروه‌های سرمایه‌گذاران صنعتی، از ۱۳۴۱ به وجود آمدند. که عمدتاً ملّاکین سابق بودند و به اصطلاح بورژوازی ملی ما را از سال ۱۳۴۱ شکل می دهند. در واقع اگر بخواهیم تبارشناسی کنیم، بخش خصوصی که تا آن زمان خوانین و مالکان بزرگ بودند، حالا به بخش خصوصی تبدیل شده که صنعتگر است و خیلی از سرمایه‌گذاری‌های صنعتی در این ده ساله یعنی از ۱۳۴۱ تا ۱۳۵۱ توسط این سرمایه‌گذارهای خصوصی انجام می‌شود. به این دوره می گوییم: دوره‌ی شکل‌گیری سرمایه‌گذاری خصوصی یا بورژوازی ملی. این دوره تا ۱۳۵۱ ادامه دارد و از ۱۳۵۱ به بعد به دلیل گران‌شدن قیمت نفت و آمدن درآمدهای ارزی و فراوان نفت به دست دولت و ارزانفروشی درآمد نفتی و تفوق واردات بر تولید و صادرات، بورژوازی صنعتی ایران تبدیل به بورژوازی تجاری می‌شود. یعنی همان بخش خصوصی دیگر به دنبال صنعت نمی‌رود، دنبال واردات می‌رود. چرا؟ چون وقتی ارز ارزان می‌دهی، قیمت تمام‌شده‌ی کالای وارداتی ارزان‌تر از تولیدی داخلی می‌شود. در نتیجه تولید داخلی شکست می‌خورد و تجارت خارجی به نفع واردات قوی می‌شود. بنابراین مالکان را داشتیم که سال ۱۳۴۱ خوانین بودند، از ۱۳۴۱ تا ۱۳۵۱ بورژوازی ملی و صنعتی را داریم که سرمایه‌گذاران صنعتی‌اند و از ۱۳۵۱ به بعد بورژوازی تجاری است. این یک تبارشناسی از بخش خصوصی ایران است. از ۱۳۵۱ به بعد و تا امروز بورژوازی تجاری بر کشور حاکم است.
{{* یعنی در انقلاب هم تغییری در آن به وجود نیامد؟}}
خیر. در انقلاب هم تجار تقویت و صنعتگران فراری شدند. هر کس که دارایی‌اش روی زمین و بزرگ بود، گرفتیم و اموالش را مصادره کردیم.
{{* همان مصوبه‌ی شورای انقلاب.}}
چند تا مصوبه است. یکی ۶۷۳۸ است. که مال شورای انقلاب است. کسانی که واحدها و کارخانه‌های بزرگ را ول کرده و رفته بودند، دولت برای آنها سرپرستی می‌گذارد تا این کارخانه‌ها و بنگاه‌ها اداره شوند. این لایحه‌ی سرپرستی ۶۷۳۸ است. بخش بعدی بند ب قانون صنایع است. بند ب قانون صنایع برای آنها که ملی شدند تعین تکلیف می کند. ملی شدند یعنی چه؟ یعنی طبق اصل ۴۴ قانون اساسی که گفته شده صنایع بزرگ باید ملی شوند، خودروسازی‌ها، کشتیرانی، بانک‌ها، بیمه‌ها وهواپیمایی‌ها باید دولتی شوند. این حکم‌هایی که در اصل ۴۴ قانون اساسی آمده، موجب ملی‌شدن گسترده در اقتصاد ایران می‌شود. از این جا به بعد دوره‌ی بورژوازی صنعتی تبدیل به دوره‌ی بورژوازی تجاری می شود و یک سرمایه‌گذاری دولتی بزرگ ایجاد می‌شود. بر اساس مصوبه ۶۷۳۸ و مفاد بند ب مدیران دولتی به سرپرستی واحدهای تجاری نصب می‌شوند . اما قرار است پول این کارخانه‌ها را بر مبنای آخرین اظهارنامه‌شان که به وزارت دارایی داده بودند، پرداخت کنند واین کار را کردیم. وقتی من در سازمان گسترش بودم، سهم مالکانی را که بر اساس بند ب قانون توسعه صنعتی، اموال‌شان دولتی شده بود، مصاحبه و بر مبنای شاخص بانک مرکزی هم به روز تبدیل کردیم و پول‌های‌شان را دادیم. این می‌شود دوره‌ی سرمایه‌گذاری دولتی که مختص ده سال اول انقلاب است.
{{* دهه شصت؟}}
بله. اگر بگوییم از ۴۱ تا ۵۱ بورژوازی صنعتی است و از ۵۱ تا ۵۶ بورژوازی تجاری است، باید بگوییم که از ۵۷ تا ۶۷ هم دوره‌ی سرمایه‌گذاری دولتی است. با مالکیت دولتی، بانک‌ها و بیمه‌ها و کشتیرانی‌ها، هواپیمایی‌ها و صنایع فولاد و خودرو و واحدهای بزرگ صنعتی دولتی شدند. این دوره‌ی دولتی‌سازی بود که تا پایان سال ۱۳۶۷ ادامه داشت. بعد از جنگ که دولت اول اقای هاشمی سر کار آمد، برنامه‌ی اول شروع شد. مجموعه حاکمیت و نخبگان به این نتیجه رسیدند که دولتی‌سازی تجربه‌ی موفقی نبوده و باید به شرایطی برگردیم تا بخش خصوصی را به کار بگیریم. از این جا یک کارهای نه چندان گسترده‌ای آغاز شد. جسته گریخته کارهایی برای بخش خصوصی و خصوصی‌سازی آغاز کردند. منتها یک فهم غلطی در کشور پیدا شد، به این معنا که خصوصی‌سازی یعنی فروش بنگاه‌های دولتی. درست است که ممکن است فروش بنگاه‌های دولتی جزو خصوصی‌سازی هم باشد، اما خصوصی‌سازی خیلی گسترده‌تر از فروش بنگاه‌های دولتی است.
*{{ بایداجازه داد که آنها خودشان هم واحدهای جدید بسازند.}}
بله. بنگاه‌های خصوصی باید خودشان رشد پیدا کنند و حالا ممکن است بنگاه‌های دولتی را هم بفروشیم. اما اصل ایجاد شرایط مناسب برای رشد و توسعه بنگاه های بخش خصوصی است. وقتی خصوصی سازی و بخش خصوصی را این جوری تعریف کردیم، نتیجه‌اش این شد که عده‌ای به طمع بالاکشیدن این اموال بی‌صاحب راه افتادند. دولت هم آن موقع زیاد و به درستی به قاعده‌های این کار مسلط نبود. در نتیجه یک کلاهبرداری‌هایی اتفاق افتاد که همه آن به نفع کسانی بود که به دنبال بالاکشیدن مال دولت بودند. اتفاقات عجیب و غریبی در آن دوره افتاد. یواش یواش این شرایط جلو رفت تا ما کمی بیشتر آموختیم و فهمیدیم که بالاخره باید چه کار کرد تا این که به سیاست‌های کلی اصل ۴۴ قانون اساسی رسیدیم.
{{* که سال ۸۴ است.}}
بله. رهبری در این جا یک اعلامیه‌ای داد که اصل ۴۴ قانون اساسی را تفسیر کردند. این دوره‌ی بعدی خصوصی سازی و گسترش بخش خصوصی در جمهوری اسلامی می‌شود. البته از ۶۸ تا ۷۶ یک بخشی از خصوصی‌سازی‌ها انجام شد. صدور پروانه‌های مختلف کاری برای بخش خصوصی، صدور پروانه برای هوانوردی، صدور پروانه برای دریانوردی، صدور مجوز تأسیس بانک‌ها و بیمه‌ها، در این دوره انجام شد. در باره اصل ۴۴، رهبری بیانیه‌ی بسیار مفصلی صادر کردند و آن بیانیه به مجلس رفت و قانون شد و از داخل آن، قانون سیاست‌های کلی اصل ۴۴ درآمد.
{{خیلی سریع جلو رفتید. از میان صحبت‌های شما چند سؤال دارم. یک جا گفتید ما در آن دوره – دولت اول هاشمی رفسنجانی- فهم غلطی از خصوصی‌سازی داشتیم. منظورتان از این ما، چه کسانی است}}
همه‌ی ما. در واقع همه نیروهای انقلاب. همان‌هایی که دولتی‌سازی کرده بودند، مأمور خصوصی‌سازی هم شدند. در دهه‌ی اول انقلاب ما همه چیز را دولتی کرده بودیم . حالا همان‌هایی که دولتی‌سازی کرده بودند، باید خصوصی‌سازی می‌کردند.
{{* در حالی که پارادایم عوض شده بود و باید افراد هم عوض می‌شدند.}}
باید آدم‌هایی با اندیشه‌های متفاوت می‌آمدند. امااین‌ها همان‌هایی بودند که دولتی‌سازی کرده بودند و آمدند خصوصی‌سازی کنند که نتایجش درخشان نبود.
*{{ همان موقع هم یک اتفاقاتی افتاد. حوالی سال ۷۰ در سازمان صنایع ملی، آقای بانکی و برخی از مدیران دیگر بازداشت می‌شوند و جلوی روندهای در حال انجام گرفته می‌شود. در کتابی که درباره‌ی اقتصاد سیاسی جمهوری اسلامی منتشر کرده ام، آقای روغنی زنجانی به خاطر می‌آورد که وزرا تحت فشار بودند و دیگر حتی نمی‌توانستیم در مورد خصوصی‌سازی یا واگذاری‌ها صحبت کنیم. چون هر روز می‌آمدند و یکی از ما را می‌گرفتند و می‌بردند. وزارت اطلاعات وارد شده بود. به نظر می‌رسید که بر سر این موضوع یک درگیری و چالش در حاکمیت در حال شکل گیری بود و دو مسیر و دو نظر متفاوت در حال رقابت با یکدیگر بودند؟.}}
من قدری اکراه دارم که وارد این موضوع بشوم، اما می‌خواهم بگویم که در سطوح عالی نظام توافق بر سر آن، نبود. توافق در سطوح عالی نبود. من یک موقعی وزیر راه بودم و با موافقت رییس جمهور وقت، آقای هاشمی رفسنجانی، یک سرمایه‌گذار آورده بودم که آزادراه تهران – شمال را بسازد. من یک وزیر کابینه بودم که از یک طرف این سرمایه‌گذار را تشویق کنم تا بیاید و آزادراه تهران چالوس را بسازد. یک وزیر دیگر هم در آن طرف، وزیر اطلاعات بود که همین آدم را دستگیر کرد و به زندان برد. در زندان کاری با او کردند که وقتی بیرون آمد با من خداحافظی نکرد و رفت.
{{* مگر در هیئت دولت در این موردها بحث نمی‌شد و توافق صورت نمی‌گرفت؟}}
این که می‌گویم در سطوح عالی توافق نبوده منظورم همین حرف‌ها است. منظورم این است که در سطوح عالی نظام نظراتی بوده که این نظرات یک‌پارچه و یک جهت نبود. و در نتیجه هر دو نظر موازی همدیگر وجود داشت جلو می رفت و البته این موازی کاری قربانیانی هم داشت. من به دنبال این می‌رفتم که سرمایه‌گذار را به هر طریق ممکن جذب کنم، وزیر اطلاعات هم می‌رفت که این سرمایه‌گذار را دستگیر کند.
{{* آیا مخالف بودند یا روشی که اجرا می‌شد را قبول نداشتند؟}}
این‌ها بحث‌های متفاوتی است. یک سری مخالفت‌های عقیدتی است. عده‌ای فکر می‌کردند چنانچه ما قدرت اقتصادی را به کسانی بدهیم که از خودمان نباشند، آن قدرت اقتصادی بعد از مدتی تبدیل به قدرت سیاسی می‌شود و همین صاحبان قدرت اقتصادی تشکیل‌دهندگان مجالس و دولت های آینده نظام می‌شوند. انتخابات در کشور ما مبانی سفت و محکمی ندارد که بدانند چگونه پول خرج انتخابات می‌شود. الان اگر یک نفر اگر برود در انتخابات ایران پول‌های گزافی خرج کند، نه کسی به او می‌گوید از کجا آوردی و نه کسی می‌گوید چرا این پول‌ها را خرج می‌کنی؟ پول‌هایی که این‌ها خرج می‌کنند در چهار سال نمایندگی، اگر جمع همه حقوق‌شان را کنار بگذارند، می‌توانند صافش کنند؟ این‌ها که نمی‌توانند در چهار سال جمع این پول‌ها را صاف کنند. پس چطوراین پول‌ها را در انتخابات خرج می‌کنند؟ ایا امید دارند که این پول را در همان چهار سال دربیاورند؟ آیا می‌دانند آنهایی که این پول‌ها را می‌دهند برای ثواب می‌دهند؟ فکر می‌کنند اجر اخروی می‌گیرند؟ یا این که این پول را می‌دهند و بعد از انتخابات دنبال کسی که نماینده شده می‌روند و به او می‌گویند آقا، سلام علیکم، بیا و برای ما جبران کن. ما چنین وضعیتی داریم و لذا فضای لازم برای این کارها نیاز به اصلاحاتی دارد. ما باید قوانینی داشته باشیم که در انتخابات هر کسی که کاندیدا می‌شود موظف باشد ترازنامه‌اش را بدهد و بگوید که از چه کسانی پول گرفته و در چه جاهایی پول خرج کرده است؟ همین موضوع باعث شد عده ای بگویند اگر افرادی در جمهوری اسلامی پولدار شدند که تعهد به نظام نداشتند، می تواند خطرناک باشد و باید جلوی آنها را گرفت. این سرمنشا آن اختلاف و موازی کاری بود که گفتم.
{{* عمدتاً چه کسانی طرفدار این نظریه بودند که با این روش ممکن است آنهایی که صاحب قدرت اقتصادی هستند صاحب قدرت سیاسی هم بشوند و مانع این کار شدند؟}}
از درون نیروهای انقلاب بودند. از بیرون و از امریکا که نیامده بودندفاز درون بودند. نیروهای تندرو بودند. عده‌ای می‌گفتند که اگر این‌ها قدرت اقتصادی بگیرند، تبدیل به قدرت سیاسی می‌شود و حاکمیت به دست این‌ها می‌افتد.
{{* می‌توانیم بگوییم محافظه‌کاران آن موقع یا راست‌های آن موقع بودند؟}}
نه. چون راست‌ها آنهایی بودند که طرفدار سرمایه‌داری خصوصی بودند و اصلاً بورژوازی تجاری ایران که به آن راست می‌گویند بورژوازی صنعتی نیست. به لحاظ ساختاری صنعتگران بخش خصوصی نیستند که در ایران به جناح راست معروفند، آنهایی که در ایران به جناح راست معروفند، بازار هستند. بازار یعنی چه؟ نسل سوم که می‌شود بورژوازی تجاری.
{{* ولی می‌بینیم که همین بورژوازی تجاری در تقسیم‌بندی‌های سیاسی، آن طرف است، طرف اصولگراهای امروز، راست‌های آن موقع، محافظه‌کاران…}}
این به ساختاری برمی‌گردد که روحانیت دارد. روحانیت با بازار نزدیک است و بازاری‌ها هم به روحانیت اعتقاد دارند و با آنها نزدیکند. بازاری‌ها وجوهات‌شان را به چه کسی می‌دهند؟ به روحانیون. آیا روحانیون با صنعتگران ارتباط دارند؟ اگر هم باشد، ارتباط‌شان ضعیف است. صنعتگران به لحاظ ساختاری عمدتا جزو وجوهات‌بده نیستند. پس بنابراین روحانیت بین صنعتگر و بازاری از بازاری حمایت می کند و آن را قبول دارد و طرف مشورت خود قرار می دهد. آن کسی که هیئت برگزار می‌کند بازاری است. پس طبیعت گرایش حکومت دینی جمهوری اسلامی به بورژوازی تجاری نزدیکتر از بورژوازی صنعتی است.این ساختار بالاخره موجب این می‌شود که دچار آن مشکلاتی شویم که در خصوصی‌سازی شدیم.
*{{ و همین تفکر است که باعث می‌شود اجازه ندهد که خصوصی‌سازی و واگذاری بخش صنعتی به کسانی که می‌توانند تولید انجام دهند، اتفاق نیافتد و مانع می شوند. آن وقت باعث می‌شود که همان طور که گفتید وزیر اطلاعات، آن کسی که شما می‌خواستید سرمایه‌گذاری کند را بگیرد و به زندان بیاندازد. ردیابی و تبار شناسی آن به این صورت می‌شود؟}}
بله. اولاً ترجمه‌کردن خصوصی‌سازی به فروش بنگاه‌ها غلط است. وقتی ما این را ترجمه می‌کنیم که خصوصی‌سازی یعنی فروش بنگاه‌ها، وقتی می‌خواهیم بنگاه‌ها را بفروشیم چه کسی توانایی خرید دارد؟ الان اگر می‌خواهید کارخانه ای را بفروشید، پاسداری که در جبهه بوده یا بسیجی مسجد، توانایی خرید دارد؟ خیر.بنابراین چه کسی خریدار این کارخانه‌هایی می‌شود که با خون جگر در این سال‌ها نگهداری و بزرگش کردیم و رشدش دادیم؟ چه کسانی خریدارش می‌شوند؟ یک بخشی از ثروتمندان. علقه‌های دینی این ثروتمندان، این طرف آب است یا آن طرف آب؟
*{{ این دیدگاهی است که آن جا وجود دارد؟}}
نه. همه جا وجود دارد. واقعیت است. همین الان بسیاری از ثروتمندان ایران، بخشی از ثروت‌شان خارج از مرز است. به حساب این که خواهرزاده‌ام در استرالیا است و برادرزاده‌ام در کانادا و فلان فامیلم در فلان جا است، یک بخشی از ثروتش بیرون از مرز است. یک اتفاقاتی هم در داخل کشور ما می‌افتد که با هم در تناقض است. مثلاً یک پدیده‌ای به نام باستی‌هیلز به وجود می‌آید. در جامعه‌ای که فقر از سر و رویش می‌بارد، مردمش گرفتارند، فقیرند و بچه‌های‌شان بیکارند بعد یک ویلاهای خیلی گران‌قیمت و لوکس باعث تشدید زخم‌های این‌ها می‌شود و شروع به سرزنش‌کردن پدیده‌ی باستی‌هیلز می‌کنیم. این کار درستی است، باید سرزنشش کنیم. از آن طرف پشت مرز ما چه خبر است؟ در ارمنستان آپارتمان‌سازی برای فروش به ایرانیان است. در گرجستان هم همین‌طور. جم‌تی‌وی را می‌بینید؟ چقدر تبلیغ فروش آپارتمان در جاهای مختلف ترکیه را می‌کند؟ این‌ها چه کسانی را هدف گرفتند تا آپارتمان بفروشند؟ بخشی از طبقه‌ی پولدار و ثروتمند این مملکت را. وقتی ما به کسی می‌گوییم تو حق نداری یک جاهایی بروی و ویلاهای شیکی در ایران بسازی، او هم پولدار است و می‌خواهد پولش را خرج کند و خوش بگذراند. پول‌هایش را به کجا می‌برد؟ به همین کشورها. حالا ما با یک تناقض مواجهیم. از یک طرف می‌خواهیم پول از ایران خارج نشود و سرمایه از ایران خارج نشود و از یک طرف همن اجازه می‌دهیم برود این جا ویلا بسازد؟ تناقض است.نمی توانیم بگوییم تو از این ویلاها بساز و زندگی کن و بی‌خیال و دیوارهای هفت متری هم دورش بکش و به قول جوان های امروزی حالت را بکن. از طرف دیگر پشت دیوارها فقر تشدید می شود. فکر نکنیم که این فقر همین طور نظاره‌گر آن زندگی اشرافی است. این فقر یک روزی منفجر می شود و آن زندگی اشرافی را از بین می‌برد. پس نتیجه می گیریم و سرزنش کنیم که این رشد نکند. در مقابل چه اتفاقی می‌افتد؟ الان بنگاه‌های معاملات ملکی در تهران ویلاهایی را در اسپانیا، روی ماکت می‌فروشند. سرمایه‌ی کشور دارد فرار می‌کند. این سرمایه در همین جا خاک و سنگ و گچ و دیوار و آجر بشود بهتر است یا به اسپانیا برود؟ این یک تناقض است که نمی‌توانیم حلش کنیم. مثل همان تناقضی که گفتم ما از یک طرف می‌خواهیم بخش خصوصی را بیاوریم و توسعه بدهیم و با آنها کار کنیم و کارهای مختلف را به آنها بدهیم و از یک طرف فکر می‌کنیم که آیا آنها وفادارترین به انقلاب اسلامی هستند؟ این‌ها چقدر به انقلاب وفادارند؟
*{{ شما وقتی می‌خواهید بگردید و نیروی وفادار به انقلاب را در بخش خصوصی پیدا کنید، بحث اهلیت را مطرح می‌کنید که چه کسی اهلش است یا نیست؟}}
اهلیت می‌شود خودی و غیرخودی. مردم کشور را نمی‌توانیم این طوری تقسیم کنیم. این‌ها تناقضات درونی است که وجود دارد.
{{* وقتی این تفکر پشتش وجود دارد همین اتفاق می‌افتد، می‌گوید خودی و غیر خودی. یعنی باید یک سرمایه‌داری پیدا کنیم که به قول معروف از این بچه شیعه‌های طرفدار انقلاب باشد که در نهایت کسی مثل آقای هادی رضوی و حسن رعیت از آنها بیرون می‌آیند.
}}
فکر می‌کنید یک بچه حزب‌اللهی ثروتمند می‌شود؟ چقدر حقوق می‌گیرید؟ چند وقته می‌توانید یک پراید بخرید؟شما که ثروتمند نمی‌شوید. امثال شما هم که حقوق‌بگیرند، ثروتمند نمی‌شوند؟در بخش دولتی و حقوق‌بگیری و کارمندی ثروتمند خلق نمی‌شود. در کجا ثروتمند خلق می‌شود؟ در بورژوازی تجاری و نه حتی بورژوازی صنعتی. بورژوازی تجاری به روشی که در آلمان تجارت می‌شود، اگر تجارت کند، پولدار می‌شود؟ چون قواعد تجاری و رقابت و … در کشورهای صنعتی طوری است که نمی‌شود یک نفر شب بخوابد و صبح میلیاردر شود. ولی یک وقتی می‌بینید که در وزارت صنایع ایران، ارز ۴۲۰۰ تومانی بی‌صاحب را دست یک عده آدم می‌دهند که با وزارتخانه روابط خاص دارند. تک‌تک‌شان یک شبه میلیاردر می‌شوند. شما سی سال اگر کار کنید، چه گیرتان می‌آید؟ هیچ. او، یک شبه همه چیز گیرش می‌آید. بعد، بچه‌ی شما معلم خصوصی بچه‌ی او می‌شود و خود شما هم نوکر او می‌شوید. بنابراین تمام ظرفیت‌ها را با پولی که از راه حرام به دست آورده، به خدمت خودش می‌گیرد. این انصاف است؟ یک عده‌ای در این انقلاب بروند جان‌شان و زندگی‌شان و جوانی‌شان را بدهند برای این که این نظام را حفظ کنند و بعد تحویل چهار تا بچه قرتی بدهند؟ این تناقض را چه کار کنیم؟
{{* شما وقتی می‌خواهید بخش خصوصی ایجاد کنید، علی‌القاعده می‌گویید این ساختار و قوانین و مقررات وجود دارد و بر اساس این قوانین و مقررات هر کس که پول دارد، بیاید و این کار را انجام بدهد و شرکت ها و بنگاه ها را بخرد. ولی نه آن قوانین و مقررات وجود دارد و نه اجازه‌ی شکل‌گیری آن بخش صنعتی داده می‌شود.}}
ببینید، یک زمانی محسن رضایی یک عده‌ای را دور خودش جمع کرده بود و می‌گفت ما باید بچه‌های حزب‌الله انقلاب را پولدار کنیم. اما نمی دانست که در عمل چه اتفاقی می افتد. فکر می کرد آن بچه انقلابی حزب اللهی که پولدار شد، همانطور می میاند. ذات پول این طوری است که شما اگر منزه‌ترین آدم و اهل مراقبت و دقت و حرام و حلال و همه چیز باشید، وقتی پولدار شدید، جنس‌تان عوض می‌شود.
پولدار شدن یک ویژگی‌ای دارد که در آن،انسان پولدار با انسان متدین حزب‌اللهی زاویه پیدا می‌کند. آن وقت ما می‌خواهیم خصوصی‌سازی کنیم، می‌خواهیم اقتصاد را به دست که بسپاریم؟
{{* اینطور که شما گفتید،آقای محسن رضایی و برخی در درون سپاه یا بخشی از حاکمیت، معتقدند که اگر بخش خصوصی تقویت شود، ظرفیت اپوزیسیون‌سازی برای نظام دارد، بنابراین ما باید در این بخش خصوصی بگردیم و آدم‌های اهل را پیدا کنیم، اهلی که موافق جریان حاکم بر انقلاب و در خدمت انقلاب باشد. باید بچه‌های حزب‌اللهی را پولدار کنیم. شیوه‌ی این پولدارشدن به چه صورت است که در آن جلسه گفته شد؟}}
یعنی فرصت‌ها را به آنها بدهیم. پولدارشدن در ایران یعنی توزیع فرصت. ارز ۴۲۰۰ تومانی را به هر کسی بدهید بلیت بخت‌آزمایی‌اش برده است. مثلا او رفته کار انسانی بکند و شیر خشک بچه بیاورد، ارز ۴۲۰۰ تومانی می‌گیرد، ولی ارز را به کجا می‌برد؟ به جاهایی می‌برد که می‌تواند به ده‌ها برابر قیمت بفروشد. سیستم کنترلی هم که نداریم. بنابراین چه چیزی نشان می‌دهد که من طرفدار انقلابم. می‌شود ریاکاری. هر کسی ریاکارتر است، متقلب‌تر است و ریش و تسبیح و انگشترش جلوه‌ی بیشتری دارد، مورد اعتماد می‌شود. خلوص و تقوا و خیلی از ارزش‌ها در سایه قرار می‌گیرند و ریاکاری و تقلب و حقه‌بازی جلو می‌آید.
{{با توجه به این حرف‌هایی که زدید می‌شود نتیجه گرفت که به این سمت رفتند که این واحدها و بنگاه ها را به نهادهای فرادولتی مثل نهادهای نظامی و وابستگان و نزدیکان خودشان دادند؟
}}
جنس پول این طوری است که هر جا رفت آن طرف را خراب می‌کند. وقتی من وزیر راه بودم، می‌خواستیم اتوبان تهران ساوه را بسازیم، در رقابت قیمتی، سپاه برد و تهران ساوه را سپاه ساخت و خیلی هم کار خوب و عالی بود. ولی همین سپاه که همیشه ما دعوتش می‌کردیم تا در رقابت‌ها، قیمت‌های ما را واقعی کند و قیمت‌ها را پایین بیاورد و دیگرانی که می‌آیند هم بفهمند چون سپاه آمده باید قیمت‌های‌شان قیمت‌های خوبی باشد تا برنده شوند، یک روز گران‌فروش شد. به طوری که قیمت‌هایی که می‌داد از قیمت‌های بخش خصوصی بالاتر بود.
{{* با این که امکانات بیشتری هم داشت و …}}
بله. چرا این کار را می کرد؟ چون جنس پول این طوری است. مثل این که یک ویروسی به یک نفر می‌زنند و به وجودش می‌رود، پولدارشدن حتی وقتی که به صورت یک نهاد پولدار مثل بنیاد تعاون ناجا دربیاید، همین می شود. این‌ها مگر بنیاد تعاون ناجا نبودند؟ مگر حزب‌الله نبودند؟ ریش و … همه چیزشان تکمیل بود . چرا دزد درآمدند؟ عده‌ای‌شان خراب در آمدند، دستگیر و زندانی شدند. پدر بانک قوامین را هم درآوردند. مال و اموالش را غارت کردند و رفت. این‌ها که قرار بود منزه باشند پس چرا نشدند؟ چون ذات پول این طوری است. وقتی بهترین آدم پولدار شد، دیگر آن آدم قبلی نیست، مگر این که نظارت بر کارش باشد که نه می گذارند و نه ساختار به گونه ای است که این نظارت ها باشد و عمل کند.
شفافیت این کار را می‌کنند. به نظر شما پول بیشتری به دست رییس بانک می‌آید یا تحویلدار؟ میلیاردها پول به دست تحویلدار می‌آید و می‌رود.اصلاً دست رییس بانک به اسکناس‌ها نمی‌خورد. ولی وقتی سوءاستفاده‌ای در بانک اتفاق می‌افتد، کمتر شنیده‌اید که تحویلداری دزدی کرده باشد. تحویلداری که پول زیادی به دستش می‌آید، نمی‌تواند تخلف کندو چون عصر به عصر با شفافیت باید موجودی صندوقش را صفر کند. ولی آدم‌هایی که آن زیر تصمیم می‌گیرند، یک وام آنچنانی به یک آدم می‌دهند و بخشی از آن را هم خودشان بر می دارند. مثل همین بانک سرمایه می‌شود. فکر می کنید این اتفاق فقط در بانک سرمایه افتاده است. این یکی فعلاً زیر و رو شده و از داخلش ۴۰۰ متهم در آمده است. اگر بانک‌های دیگر را هم زیر و رو کنید، در می‌آید. مثل همین وام‌هایی که در این بانک، نابه‌جا دادند، در بانک‌های دیگر هم داده‌اند، وثیقه‌های قلابی گرفتند و وام دادند، در آن‌های دیگر هم هست.
* بعضی‌ها می‌گویند که حاکمیت و کل ساختار به دنبال این است که حامی‌پروری هم داشته باشد و قشرهای اجتماعی حامی خودش را از طریق خصوصی‌سازی ایجاد کند.این یعنی فساد حکومتی.
{{* ایجاد یک گروه و طبقه‌ای از طرفداران خودمان که بعدها بتوانند قدرت سیاسی را در دست بگیرند و کشور را اداره کنند.}}
بله. اما تجربه نشان داده که نمی‌شود. ذات پولدارشدن با ویژگی‌هایی همراه است که وقتی آدمی پولدار شد، این ویژگی‌ها به همراهش می‌آید و دیگر به دنبال منافع خود می رود و نه این دوستانی که این تئوری ها را طراحی می کنند.دیگر کسی به امثال ایشان گوش نمی دهد. اصلا چرا باید بدهد.
{{* دیگر نمی‌تواند منافع آن کسی که پولدارش کرده را تأمین کند و به سراغ منافع خود پول می‌رود.}}
بله. ریشه‌ی فساد و این ناهنجاری‌ها در کشور ما ارزانفروشی ارز است. اگر سفره‌ی ارزانفروشی ارز را جمع کنیم و بگوییم دولت باید درآمدهای ارزی خودش را به قیمت روز بازار بفروشد، دیگر این اتفاق نمی افتد و افراد در صف نمی ایستند تا اقای فلانی تائیدش کند و ارز ارزان بگیرد و گران بفروشد. ارزانفروشی ارز، ساختارهای ما را از صنعتی به تجاری تبدیل کرده است. اگر می‌خواهیم از بورژوازی تجاری نجات پیدا کنیم و به سمت بورژوازی صنعتی برویم، باید دادن ارز ارزان به تجار را قطع کنیم، حتی برای دارو، حتی برای گندم و خوراک دام. ارز ارزان ریشه‌ی فساد است. بگوییم دیگر کسی حق ندارد ارز ارزان بفروشد، باید به قیمت روز فروخته شود. آن وقت می‌شود جلوی بورژوازی تجاری را گرفت. من خیلی از این مثال‌ها دارم که بورژوازی تجاری صنعت ما را داغان کرده است. مثلاً در مورد خودرو، موقعی که در سازمان گسترش بودم، ارزبری خودروها را باید کم می‌کردیم. چون درآمدهای ارزی‌مان مشکل داشت. هر قطعه‌ای که تولید داخلی می‌کردیم به فرانسه می‌فرستادیم و بعد فرانسوی‌ها مهر تأیید می‌زدند و ما آن را روی پژو می‌گذاشتیم. وگرنه فرانسه می‌گفت من نشان شیرم را از روی پژو برمی‌دارم، اگر می‌خواهید این شیر باشد باید کیفیت قطعات به تأیید من برسد. با این تأییدیه‌ی سخت ما به ارزبری هر پژو پانصد دلار رسیدیم. بعد از من یک عده‌ی دیگری آمدند، چرخه‌های دیگری چرخید و ارزبری هر پژو هفت هزار دلار شد. چرا؟ چرا شد هفت هزار دلار؟ چون دلار را ارزان می‌دادیم. ۹۶۰ تومان. در حالی که قیمت واقعی دلار بیش از این‌ها بود. یک قطعه‌ی ۵ دلاری را از خارج که می‌خریدند حدود ۵ هزار تومان، اما در داخل که می‌ساختیم، ۷ هزار تومان. چون آن دلار ۹۶۰ تومانی واقعی نبود. اما رسالت خودش را انجام داد و تولید را در داخل زمین گیر کرد.
ریشه‌ی همه‌ی گرفتاری‌های صنعتی و اقتصادی ما ارزانفروشی ارز است. باید ارز را به قیمت بازار بفروشیم. ارزانفروشی نداریم. این تصور که مقامات سیاسی فکر می‌کنند اگر ارز را ارزان بدهیم سطح عمومی قیمت‌ها پایین می‌ماند از بیخ و بن اشتباه است.
*{{ ولی این تفکر ۴۰ سال حاکم است و البته از قبل از انقلاب هم حاکم بوده است.}}
این همان بیماری هلندی است . وقتی با ارز دولتی واردات را شروع می‌کنیم، واردات ارزان می‌شود و تولید داخلی گران. آن وقت بیکاری و فقر و فساد و جرم و … در اثر بیکاری به وجود می‌آید. بیکاری چرا به وجود می‌آید؟ چون واحدهای داخلی کشور به دلیل همین ناهنجاری در مقابل واردات شکست می‌خورند، نباید اجازه دهیم که واردات موجب سقوط تولید داخل شود.
{{* ولی به نظر می‌رسد همان بورژوازی تجاری در جایگاهی نفوذ کرده که اجازه نمی‌دهد این اتفاق بیافتد؟}}
بله. بورژوازی تجاری بر همه جا سلطه دارد. ببینید وزارت صنایع ظرف یک مدت کوتاهی چند میلیارد دلار ارز ۴۲۰۰ تومانی داد؟ به چه کسانی داد؟ الان می‌گوییم لیست‌هایش را بده، می‌گوید ندارم. افرادی که این ارز را گرفتند قرار بود چه کالایی بیاورند؟ این کالایی که می‌آورد باید تحت نظارت توزیع می‌شد، باید سازمان حمایت برایش قیمت می‌گذاشت چون ارز ۴۲۰۰ تومانی بود. کدام یک از این‌ها رعایت شده؟ من شنیدم که نیمه شب کامپیوتر باز شده و در نیمه‌های شب ثبت سفارش انجام شده و دوباره کامپیوتر تا صبح بسته شده است. این‌ها از چه به وجود می‌آید؟ از ارز ارزان. ارز ارزان خیلی از مفاسد را در پی دارد. شکست تولید داخل در مقابل واردات با ارز ارزان است. بیماری هلندی در اثر ارز ارزان است.
چون دولت مالک ارز نفتی است و این ارز نفتی را ارزان می‌دهد، تمام ساختار اقتصادی تحت تأثیر این کج و معوج می‌شود.
{{* و این ارز را هم به کسانی می‌دهد که به ساختار نزدیک‌ترند.}}
هم آنها و هم کسانی که در وزارتخانه‌های صاحب ارز نفوذ دارند.لازم نیست حتماً با مقامات عالی رابطه داشته باشند. آنها در لایه‌های پایین‌تر رابطه دارند. وقتی وزیر بهداری می‌گوید یک میلیارد دلار از ارز مربوط به بهداشت و درمان نیست، یعنی این که آن زیر اتفاقی افتاده که حتی وزیر هم نفهمیده است. یا مثلاً می‌گوید به جای این که داروی قلب وارد کنند، کابل وارد کردند. این نشان‌دهنده‌ی این است که آنها هر کاری دل‌شان بخواهد می‌کنند و کسی هم به کسی نیست. فوقش دو تا از آنها را هم می‌گیریم و به زندان می‌اندازیم، آنها کیف‌شان را کردند و بردند و آن پول تبدیل به ویلا در اسپانیا و قبرس و ترکیه و کانادا شده است. بعدش فقط باید غصه بخوریم. چه کار می‌توانیم بکنیم؟ می توانیم برگردانیم؟ اگر توانستید از بابک زنجانی پس بگیرید از این ها می گیرید. یک عده‌ای خورده‌اند و رفته‌اند.
*{{ با توجه به صحبت‌های شما وقتی کل سیستم از قانونگذاری تا اجرا به نفع بورژوازی تجاری کار می‌کند آیا به این مفهوم نیست که رابطه‌ی تنگانگی برای حفظ منافع همدیگر دارند؟ یعنی تعمداً این کار انجام می‌شود؟}}
وقتی مرحوم دکتر نوربخش وزیر اقتصاد شد، کد مالیاتی را راه انداخت. تا همه چیز را تحت نظام کنترل مالیاتی بیاورد. ولی توانست؟ نه. رفتند آن کد مالیاتی را لغو کردند. مسعود کرباسیان که به گمرک آمد، یک سیستم نرم‌افزاری برای گمرک خرید، خودش به من می‌گفت که هفتصد میلیارد تومان برای این پول دادم، برای ما یک جلسه‌ی پرزنتیشن گذاشت که این سیستم چه قابلیتی دارد، از لحظه‌ی گشایش اعتبار می‌تواند کنترل کند، تا در کشتی و بارگیری و تخلیه و بندر و حمل و نقل و انبارداری. می گفت اگر این سیستم کامل پیاده شود، می‌توانیم بگردیم و ببینیم که مالیات را از کجا بگیریم. دکتر راد یکی از کسانی است که از دانشگاه تهران در این پروژه کار کرده است. دکتر راد به من گفت ما را چند بار به قتل تهدید کردند. چه کسانی؟ همان‌هایی که نمی‌خواهند این شفافیت‌ها در اقتصاد ایران درست شود. این عدم شفافیت‌ها همه‌اش از ارز ارزان ایجاد کرده است. ۴۰ درصد افراد این جامعه نیاز به حمایت دارند. حمایت‌ها هم رده‌بندی دارد. یکی حمایت غذایی می‌خواهد، یکی حمایت مادران و کودکان، یکی حمایت تحصیلی و یکی هم حمایت درمانی می‌خواهد. هر کدام از این‌ها را می‌شود تعریف و طبقه‌بندی کرد و مورد حمایت قرار داد. ممکن است در اول کار ۱۰ – ۲۰ درصد اشتباه کنیم و یک عده از قلم بیافتند و عده‌ای را هم اضافه بیاوریم. ولی بالاخره درست می‌شود . باید از هر کسی که حمایت می‌کنیم، حمایت مستقیم باشد. فکر نکنیم اگر به یک نفر ارز ۴۲۰۰ تومانی بدهیم به مردم مرغ کیلویی هفت هزار تومان می‌دهیم. این طوری نیست. ارز ۴۲۰۰ تومانی می‌دهید، ولی مرغ همان قیمتی را پیدا می‌کند که در بازار آزاد است. باید ریشه‌ی ارز ارزان را بخشکانیم. می‌دانید ارز ارزان چقدر اثر مالی دارد؟ ۶۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داریم که اگر بگوییم تفاوت قیمت ارز ارزان و ارز دولتی ۸ هزار تومان است، این ۶۰ میلیارد دلار می‌شود ۴۸۰ هزار میلیارد تومان. این تفاوت بین ارزانفروشی ارز و قیمت واقعی‌اش است. بودجه‌ی کل کشور، نصف این مقدار است. موقع تصویب بودجه چقدر همه حساسیم؟ مجلس، نمایندگان، دولت، همدیگر را سر ریال به ریال این بودجه تکه پاره می کنند. چه کسی مراقبت می‌کند که این ارز ارزان را چطور و به چه کسی دادید؟ در حالی که وزن اقتصادی‌اش دو برابر بودجه سالانه کشور است؟
{{* عده ای معتقدند فهم این موضوع ارز ارزان که شما چند مثال از آن را هم گفتید، گویا در سطوح بالای مملکتی امکان‌پذیر نیست و نمی‌خواهند متوجه شوند؟ چه اتفاقی می‌افتد که نمی‌خواهند متوجه شوند؟}}
موضوع را نمی‌دانند .
{{* نمی‌دانند یا نمی‌خواهند؟ چون خیلی عدد و رقم ساده‌ای است؟}}
شما فکر می‌کنید امروز مثل دوره‌ی باباطاهر است که یک نفر یخ‌های زمستانی را بشکند و در آب سرد زمستانی بپرد و بیرون بیاید و یک دفعه دانشمند شود؟ الان می‌شود این طوری دانشمند شد؟ دانشمند شدن مستلزم زحمت‌کشیدن و درس‌خواندن و کارکردن است. الان به یک نفر بگویید بیا و راجع به جراحی چشم حرف بزن، می‌گوید من بلد نیستم. ولی تا می‌گوییم می‌خواهیم راجع به اقتصاد حرف بزنیم، کسی هست که بگوید من بلد نیستم؟ این‌هایی که می‌گویند ما بلدیم از کجا یاد گرفتند؟ در حوض یخ پریدند، بیرون آمدند و دانشمند شدند؟ در سطوح سیاسی این‌ها همه نیازمند درس‌خواندن و زحمت‌کشیدن و یادگرفتن هستند.
*{{ بالاخره وقتی چهل سال در یک ساختاری هستید، مرتب در بخش‌های مختلف به شما اطلاعات می‌رسد و روش‌های مختلف را هم آزمون و خطا کردید، دیگر به مرحله‌ای می‌رسید که مثل پریدن در آب یخ باشد. کشورداری و حفظ کشور و حکومتی که در آن هستید، برای‌تان مهم است، دیگر نباید از این اشتباه‌ها بکنید.می‌خواهم به این نتیجه برسم که آیا آن بورژوازی تجاری باعث نمی‌شود که او خودش را به نشنیدن و متوجه‌نشدن بزند؟}}
بله. بالاخره بورژوازی تجاری می‌تواند به عده‌ای پول برساند. بورژوازی صنعتی اصلاً این قدر پول ندارد که به کسی برساند. چطور بعضی وقت‌ها کسانی به بعضی نماینده‌ها برای انتخابات، کمک مالی می‌کنند؟ این پول‌های عظیم که مبادله می‌شود، در اثر همین اتفاقات است . الان دو نماینده را در ارتباط با سایپا گرفتند. این‌ها کجای سایپا قرار گرفته بودند؟ در بخش فروش. پول آن جا است. من نمی‌دانم که می‌خواهند با این ها چه کار کنند؟ ممکن است یک مدتی به زندان بیاندازیم‌شان و بعد بیرون بیایند و به کانادا بروند و خاوری بشوند. آیا اما آیا جلوی تکرار فساد را گرفتیم؟ نه. دو نماینده‌ی دیگر به جای آنها می‌نشینند. جلوی تکرار فساد را موقعی می‌توانیم بگیریم که اقتصاد رقابتی بشود و طرف بداند که همه چیز در حالت رقابت است.
+ نظری برای این مطلب وجود ندارد.
افزودن