پس از پیروزی انقلاب به یک‌باره همه ابعاد زندگی ایرانیان دچار تحول شد.حکومتی سر کار آمده بود که به گفته دست‌اندرکارانش «کم‌ترین تجربه اجرایی و مدیریتی کشور» را نداشتند. بسیاری از آنها هرگز تصوری از حکومت‌داری در ذهن نداشتند. برخی‌ها هم یک تصویر مبهم از آن ارایه می‌دادند. در این میان تعدادی از دانشجویان عضو انجمن اسلامی دانشجویان ایران در آمریکا به دلیل ارتباطاتی که با برخی رهبران جمهوری اسلامی داشتند، به مناصب سیاسی – اقتصادی حکومت برآمده، از انقلاب نزدیک شدند.
بعضی از آنها راهی سازمان برنامه و بودجه‌ای شدند که تصور می‌شد آمریکایی است و بسیاری از ناکامی‌های کشور به‌واسطه وجود آن است. در آن زمان عدهای می‌خواستند با ویران کردن آن، ساختمان سازمان برنامه در میدان بهارستان را به بیمارستان تبدیل کنند. چیزی که تصور می‌شد ارزشی به مراتب بیشتر از وجود یک سازمان غیرهمراه با انقلاب دارد. سیدمحمد طبیبیان یکی از این دانشجویان اقتصاد خوانده ایرانی در آمریکا بود که پس از آمدن به ایران به سازمان برنامه جذب شد. آزمون خطاهای تصمیم‌گیری، تصمیم‌سازی و مدیریتی این دوران و چگونگی بازسازی سازمان برنامه و حوادثی که منجر شد تا مردان ناآزموده انقلاب پس از طی شکست‌ها و پیروزی‌هایی، تکنوکرات شده و با نحوه اداره کشور آشنا شوند، همهء آن چیزی است که با او در میان گذاشته‌ام.
آقای دکتر طبیبیان شما در مقطع شروع انقلاب کجا بودید و چه می‌کردید؟
من در آن زمان در آمریکا و در دانشگاه دوک دانشجوی رشته دکترای اقتصاد درس می خواندم .
وضعیت فکری دانشجویان در آن مقطع چگونه بود؟
به نظر من نسل دانشجویان قبل از انقلاب ویژگی‌های خاصی داشتند. چه دانشجویان داخل و چه آنهایی که خارج از کشور بودند. یکی از این ویژگی‌ها این بود که تقریبا همه آنها با نظام حکومت شاهنشاهی مشکل داشتند و آن را یک حکومت مستبد و دست‌نشانده می‌دانستند و آن را به رسمیت نمی‌شناختند. من قبل از شروع به تحصیل در دوره دکترا ، در دانشگاه شیراز دانشجو بودم و پس از فارغ‌التحصیلی و در دوران خدمت سربازی هم در آنجا به عنوان مربی عضو هیات علمی بودم. بنابراین برای سال‌ها با طبقه دانشجو، دانشگاهی و فرهنگی ارتباط داشتم. در آن زمان ما سه نسل از افرادی را که با حکومتهای مختلف در ایران درگیر بودند، می‌دیدیم. نسل پدران و استادان ما و نسل قبل از آنها و نسل همزمان خودمان، مخالفت‌ها و درگیری‌هایی که اینها با حکومتهای زمان خودشان داشتند، همچنین تجربه کودتای آمریکایی ۲۸ مرداد در ایران در سال ۱۳۳۲ و سرنگونی دولت دکتر مصدق ، شاه را نزد روشنفکران ایرانی بی‌اعتبار کرده بود.روشنفکران و تحصیل‌کرده‌های ایرانی- حتی آنانی که به هر دلیل به حکومت نزدیک بودند- شاه را به عنوان یک حاکم موجه به رسمیت نمی‌شناختند. در واقع این مقابله همواره به شکل‌های مختلف وجود داشت. در زمان انقلاب من دانشجو بودم. من همیشه دانشجوی خوبی بودم. در دانشگاه شیراز در دوره لیسانس دانشجوی ممتاز بودم در دوره فوق‌لیسانس رتبه اول کل دانشگاه را به دست آوردم و بالاترین معدل آن سال را داشتم.من فعالیت سیاسی را به عنوان یک رشته و شغل هرگز انتخاب نکردم. لکن توجه و درگیر شدن در آن را ضروری می‌دانم. به این معنی که اعتقاد دارم همه باید با یک دید عینی و منطقی کارکردهای نظام‌های سیاسی را تحت‌نظر داشته باشند و برای اصلاح آن بکوشند. در آن زمان برخی به دنبال فعالیت سیاسی بودند.اما به عنوان یک فرد ایرانی و مسلمان به وضعیت سیاسی ایران علاقه داشتم و مسایل مربوط به آن را دنبال می‌کردم. تا جایی که امکان داشت هم در فعالیت‌های سیاسی معمولی مشارکت می‌کردم . اما هیچگاه جاه‌طلبی سیاسی نداشتم. همواره آرزو داشتم کشورم توسط آدم‌های عاقل و توانا اداره شود تا براساس اصولی که با اخلاق و تقوا همخوانی داشته باشد، افرادی شایسته بتوانند کشور را اداره کنند و رفتارشان هم براساس مناسبات دموکراتیک و آزادی مردم باشد. این همیشه آرزوی من بوده است.
در آن مقطع که در آمریکا بودید جو فکری دانشجویان چگونه بود؟در جهان سوم و حتی در ایران آن زمان گرایشاتی وجود داشت که خیلی از افراد جذب آنها شدند. نه از زاویه سیاسی صرف ، بلکه از روی همان علاقه‌مندی‌ای که به بهبود وضع کشور داشتند و شما هم به آن اشاره کردید. می‌خواهم بدانم که شما و دوستانتان چگونه فکر می‌کردید؟
در زمان دانشجویی ما ، فعال‌ترین گروه سیاسی ایرانیان خارج از کشور که تعداد آنها بسیار زیاد بود، دانشجویانی بودند که در کنفدراسیون جمع شده بودند. گروه دوم انجمن‌های اسلامی دانشجویان اروپا و آمریکا بودند که تشکل خاص خود را داشتند و گروه‌ها و افراد مختلفی در دانشگاه‌های مختلف با آنها ارتباط برقرار کرده بودند. شاید کسانی مثل دکتر ابراهیم یزدی آنها را در آمریکا اداره و سامان‌دهی می‌کردند. اما به نظر من در واقع هیچگاه یک سامان‌دهی اصولی منسجم نداشتند . بلکه متفرق و منطقه‌ای بود. با شروع جریان انقلاب این گروه‌ها بیشتر فعال شدند. در ابتدا فقط به مسایل مذهبی توجه نشان می‌دادند . اما به تدریج مسایل سیاسی نیز در میان مباحث آنها جای گرفت و به طور جدی مطرح شد. به هر حال اعتقاد بر این بود که رژیم فاسدی در ایران حکمفرماست با یک شاه مستبد. اگرچه نمی‌توان گفت بین دیکتاتورهایی که در آن زمان وجود داشتند، بدترین دیکتاتور بود. چون از او بدتر هم بود اما فعالیت دانشجویان ایرانی و ایرانیان خارج از کشور در نقاط مختلف دنیا، تصویری از او و حکومتش را نزد افکار عمومی ایجاد کرده بود که به اعتقاد من این تصویر کمک فراوانی به انقلاب و پیروزی و همراهی افکار عمومی جهان با آن داشت.در مورد اینکه این افراد، یعنی دانشجویان ایرانی خارج از کشور، چگونه فکر می‌کردند باید اعتراف کرد که همه ما یک ایده ساده‌لوحانه داشتیم. آن ایده و فکر ساده‌لوحانه هم این بود که می‌گفتیم اگر شاه برود همه مسایل کشور حل خواهد شد. براساس این ساده‌انگاری دیگر نیازی به فکر بیشتر نبود. فقط کافی است شاه و حکومت آن تغییر کند. حساب‌های ساده‌لوحانه‌ای نیز برای خودمان انجام میدادیم که مثلا اگر یک میزان درآمد نفت داشته باشیم و آن را تقسیم بر تعداد افراد کشور کنیم، به هر نفری از مردم ایران چه مقداری از درآمد نفت میرسد و یا مطالبی از این دست که شاه این مقدار که خرج تفریحات و خرید اسلحه و نگه‌داری رژیم خود می‌کند، اگر آن را خرج نکنیم و تقسیم برجمعیت روستایی شود، پول بسیار زیادی نصیب هر روستایی ایرانی خواهد شد. از این حرفهای ساده‌لوحانه زیاد می‌زدیم و همه ما و اصولا نوع ما ، گمان می‌کردیم که با تغییر رژیم مسایل کشور حل می‌شود. ما بر این باور بودیم که بلافاصه بعد از کنار گذاشتن رژیم سلطنتی، آدم‌های بسیار خوب و پرهیزگار و متقی، جلو می‌آیند و کنترل و اداره کشور را دست خواهند گرفت. فقط همین‌که آدم‌های خوبی باشند کافی است. بقیه مسایل خود به خود حل می‌شود . بنابراین در سابقه جنبش‌ها و فعالان سیاسی دوران انقلاب نظریه‌ای در مورد اداره جامعه و اقتصاد وجود نداشت.
واقعا در آن زمان این بحث‌ها مطرح نبود؟
نه. به هیچ وجه مطرح نبود. عدهای که کمونیست بودند فکر می‌کردند یک حکومت سوسیالیستی در ایران ایجاد می‌شود و کشور آباد می‌شود. مذهبی‌ها فکر می‌کردند اگر یک حکومت مذهبی برقرار شود، مسایل به خواست‌الهی حل می‌شود و بعد هم که انقلاب شکل گرفت و رهبری امام مطرح شد، همه، حتی کمونیست‌های قدیمی نیز پذیرفتند که رهبری با ایشان است و مردم هم دنباله‌رو ایشان شدند.
گفتید که دانشجویان آن دوره گمان می‌کردند اگر حکومت تغییر کند خیلی از مسایل حل می‌شود. این سوال و تعجب مطرح است که بسیاری از همین افرادی که چنین تفکری داشتند و در خارج از کشور زندگی می‌کردند، در رشته‌های تحصیلی خود متخصص بودند و حتی در دانشگاه‌های معتبر اروپایی و آمریکایی تدریس می‌کردند. آنها چرا این‌قدر ساده‌انگارانه به مسایل نگاه می‌کردند؟
اینکه چرا همه ما تا به این حد رفتار و عمل ساده‌لوحانه‌ای داشتیم، من این را به حساب یک داستان مفصل‌تر می‌گذارم و آن اینکه عقلانیت مدرن بین ما ایرانیان رشد نکرده بود و همچنان هم رشد نکرده است. به عمق بحث و اینکه چه نکاتی در آن بود کمتر توجه شده است. عقلانیت یک مساله اجتماعی است نه فردی. ممکن بود ما دانشجویان خوبی بودیم و نمرات عالی کسب می‌کردیم و اگر هم در دانشگاه‌های خارجی تدریس می‌کردیم ، این کار را به خوبی انجام میدادیم. با فرهنگ عقل‌گرایی و خردگرایی که در کشورهای اروپایی و آمریکایی و ژاپن وجود دارد هم آشنا شده بودیم، اما همه آن ها را عملا نفی می‌کردیم. این موضوع هم هیچ ارتباطی به کمونیست و مسلمان بودن افراد نداشت. همه ما فکر می‌کردیم ما ایرانیان از فرهنگی بسیار برتر آمده‌ایم و نگاهی تحقیرآمیز به فرهنگ آن کشورها داشتیم و دستاوردهای آنها را به خوبی نمی‌دیدیم.آنها را دست‌کم می‌گرفتیم. فکر می‌کردیم آن چه که آنها دارند، اگر ما فقط شاه را نداشته باشیم، زودتر و جلوتر از آنها برای ما قابل‌حصول خواهد بود. این هم مربوط به غروری است که ما ایرانی‌ها همیشه دچار آن بوده‌ایم و هستیم. فرهنگ خردورزی هیچگاه در ایران پایدار نشده است . نه حاضریم به خودمان نگاه انتقادی داشته باشیم، نه اینکه از چشم دیگران خودمان را برانداز کنیم. در سه قرن اخیر ما نمونه متفکران بزرگ اروپایی را در ایران نداشته‌ایم. ژان ژاک روسو، منتسکیو، آدام اسمیت و نمونه‌های فلاسفه و غیره را نداشته‌ایم و فرهنگ خردورزی در ایران فرهنگ عقب‌مانده‌ای بوده و هست. حتی دستاوردهای علمی و فنی دیگران را که به برکت درآمد نفت که به ارزانی در اختیار ما قرار گرفته، بی‌مقدار تلقی کرده و خود را آماده قبول و زحمت تعالی بخشیدن به آن نکرده‌ایم و نپذیرفته‌ایم که به جز منابع طبیعی مانند نفت و مرده ریگ علمی و فرهنگی پیشینیان ، باید چیزی به جهان امروز ارایه کنیم. به همین دلیل دچار این گرفتاری‌ها بودیم. اینها همه ناشی از ضعف خردورزی بود. با وجود اینکه خیلی خوب درس می‌خواندیم، یکی از هاروارد دکترا می‌گرفت و یکی از برکلی، اما همه دچار این ضعف بودیم. این یک واقعیت است. به همین دلیل هم فکری در مورد این مسایل و این که کشور چگونه باید اداره شود، نکرده بودیم. زمانی هم که بسیاری از این افراد از خارج آمدند، حرفی برای گفتن نداشتند و متحیر مانده بودند که چه باید بکنند.
برگردیم به اینکه گفتید در مقطع انقلاب در آمریکا بودید.
من هیچگاه خودم را یک آدم سیاسی تلقی نکردم. اصولا امتیازی برای این حرفه قایل نیستم. قصد داشتم درس بخوانم. برخی بعد از اینکه به مقامی رسیدند، درس خواندند تا مدرکی بگیرند اما هدف من مانند بسیاری دیگر درس خواندن بود و کسب دانش را حرفه خود قرار داده بودم. بعد از اینکه انقلاب رخ داد، مساله انقلاب و اسلام برای ما که شهرستانی هستیم، غیرعادی نبود. فرهنگ معمول خانواده و محیط زندگی و رشد ما یک فرهنگ اسلامی و مذهبی بود. در شهری که من زندگی می‌کردم تا زمانی که دانشگاه رفتم حتی سینما هم وجود نداشت و غیر از برپایی مراسم روضه‌خوانی و برپایی هیات‌های مذهبی، مجلس دیگری نبود.
در چه شهری زندگی می‌کردید؟
شهرضا یکی از شهرستان‌های استان اصفهان. بنابراین برای ما غیرعادی نبود. آنچه که امام و دیگران می‌گفتند فرهنگ روزمره‌ای بود که ما با آن بزرگ شده بودیم و با آن آشنا بودیم. بنابراین وحشتی از آن نداشتیم. مادر من معلم بود و کاملا محجبه و با چادر به مدرسه می‌رفت. سایر اقوام نیز با همین ظاهر و شمایل بودند. نماز خواندن و روضه رفتن و کارهایی از این قبیل تنها کاری بود که امکان انجام آن، در آنجا وجود داشت.دانشگاه هم که رفتم بیشتر درس می‌خواندم و در آنجا نیز با کسانی مثل خودمان در ارتباط بودیم. بنابراین برای نوع من و افرادی مثل من که اکثر جمعیت دانشجویان از همین گروه‌ها بود، این فرهنگ یک چیز غریبه‌ای نبود . اما اینکه وقتی این فرهنگ که به صورت یک نهاد مردمی و تاریخی و بدون فشار حکومتی شکل گرفته بود ، ناگهان تبدیل به یک نهاد حکومتی شود کارکردهای فرهنگی و اجتماعی جامعه چه روندهایی را ایجاد خواهد کرد و چه عواقب و تفاوت‌هایی را در پی خواهد داشت، برای ما روشن نبود. چون هیچ‌کس تجربه‌ای از آن نداشت. اینکه زمانی شما آزاد هستید مسجد بروید یا نروید. در خارج از کشور هم اینگونه بود. نماز جمعه و مراسم ماه رمضان و افطار برقرار بود و افراد با علاقه و میل در آنها شرکت می‌کردند، اما این بحث که وقتی این نهاد با حکومت یکی شود، چه کارکردهایی ظاهر می‌شود، برای بسیاری از ماها قابل تصور نبود ، به نظر میرسد برای هیچ‌کس قابل تصور نبود.من هیچگاه قصد نداشتم در آمریکا بمانم. هنوز هم برای من زندگی در جامعه آمریکا مشکل است. بعد از ۱۰ سال هم که برای فرصت مطالعاتی دوباره به آنجا رفتم، دیدم برای من زندگی در آمریکا راحت نیست. با وجود آن‌که خیلی خوب درس خوانده بودم و حتی وقتی دانشجو بودم، دانشگاه خودمان زمانی که در دوره دکترا درس می‌خواندم من را به عنوان مربی نیمه‌وقت استخدام کرده بود و زمانی هم که دکترا را گرفتم پیشنهاد ماندن را به من دادند.
در واقع امکان کار بیشتر از اینجا برای شما فراهم بود؟
امکان کار فراهم بود. مانند اکثر فارغ‌التحصیل‌های ایرانی. کارنامه من هم هست که نشان می‌دهد بسیار موفق بودم. اما ۱۰ روز بعد از این که از پایان‌نامه‌ام دفاع کردم، ایران بودم. در اردیبهشت سال ۱۳۵۹. دفاعیه‌ام را که انجام دادم و تزم را قبول کردند، رفتم خانه و به همسرم گفتم وسایل‌مان را ببندیم و برویم ایران. آن ۱۰ روز هم به تدارک اخذ مدارک و ارایه فرم نهایی پایان‌نامه و جمع کردن وسایل صرف شد. من تقریباً پنج روز بعد از رفتن به آمریکا سر کلاس رفتم و ۱۰ روز بعد از پایان تحصیلم به ایران برگشتم. ما برخلاف جوانان و دانشجویانی که در زمان حاضر می‌روند (شاید حدود ۱۰۰ نفر از دانشجویان خود من الان در آمریکا هستند و حتی یک نفر هم به قصد برگشت نرفته‌اند) این گونه نبودیم. کسانی که قبل از انقلاب می‌رفتند، حتی اگر عدهای هم می‌ماندند، عموماً تصمیم به برگشت به کشور را داشتند. من با دعوت دانشگاه صنعتی اصفهان برگشتم. اما به محض این که به ایران رسیدیم دانشگاه‌ها تعطیل و انقلاب فرهنگی آغاز شده بود. بنابراین فعالیت‌های دیگری را شروع کردم. ایده‌هایی مانند بانکداری اسلامی را با دکتر مشایخی و مجموعه دیگری شروع کردیم. ما بر این باور بودیم که می‌شود این ایده‌ها را پیاده کرد. دکتر مشایخی هم خیلی زیاد در آنجا فعالیت می‌کرد و پایه‌گذار کارهای بزرگی در بانک استان اصفهان بود. من و دوستان دیگر هم به او کمک می‌کردیم.
در ایدهء بانکداری اسلامی به دنبال چه چیز بودید؟ قصد داشتید چه کاری انجام دهید؟ چون این ایده از قبل وجود نداشت.
نه. اینها ایده‌هایی بود که برای ما مطرح بود. برای ما به عنوان پیاده کردن نوعی از اقتصاد اسلامی مطرح بود. در آن زمان به نظر من عملی‌تر بود. در زمان دانشجویی مرتبا مسایلی را در این مورد می‌خواندم. در سال‌های اول انقلاب، در بانک صادرات اصفهان که بانک استان اصفهان شده بود، کاری آغاز شد که دکتر مشایخی پایه‌گذار آن بود.
سمت ایشان در آن زمان چه بود؟
در دانشگاه صنعتی اصفهان بودند. چند سال قبل از من آمده بودند و آنجا حضور داشتند. من هم به دعوت همان دانشگاه به ایران آمدم. بعد از تعطیلی دانشگاه هر یک از استادان آن، در جایی فعال بودند . در جهاد، بسیج، صنایع، وزارتخانهها و … .در آنجا بحث ما این بود که اگر با منابع بانک واحدهای صنعتی کوچک ایجاد شود و افرادی که سرمایه لازم را ندارند، اما تخصصی دارند، ضمن این که بی‌تجربه‌اند، را در جایی جمع کنیم و یک عده مجرب و کارآزموده هم به آنها کمک کنند و بانک نیز سرمایه‌گذاری کند. آنگاه می‌توان صنعت ایجاد کرد. پیرو همین ایده بود که تعدادی از فارغ‌التحصیلان بیکار دانشگاه‌ها و تعدادی از مهندسان مجرب و کار کرده را جمع کردیم و مرکزی به نام طرح و بررسی بانک استان اصفهان را تشکیل دادیم. بقیه بانک‌های استان – سایر استان‌ها – نیز از آنجا الگو گرفتند. افراد مجرب سعی می‌کردند طرح‌های صنعتی طراحی شود و جوانان بیکار را هم مجری آنها قرار دهند. بانک هم پول و سرمایه لازم را در آن پروژه‌ها به کار می‌گرفت و مهندسان و حسابداران و کارشناسان با تجربه نیز کار آنها را پیگیری می‌کردند تا به خوبی اجرا شود. بر همین اساس هم تعدادی واحد صنعتی تشکیل شد. اما به نظر من برنامه عملاً ناموفق بود. یک پروژه دیگری هم بانک برای خانه‌سازی اجرا کرد که البته کاملاً موفق بود. از یک طرف مسکن مناسب برای طبقه متوسط ایجاد شد و برای بانک نیز خیلی پول‌ساز بود. در کنار این کارها تعدادی شرکت بازرگانی هم مثل همان واحدهای صنعتی تشکیل شد که چون فقط به کار واردات اختصاص داشتند، موفق بودند. ولی تجربه قابل ملاحظه‌ای نبود و ابزار رانت‌خواران شد. این داستان بانک استان اصفهان و ما بود.
شما گفتید که به دنبال ایجاد بانک‌های اسلامی و تجربه نویی در ایران بودید؟
ما آنجا امتحان کردیم و در واقع دیدیم که به این ترتیب که یک عده را جمع کنیم و به آنها پول بدهیم و بگوییم این طرح و این پروژه و این هم آدم‌هایی که به شما کمک میکنند که با تجربه هم هستند، پس بیایید و کار کنید، کاری پیش نمی‌رود. در آن زمان اکثر صنایع تعطیل بود و آدم‌های با تجربه زیادی بودند که می‌توانستند برای اینگونه پروژه‌ها مشورت بدهند و کمک کنند تا مسایل پیش‌برود . اما در نهایت طرح‌ها طولانی شد و افراد نتوانستند آن را از زمین بلند کرده و به جایی برسانند. بنابراین فقط معدودی از آنها به واحد صنعتی موفق تبدیل شدند. بسیاری از آنها در حین کار فروخته شد و همان کسانی که وام بانک را گرفته بودند امکانات موجود را به قیمت بالاتر فروختند. من نمی‌توانم امروز این را به عنوان یک کار موفق ارزیابی کنم . از میان آن مجموعه فعالیت‌ها کار مسکن‌سازی خوب بود و نتایج مفیدی برای جامعه و بانک به همراه داشت.
سوال من این است که تئوری بانکداری اسلامی چه بود؟ با توجه به اینکه شما اقتصاد خوانده بودید و اقتصاد مدرن و سرمایه‌داری را خوانده بودید، چطور شد که به فکر راه‌اندازی بانکداری اسلامی که تجربه‌ای هم در آن نداشتید، افتادید؟
علاوه بر کتاب«اقتصاد ما» مرحوم صدر تعدادی از متفکران پاکستانی هم درباره اقتصاد اسلامی کار کرده بودند و به دنبال این بودند که اقتصاد اسلامی چیست. اینها در ابتدا برای ما جالب بود ولی بعدها به نظر من عجیب آمد. این کتاب‌ها معمولا یک شکل مشابه داشتند . یعنی در ابتدا عیوب سیستم سرمایه‌داری و سیستم کمونیستی را مطرح می‌کردند و بعد این نکته یا حکم را مطرح می‌کردند که اقتصاد اسلامی این عیوب را ندارد اما فواید هر دو را داشت.
در مورد اقتصاد اسلامی چطور فکر می‌کردید؟
درباره اقتصاد اسلامی هیچ‌کس کار خوبی ارایه نداده است. حتی در کتاب آقای مطهری که در این زمینه نوشته شده و البته چاپ نشد، اما کپی آن تکثیر شده بود، نمی‌بینید که آغاز و پایان بحث چیست. ما که در آن زمان دانشجو بودیم مساله را یکجور می‌دیدیم، کسان دیگری هم به گونه دیگری آن را می‌دیدند. تصور من یکی اقتصاد رقابتی آزاد بود با قیود شرعی حلال و حرام و بر مبنای یک مکانیزم باز توزیع منابع. چون تمام این عناصر در اسلام است، مالکیت، آزادی معامله و تجارت، آزادی فعالیت اقتصادی به اضافه سیستم خمس و ذکات که ما فکر می‌کردیم می‌توان از آنها یک ایده مالیاتی برای یک حکومت اسلامی ایجاد کرد. فرضا یک جدول مالیاتی تعیین شود که نرخ مالیات بر اساس خمس حدود ۲۰ درصد درآمد مازاد بر حداقل معاش تعیین شود. چون در مساله خمس باید بخشی از مازاد بر احتیاجات خود را به عنوان خمس پرداخت کنید. نظری درمورد مصادیق و نصاب‌های سنتی ندارم . اما می‌توان از آن ایده گرفت و برداشت فکری به دست داد. یعنی یک حد معاش اولیه تعیین کنیم. سپس بگوییم هر کس بیشتر از این حد معاش درآمد دارد، ۲۰ درصد آن را به دولت بدهد. بحث ذکات هم این بود که حداقلی از ثروت را تعیین کنیم که مبنای کار باشد و بگوییم هر کسی که مازاد بر آن دارد، معادل حدود ۵/۲ درصدش را به دولت مالیات بدهد. بنابراین ایده‌ای که ما از اقتصاد اسلامی می‌گرفتیم این بود که یک اقتصاد آزاد با یک چارچوب باز توزیعی و عدالتی را می‌توان ایجاد کرد. بحث انفال هم همان کالاهای عمومی است. البته شاید حرف ما مثل حرف آقایان نبود که مصداق بحث گندم و کشمش و خرما را مطرح میکنند. این ایده‌ای که الان گفتم، بیشتر به ذهن ما می‌آمد که دو نوع پایه مالیات می‌توان تعیین کرد. یکی براساس درآمد و دیگری بر اساس ثروت که ایده کلی آن را از خمس و ذکات می‌توان گرفت و نه این که متعرض بحث‌های فقهی شد. اما متناسب با شرایط روز اگر کسی ماهی ۱۰۰ هزار تومان درآمد دارد، معاف از پرداخت مالیات است. اما بیش از آن اگر دارد باید ۲۰ درصد آن مازاد را بدهد یا فرضا کسی که یک آپارتمان ۵۰ متری دارد از پرداخت مالیات بر ثروت معاف است و بیش از آن به میزان ۵/۲ درصد را باید بدهد. چنین ایده‌هایی به ذهن ما می‌آمد. اما این که بیشتر از این به چیز معجزه‌آسایی فکر کنیم،چنین نبود. نه ما می‌توانستیم فکر کنیم و نه کتاب‌هایی که الان هست و آن زمان هم بود، کمکی به ما می‌کردند. خود آقای هاشمی رفسنجانی یک کتاب اقتصادی دارند. آقای بهشتی هم همین‌طور. که در برخی ابعاد ایده‌برداری از افکار سوسیالیستی است. یعنی می‌خواهند با آن الفاظ صحبت کنند و مفاهیمی مثل ارزش کار و قیمت‌گذاری و چیزهایی که از آن طرف آمده بود و جایگاه علمی خاصی هم نداشت را از نگاه اسلامی تئوریزه کنند. شاید هدف آنها نوعی مقابله با نفوذ مارکسیسم بود. به نظر من هیچگاه نمی‌توانیم از خرد روز که در علوم امروزی از جمله اقتصاد متبلور شده است، چندان فاصله بگیریم. ما می‌توانیم از مباحث دینی، اخلاق را در روابط اجتماعی و فردی و مفاهیمی چون عدل و انصاف و درستکاری… که نوعی از اخلاقیات است را بین خودمان در جامعه برقرار کنیم. اما فکر نمی‌کنم بتوان از میان آنها رشته جدیدی به نام اقتصاد اسلامی را بیرون آورد. این ایده‌ای بود که من خیلی زود به آن رسیدم و هر چقدر هم که زمان گذشته نسبت به آن مطمئن‌تر شده‌ام.
اقتصادی که آن زمان در کشور حاکم بود چه نوع اقتصادی بود؟ احتمالا نقدهایی بر اقتصاد حاکم بر ایران هم داشتید؟
این موضوع برمی‌گردد به همان بحث اول که بعد از پیروزی انقلاب عدهای ساده‌لوحانه فکر می‌کردند در ایران زمان شاه سیستم سرمایه‌داری اجرا و حاکم بود. بسیاری از نمایندگان مجلس اول پس از انقلاب و پس از آن در بحث‌های مربوط به برنامه و بودجه‌های سالانه ، می‌گفتند اگر بخواهیم به اقتصاد بازار برگردیم، یعنی همان شرایط قبل از انقلاب و حکومت شاه. در حالی که اصلا این‌طور نیست. به نظر من شاه به شکل‌های مختلفی سوسیالیست بود. رضاشاه هم همین‌طور. آنها هیچگاه به آزادی اقتصادی اعتقاد نداشتند. این را از متون و مستندات مختلفی که وجود دارد می‌توان تایید کرد. رضاشاه انحصارات دولتی را درست کرد. پنبه، تنباکو، غله، قند، شکر و چای را دولتی کرد. در زمان شاه هم به همین ترتیب. حتی وقتی درآمد نفت بالا رفت و وضع دولت خوب شد ، تعدادی مدرسه و دانشگاه خصوصی هم که ایجاد شده بود، دولتی شد. این که شاه افکار سوسیالیستی داشته را می‌توانید در مستندات مختلفی پیدا کنید. خود او کتابی نوشته به نام مامور‌یت برای وطنم. در این کتاب می‌توان این مستندات را پیدا کرد. در کتاب آزادی‌خواهی نافرجام که با دکتر غنی‌نژاد نوشته‌ایم از شاه نقل قول‌هایی آورده‌ایم که نشان می‌دهد او افکار کاملا سوسیالیستی داشته است. نه‌تنها خود شاه بلکه حتی اگر به کتاب خاطرات دکتر عالیخانی که وزیر اقتصاد آن دوران بود، نگاه کنید، او هم گفته که افکار شاه سوسیالیستی است. یا کسانی مثل جلال آل احمد که انتقادی نگاه می‌کند می‌گوید شاه افکار خود را از ما دزدیده است. افکار خلیل ملکی و گروه آنها را. بنابراین به هیچ‌وجه این‌طور نیست که قبل از انقلاب اقتصاد آزاد حاکم بود. کنترل قیمتها به صورت اداری و با فشار اعمال می‌شد. همه چیز دولتی بود. صنایع بزرگ دولتی بود. نسبت به سرمایه‌داران نظر خوبی نداشتند. اگر به خاطر داشته باشید اولین فرار سرمایه بعد از این اتفاق رخ داد که به دستور شاه برخی از سرمایه‌داران را به دلیل شدت گرفتن تورم، دستگیر کردند. در حالی که می‌دانیم تورم در همه جای دنیا هیچ مقصری ندارد جز خود حکومت و دولت . اصلاحات ارضی که انجام شد و بحث مشارکت کارگران در سود کارخانه‌ها که مطرح شد، همه ایده‌های سوسیالیستی بود. گاهی اوقات که به گذشته نگاه می‌کنم، می‌بینم که برخی از آنها کارهای خوبی بود. من به این نمی‌پردازم. مثلا اصلاحات ارضی به نظر من کار خوبی بود اما نه به لحاظ اقتصادی بلکه به لحاظ اجتماعی چون از نظر اقتصادی، سیاست‌هایی که شاه به کار می‌برد بیشتر مشابه سیاست‌های پرون در آرژانتین بود و بخش کشاورزی کشور را ذلیل کرد. او فکر می‌کرد اگر محصولات کشاورزی ارزان باشد و کارگران به شهر بیایند، چون مواد غذایی ارزان است، کارگران شهری که همان روستاییان مهاجر هستند که به شهر آمده‌اند، دستمزد پایین خواهند گرفت . از این رو به سرعت و با شتاب می‌توان کشور را صنعتی کرد. در حالی که اینها یکسری ایده شکست‌خورده توسعه است که در کشورهایی مثل ایران و آرژانتین و غیره پیاده شده است. خود بانک جهانی اینها را مطرح و پیاده می‌کرد که به هیچ‌وجه با یک اقتصاد آزاد هماهنگی و همخوانی نداشت، بنابراین هیچ‌وقت تا کنون این‌طور نبود که اقتصاد ایران آزاد باشد.
آقای دکتر طبیبیان شما چگونه به سازمان برنامه آمدید؟
از طریق دعوت دکتر محمد تقی بانکی که تازه در سال ۱۳۶۰ رییس سازمان برنامه شده بود و پیش از آن معاون سازمان برنامه بود. شاید از طریق دکترمحمد علی نجفی (که در آن زمان وزیر آموزش و پرورش و یکی از اساتید دانشگاه صنعتی اصفهان بود) پیگیری کردند و از دکتر مشایخی خواستند به تهران بیاید و با هم صحبت کنند.
بعدها دکتر بانکی به من گفت من مجله شما را دیده و مقالات آن را خواندم. در آن مجله تحقیقاتی که ما در اول انقلاب به صورت محدود منتشر می کردیم و به دست دکتر بانکی رسیده بود دو مقاله در مورد برنامه‌ریزی صنعتی در سطح استان اصفهان نوشته بودیم و حرفهای معلومی در این باره که در این استان چه کارهایی می‌توان کرد را مطرح کرده بودم. برنامه‌های صنعتی را برای استان مطالعه و بخش‌های مختلف را تعیین کرده بودیم که در چه شرایطی ممکن است در آنها سرمایه‌گذاری شود. فکر می‌کردیم از طریق این نوع مطالعات می‌توان جهت‌هایی تعیین کرد که منابع بانک استان اصفهان را که در آن زمان تاسیس شده بود ، چگونه می‌توان به این پروژه‌ها تخصیص داد. من این مقاله را در آنجا ارایه داده بودم و اینها خوششان آمده بود. دکتر بانکی به من گفت من این مقاله را دیده بودم و خوشم آمد. به هر تقدیر من به تهران آمدم.
در چه سالی؟
سال ۱۳۶۰. من علاقه‌ای نداشتم که وارد چنین کارهایی شوم. وقتی با آقای دکتر مشایخی در ماشین پدرخانم ایشان از اصفهان به تهران می‌آمدیم، با هم در این باره زیاد صحبت کردیم. در بین راه برای استراحت پیاده شدیم. من از همان‌جا به دکتر مشایخی گفتم می‌خواهم برگردم اصفهان. آن طرف جاده یک اتوبوس در قهوه‌خانه ایستاده بود. گفتم سوار این اتوبوس می‌شوم و برمی‌گردم به اصفهان. به هیچ‌وجه نمی‌خواهم برویم به تهران. دکتر مشایخی گفت به هر حال تا اینجا آمده‌ایم با هم می‌رویم و با هم برمی‌گردیم. فردای آن روز با دکتر بانکی قرار داشتیم . او به تازگی رییس سازمان برنامه و بودجه شده و قبلاً کارهای ما را دیده و تا حدودی با ما و ایده‌هایمان آشنایی پیدا کرده بود. شاید هم دکتر نجفی در این کار دخیل بود. من هیچ‌وقت این را نفهمیدم یا نپرسیدم.
چرا فکر می‌کنید دکتر نجفی در این ارتباط موثر بود؟
چون تنها کسی که از دانشگاه صنعتی اصفهان ایشان را می‌شناخت و در دولت هم بود، دکتر نجفی بود. به هر حال مهم نیست.دکتر بانکی در یک مقطع بحرانی رییس سازمان برنامه شده بود، مقطعی که رییس قبلی،سازمان را منحل اعلام کرده بود و تمام کارشناسان آن رفته و یا خانه‌نشین شده بودند.
عدهای هم در نخست‌وزیری آن زمان جمع شده بودند تا بودجه بنویسند و خود را از سازمان برنامه که سمبل یک تشکیلات غرب‌زده تلقی می‌شد،مستقل کنند که البته این کار ناموفق بود. شهید رجایی که رییس جدید دولت بود ظاهراً از این حرکت‌ها بسیار نگران شده بود و آن طور که من بعدها فهمیدم آقای دکتر بانکی را به عنوان یک فرد تحصیل‌کرده و با انرژی و جوان انتخاب کرده بود که کار سازمان برنامه را پیگیری کرده و مجددا آن را فعال کند تا از این طریق به اقتصاد کشور که در آن زمان بسیار نابسامان بود، نظم و ترتیبی داده شود.
وقتی به تهران رسیدیم آن شب هر کدام منزل اقوام خود رفتیم و فردا جلو سازمان برنامه با هم قرار گذاشتیم. من هرگز آن صحنه را فراموش نمی‌کنم. با دکتر مشایخی که می‌رفتیم منظره عجیبی را در حیاط سازمان برنامه دیدیم که شگفت‌آور بود. ظاهراً گفته بودند اگر اسناد و مدارک طاغوتی در اتاق هر کسی پیدا شود با آن افراد برخورد می‌شود. حالا شایعه بود یا واقعیت نمی‌دانم. تمام محتوای پرونده‌ها و فایل‌ها، اسناد دولتی، اسناد بودجه، اسناد مالی و گزارشات مطالعاتی را در مدتی که سازمان تعطیل بود از پنجره‌ها به حیاط ریخته بودند و روی هم تلنبار بود.
محوطه بیرونی ضلع غربی سازمان برنامه ، پوشیده از گزارشات، مقالات، اسناد و مدارکی بود که از فایل‌ها درآورده و از پنجره‌ها بیرون انداخته بودند. در آنجا محمد کردبچه را دیدم که با عجله مشغول جمع کردن کاغذها و اسناد و مدارک و چیزهایی دیگر از داخل آن توده کاغذ است. من آقای کردبچه را از زمان تحصیل در دانشگاه شیراز می‌شناختم و با هم همکلاس بودیم و نمی‌دانستم که کجاست. دیدم او با عجله این طرف و آن طرف می‌رود و اسناد و مدارک را جمع می‌کند. به هر حال این شرایطی بود که من در اولین برخورد خود با سازمان برنامه دیدم. در آنجا دکتر بانکی فرد بسیار بزرگوار و خدمتگزار و با ارزشی برای کشور بود. متاسفانه مثل بسیاری از کسانی که خیلی زحمت کشیدند به ترتیبی از ایشان قدردانی شد که حالا در خارج از کشور زندگی می‌کند و مشکلاتی برایش درست کردند که حالا دیگر نمی‌تواند برگردد. دکتر بانکی به ما گفت می‌خواهیم برای کشور برنامه بریزیم و سر و سامان دادن اقتصاد کشور را از طریق یک برنامه برای بعد از انقلاب شروع کنیم تا شاید کمکی باشد به وضعیت نابسامان کشور. باید یادآوری کنم که در سال‌های بعد از انقلاب از زمان دولت موقت تلاش‌هایی برای تهیه برنامه شده بود که بیشتر شبیه یک فهرست از ایده‌آل‌ها و چیزهای خوب بود برای همه.
در زمان بازگشایی سازمان بسیاری از کارشناسان بیرون در ورودی جمع بودند، برخی صف بسته و پشت در بودند و نمی‌دانستند تکلیفشان چیست. به تدریج دکتر بانکی کارشناسان سازمان را دوباره دور هم جمع کرد . اما برخی گروههای سیاسی و تشکل‌ها که در امور مدیریتی دخالت می‌کردند، مانع می‌شدند تا اکثر آنها به کار خود برگردند و آن گروههای متشکل در حد غیر قابل تصوری ماخذ تشنج اعصاب و دردسر و مانع پیشرفت امور بودند.
دکتر بانکی توانست مجموعه جدیدی از نیروهای جوان را نیز به تدریج وارد سازمان کند. به هر حال وقتی ما به سازمان برنامه آمدیم شرایط حاکم بر آن و همین‌طور وضعیت کشور بسیار بحرانی بود. وضع مالی دولت خراب بود، کشور با تحریم اقتصادی روبه‌رو بود و جنگ جریان داشت. در آن زمان قیمت بازار نفت هم سست شده بود. اوایل انقلاب در بازار نفت به دلیل انقلاب ایران، قیمتها بالا رفت اما به تدریج بازار سست شده بود و مشکلات زیادی برای کشور که در حال جنگ بود ، ایجاد می‌شد. مساله تحریم ایران هم به مجموعه مسایل اضافه شده بود. بنابراین سازمان برنامه و دکتر بانکی چند کار را در دستور خود داشت، یکی از آنها سر و سامان دادن به وضع موجود بود. چون تمام کارخانه‌ها تعطیل بود، تمام پروژه‌ها متوقف، تمام شرکت‌های خصوصی،مشاوره‌ای و پیمانکاری تعطیل و شرکت‌های دولتی نیز همه معطل و بلاتکلیف بودند. شرایط بسیار سختی بود. مثلاً در یکی از کارخانه‌ها عدهای از کارگران مدیر کارخانه را در یک کابینت فلزی قرار داده بودند و در آن کابینت را جوش داده بودند. این نشان‌دهنده اوج شرایط حاکم بر کارخانه‌های کشور بود.
این یک نمونه از مسایلی بود که دولت باید به آنها رسیدگی می‌کرد . مثلاً یک کارخانه مواد اولیه‌اش زغال‌سنگ بود و حالا دیگر موجودی نداشت و یا سیلوها گندم نداشتند و نانواها آرد. طبیعتاً کسی غیر از دولت هم نبود و مدیریت دیگری نبود که به اینها رسیدگی کند یا تکلیف آنها معلوم نبود که چه باید بکنند،در نتیجه همه به دولت ارجاع داده می‌شد.
گفتید دکتر بانکی با تایید شهیدرجایی به عنوان وزیر سازمان برنامه و بودجه بر سر کار آمد تا به وضعیت اقتصاد کشور سر و سامانی بدهد. در آن مقطع یکسری نهادهای موازی دیگر نیز به وجود آمده بود که بر اساس نوع کار آنها بسیاری از وظایف سازمان برنامه نیز به هیات دولت واگذار شده بود. به نظر میرسد در یک چنین وضعیتی دکتر بانکی علاوه بر این که باید به اقتصاد کشور سر و سامان می‌داد، با مراکز مختلف تصمیم‌گیری در اقتصاد کشور نیز درگیر بودند و باید آنها را هم راضی می‌کردند که یک برنامه ریخته شود و به اقتصاد کشور سر و سامان دهد. وضعیت آن زمان چگونه بود؟
مساله ستاد بسیج اقتصادی تشکیلاتی بود که کم‌کم وظیفه خود را به سمت توزیع کوپن و مدیریت توزیع کالا و وزارت بازرگانی محدود می‌کرد . اما در آن زمان مشخص بود که افراد زیادی بودند که می‌خواستند در مسایل اقتصادی اظهارنظرو مستقیما در روندها دخالت کنند. بله، این پراکندگی وجود داشت. خیلی از اینها خود را ایدئولوگ می‌دانستند . در اوایل انقلاب با وفور ایدئولوگ‌ها روبه‌رو بودیم. اصطلاحی که برای کار خود مطرح می‌کردند خط دهی بود. آنها نه این که فقط می‌خواستند درمورد مسایل اجرایی کار کنند، بلکه علاقه‌مند بودند تا در مسایل کلان و سیاست‌های اقتصادی هم درگیر شوند. در حالی که از لحاظ دانش و تخصص چنین زمینه‌ای را نداشتند. کسانی مثل آقای بهزاد نبوی. در آن زمان کسانی مثل مرحوم نوربخش و آقای بانکی و آقای نبوی رابطه خوبی با هم داشتند و اوایل همه، هم‌خط بودند، اما به تدریج که با واقعیات روبه‌رو شدند جهت‌گیری‌ها و نوع نگاهشان هم تغییر کرد. هر کدام با واقعیات ملموس‌تری روبه‌رو بودند. دکتر بانکی که رییس سازمان برنامه بود و مرحوم نوربخش که در بانک مرکزی بود به تدریج شروع به پذیرش واقعیت‌ها کردند و از آن ایدئولوژی چپگرایانه که در آن زمان رایج بود، فاصله گرفتند اما آقای نبوی هم کار خود را می‌کرد و نظر خودش را می‌داد. با این همه به نظر من او آدم متینی بود و هیچگاه رفتارهای ناهنجاری از خود بروز نمیداد. در واقع در پشت ذهن‌اش متوجه بود که قضایا چگونه است هر چند که به دلیل مسایل گروهی و سیاسی، زیاد حاضر نبود به واقعیتهای موجود تن دهد.
اما مساله جریان فکری و روش‌های چپگرایانه، توزیع کالا و دخالت دولت در همه امور چیزی بود که در پس از انقلاب پایدار شد . اما بخشی از آنها ریشه در قبل از انقلاب داشت. تمام مسایلی که شما اینجا می‌بینید به سادگی پس از انقلاب ابداع نشده بود. توزیع کالا، دخالت در توزیع کالا، قیمت‌گذاری، کنترل قیمت و تنبیه فروشندگان تمام زیربناهای آن-حتی زیر بناهای حقوقی آن- قبل از انقلاب موجود بود. در بعد از انقلاب فقط آن را بسط و توسعه دادند. از قبل از انقلاب شاه در مدارس کالا توزیع می‌کرد. زمینه‌های این امر آماده شده بود و زیربناهای اداری آن کم و بیش وجود داشت. همچنین کنترل اداری قیمتها. اینجا فقط آن سیاست‌ها را توسعه و گسترش دادند. به هر حال شروع کار دکتر بانکی در مقطعی بود که فکر می‌کنم می‌خواستیم بودجه سال ۶۱ را بنویسیم. آن هم به وسیله سازمانی که از هم پاشیده بود و کارشناسان آن رفته بودند. خیلی‌ها داوطلبانه رفته بودند. خیلی‌ها بعد از تعطیلی سازمان حاضر نشدند، برگردند . به دلیل رفتار اهانت‌آمیزی که با آنها شده بود. کسانی هم که برگشتند، روحیه خود را از دست داده بودند. حالا ما با این شرایط و امکانات می‌خواستیم، بودجه سال ۶۱ را بنویسیم. تمام وقت ما که تازه به آنجا رفته بودیم فقط صرف برنامه‌هایی می‌شد که مثلاً با دولت و یا با وزارتخانهها و دیگران صحبت کنیم تا آنها را آماده کنیم که بودجه‌ای برای سال ۶۱ بنویسیم. تمام مبانی به هم ریخته بود. الان که ما روالی داریم و براساس آن روال بودجه سال ۸۷ را می‌نویسند، شرایط راحت‌تر است.
چرا که یک ایده برای انجام آن وجود دارد. قیمت تمام‌شده را حدودا می‌دانیم، می‌دانیم که برای چه کاری چه میزان منابع لازم است و روندهای گذشته هم وجود دارد. اما در آن زمان هیچ زمینه‌ای نبود. چون کل ساختار بودجه‌ریزی به هم ریخته بود. اطلاعات آماری قبل از انقلاب قابل استفاده نبود. در مقطع انقلاب و سال‌های بعد از آن آمار و اطلاعات سر و سامان پیدا نکرده بود. مقداری از آن سوابق را بیرون ریخته بودند. البته بعدها خیلی از آنها جمع‌آوری شد . اما خیلی از آنها را نیز کارشناسان به منازلشان برده بودند و سال‌ها بعد که لازم می‌شد، برخی از آن را می‌آوردند. به هر حال شرایط مشکلی بود. علاوه بر آن با مجلسی روبه‌رو بودیم که بسیار احساساتی و هیجان‌زده بود. نمایندگان اغلب کاملا بی‌اطلاع بودند و حتی نمی‌دانستند، بودجه چیست و چرا باید بودجه داشته باشیم. برخی از آنها بیشتر دنبال این بودند که روش‌های انقلابی را به کار ببرند. یکی از این آقایان بودکه ایده بودجه کیسه‌ای را درست کرده بود و می‌گفت بودجه را تقسیم بر چند کیسه کنیم و هر کیسه را در اختیار یک وزیر و یا نماینده قرار دهیم تا براساس صلاحدید خود هزینه کند.
واقعا این حرف را زده بود؟
بله و داستانی بود. برای کسی که بخواهد با عقل و منطق کار کند، دوران هیجانی و احساسی و عقل‌ستیزی و خردگریزی که در آن شرایط مطرح بود، وحشتناک بود. در آن شرایط من و دکتر مشایخی در تهران زندگی می‌کردیم و خانواده‌هایمان هم در اصفهان بودند. ابتدا باید همه نوع کار می‌کردیم. سازمانی در کار نبود. پرونده کارشناسان را گرفته و مطالعه می‌کردیم.
کسانی که فکر می‌کردیم از کیفیت بالاتری برخوردارند ، دعوت به کار می‌کردیم. دفاتر سازمان باید شکل پیدا می‌کرد . به خصوص دفاتر اقتصادی که آن زمان منتفی شده بود. باید همه کاری می‌کردیم. بودجه و مقدمات آن، چانه‌زنی با نمایندگان مجلس، وزرا و هیات دولت. راه انداختن شورای اقتصاد و توجیه این که چرا شورای اقتصاد لازم است.
تمام این کارها برای مجلس، دولت و افکار عمومی انجام می‌شد. همزمان و پیوسته این درگیری‌ها و مشغله‌ها وجود داشت. در این میان هم عدهای بودند که به هر حرکتی با شک نگاه می‌کردند. همین راه‌اندازی شورای اقتصاد که بعدها نقش مهمی را نیز ایفا کرد، کار مشکلی بود. رییس سازمان برنامه وقت، آقای بانکی یکدنگی زیادی کرد تا توانست این شورا را راه بیندازد. چون قبل از این، تمام تصمیمات دولت در هیات دولت مطرح می‌شد و دولتی‌ها نیز از بحث فرهنگ و شعر شروع می‌کردند و همه جور آدم در میانشان بود. بحث فوری اقتصاد بود، بحث راه‌اندازی کارخانه و راه‌اندازی پروژه‌ها بود. بحث بودجه و ارز و تجارت خارجی و معاش جامعه بود و در کنار آن هم از شعر و ادبیات و فرهنگ و ایثار و مبارزه با استکبار و اینگونه مباحث داد سخن می‌دادند. چون همه وزرا در جلسه حاضر بودند. هر کس نظر و توجیه خودش را داشت و به راحتی در هر بخشی اظهارنظر می‌کردند. نه تنها برای سایر وزارتخانهها بلکه برای کل کشور و بلکه کل جهان تعیین تکلیف می‌شد . اما شورای اقتصاد مجموعه وزرای اقتصادی و یکسری کارشناس بود. ضمن این که مجموعه کوچک‌تری بود و خیلی راحت‌تر میتوانست در مقایسه با وضعیت دولت کار کند و در نهایت قدم مثبتی بود که دکتر بانکی از آنجا کار خودش را شروع
یکی از مشکلات شما با دولتمردان جدید و انقلابی، جا انداختن ضروریات و بدیهیات بود. شما برای راه‌اندازی شورای اقتصاد که کار سختی هم بود چه بحث‌هایی با نمایندگان مجلس و وزرا داشتید و چه توجیهاتی می‌آوردید؟
با مقامات و گروههای سیاسی که لازم نبود بحث منطقی صورت بگیرد. همه این طور فکر می‌کردند که این قسمتی از بحث رقابت قدرت است. بنابراین می‌پرسیدند که این شورای اقتصاد که قرار است راه‌اندازی شود، به چه گروه و یا چه کسی کمک می کند و به چه گروه و یا چه کسی در مناسبات سیال قدرت در آن زمان کمک نمی‌کند.
واقعا از این زاویه به مساله نگاه می‌کردند؟
مسلما از این زاویه نگاه می‌کردند. آیا جناح چپ درگیر است یا جناح راست. نقش هر یک چیست. اگر تحصیل‌کردگان درکارند پس روحانیون چه کاره‌اند، اگر روحانیون می‌آیند، پس تحصیل‌کردگان چه کاره‌اند و اگر کارشناسان می‌آیند، جایگاه ایدئولوگ‌ها کجاست. آیا افراد مدرن و به قولی غرب‌زده ، افراد سنتی و مکتبی را از میدان به در میکنند یا بر عکس. انواع این بحث‌ها که اگر بخواهم به ریز وجزییات آنها وارد شوم ، توضیحات آن یادم نیست . در کشور ما اینگونه است که وقتی گروههای سیاسی نمی‌دانند یک اتفاق و پدیده چه فایده‌ای برای خودشان دارد، رفتار متعارفشان جلوگیری از آن عمل و کار شکنی در راه اجرایی شدن آن پدیده است. این طور نیست که بگویند اگر به من ضرر نمی‌زند، پس بگذار جلو برود. یعنی اگر ببینند به اینها فایده نمی‌رساند، می‌گوید برای این که به دیگری هم فایده نرساند، بگذار متوقفش کنیم. کار کردن در آن شرایط بسیار مشکل بود. تصور این که پیش بردن یک کار جزیی چقدر دشوار بود، الان برای خیلی از جوانان ما غیرممکن است که یک کار جزیی که می‌خواستند انجام دهند چه مشکلاتی داشت. سازمان برنامه هم حالت خاصی داشت. در خارج از محیط آنجا همه می‌توانستند از انقلابی بودن خودشان لذت ببرند. یکی به آمریکا بد و بیراه بگوید، یکی سخنرانی کند و به شوروی و آمریکا و انگلیس بد و بیراه بگوید. یکی روی دست او بلند شود و به آفریقای جنوبی و اسراییل هم بد و بیراه بگوید و خوشحال هم باشند. محیط کار و درس و دانشگاه را رها کنند و در تظاهرات و مباحث سیاسی و معارضه‌های گروهی شرکت کنند و نگران چیزی هم نباشند. به نظر می‌رسید که برای بسیاری دوران لذت بخشی بود. چون تصور عمومی این بود که به نام اسلام حکومت دینی تشکیل شده پس فیض الهی مشکلات را حل می‌کند. عدهای همچنین تلقین می‌کردند که فقط کافی است از اسلام راستین پیروی کنید. هر گروه هم در این مورد تعریف خودرا ارایه می‌کرد . اما ما که در دستگاه سازمان برنامه بودیم و هزینه این اقدامات و رفتارها را می‌دیدیم که هر یک از این حرکت‌ها چطور درآمد نفت را کم می‌کند، بازرگانی خارجی را مشکل می‌کند، فرصت‌ها را از دست می‌دهد، منابع را ضایع می‌کند و نیروهای متخصص را فراری می‌دهد، دوران بسیار سخت و پرمشغله‌ای را داشتیم. برای کسی که از نزدیک با پیامدهای منفی اینگونه اقدامات روبه‌رو بود، دیگر به این سادگی نبود که فقط گذران دوران را داشته باشد. اما بقیه سعی می‌کردند این کار را انجام دهند. چون بعد از انقلاب کمی درآمد نفت بالا رفته بود و برخی می‌گفتند طوری نمی‌شود. برنج و روغن‌مان می‌آید و هر کاری می‌کنیم ظاهرا هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد.
یادم است وقتی برای تهیه مقدمات اولین برنامه به یکی از استان‌ها رفته بودم و در جمع مدیران آن استان صحبت می‌کردیم. استاندار که آدم جوانی بود و تجربه‌ای هم در کارهای اجرایی نداشت، گفت: ما هر کاری می‌کنیم هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد. بانک‌ها و ادارات را به هم می‌ریزیم ، کارمندان را اخراج می‌کنیم و افراد ناوارد را بر سر مسوولیت‌ها منصوب می‌کنیم ،باز هیچ اتفاقی نمی‌افتد.” من گفتم این هم مثل ویولن زدن ملا‌نصرالدین است که می‌گفت صدایش بعدا بلند می‌شود. شاید الان نبینید اما بعدها بیکاری جوانان و عقب‌ماندگی کشور و فقر پایدار نمایان می‌شود . اما اینها در آن زمان برای برخی قابل فهم نبود.آنها می‌گفتند حتما اعتقادتان سست است که این حرف‌ها را می‌زنید. چون ما به اسم اسلام انقلاب کرده‌ایم ، قرار است معجزاتی اتفاق افتد. خیلی‌ها واقعا این‌طور فکر می‌کردند. یادم است در آن اوایل یکسری از نیروهای جوان و بچه‌های اسلامی و انقلابی به سازمان آمده بودند. یک روز جوانی که دانشجو بود و هنوز لیسانس نگرفته بود و بلافاصله هم پس از گرفتن مدرک رفت و الان سال‌هاست خارج از کشور زندگی می‌کند و آن زمان جوان پرشوری بود، یک روز سراغ من آمد . چون ما در جلسات خیلی بحث می‌کردیم ، به من گفت شنیده‌ام شما در جلسه‌ای گفته‌اید ما طی ۲۰ سال قرار است مثل ژاپن شویم؟ از این حرف بسیار ناراحت شده بود که ژاپن کیست و ما طی چند سال باید به آسمان برسیم و ادامه داد ما را خیلی دست‌کم گرفته‌اید که گفته‌اید بعد از ۲۰ سال باید به ژاپن برسیم. در صورتی که من چنین حرفی نزده بودم. گفتم من این حرف را نزدم و فکر هم نمی‌کنم ما بتوانیم با این شیوه‌ها دستاوردی داشته باشیم. می‌خواهم بگویم که توقعات اینگونه بود. یعنی اگر می‌خواستید درباره مسایل روز و بحث‌های منطقی دو دوتا چهارتا صحبت کنید، کار بسیار مشکلی بود. در یکی از جلساتی که با کارشناسان وزارتخانهها و مسوولان می‌گذاشتند، که به دلیل همان شرایط از این جلسات زیاد بود، کسی از من پرسید شما برای خداگونه شدن انسان چه فکری کرده‌اید وسازمان برنامه چه برنامه‌ای در دست تدارک دارد.
از برنامه‌های اقتصادی چنین انتظاری داشتند؟
بله. می‌گفتند شما در برنامه‌های اقتصادی چه فکری کرده‌اید، برای خداگونه‌شدن انسان. در حالی که مدارس کم و ناکافی بود. معلم کم داشتیم، مساله پرستار و پزشک مطرح بود و تدارک جبهه‌ها مطرح بود. مساله شغل و بیکاری بود و در آن زمان به هر دلیل افرادی اینگونه مطالب را مطرح می‌کردند و راجع به این مسایل ماوراءالطبیعه صحبت می‌کردند، ذهنیت‌ها چیز دیگری بود. روی هم دوران بسیار پردردسری بود . ما فکر می‌کردیم این مسایل زود حل خواهد شد.
چقدر طول کشید که بحث ضرورت وجود شورای اقتصاد را نمایندگان مجلس، وزرا و گروههای سیاسی بپذیرند؟
نمی‌دانم اما از زمانی که دکتر بانکی سازمان را تحویل گرفت تا این که شورای اقتصاد راه‌اندازی شد شاید یک سال طول کشید.
یک سال طول کشید تا شورای اقتصاد تشکیل شود؟
بله، راه افتاد و جلسه هم تشکیل داد. به هر حال ما فکر می‌کردیم آن مسایل زود حل خواهد شد. هر هفته از اصفهان می‌آمدیم و وسیله هم که نبود. با اتوبوس می‌آمدیم. من یادم هست گاهی شب می‌آمدیم و آخر هفته پیش خانواده‌هایمان برمی‌گشتیم. جا هم نبود و همه چیز مشکل بود. به یاد دارم که بعضی وقت‌ها دکتر مشایخی کف اتوبوس روزنامه می‌انداخت و می‌‌خوابید و من روی بوفه. در تهران هم کسی به ما نمی‌گفت شما که اینجا می‌آیید چطور زندگی می‌کنید. نه خودمان حرف پول می‌زدیم و نه در ذهن‌مان بود . ل حالا نبود که به هر جوانی می‌گویی بیا کار کن، اول می‌گوید چقدر پول می‌دهید حتی ما نمی‌گفتیم یک جایی تعیین کنید که ما شب می‌آییم اینجا برویم بخوابیم. هر دو باید خانه اقوام و دوستان می‌خوابیدیم،مدت‌ها طول کشید تا این که دیدیم دانشگاه بسته است و دکتر بانکی هم که ما را رها نمی‌کند و کار برنامه هم جدی شده، بنابراین آمدیم و هر دو موقتا ساکن تهران شدیم. دکتر مشایخی زودتر از من و من هم بعد از او. البته الان که بررسی می‌کنم باید بگویم سازمان برنامه نقش زیادی داشت تا اقتصاد کشور از هم نپاشد. نقش بسیار مفیدی داشت. امروز شما کشورهایی را که در آن تغییر رژیم رخ می‌دهد می‌بینید ، احتمال به‌هم‌ریختگی در آن جو وجود دارد. به نظر من کار بسیار بزرگی را کارشناسان و روسای سازمان بدون سر و صدا انجام دادند. از زمان آقای بانکی تا آقای زنجانی که سال‌ها بعد و بعد از برنامه دوم آنجا را ترک کرد.
اینجا در سازمان برنامه چه کار می‌کردید. قرار بود آقای مشایخی در دفتر اقتصاد کلان باشد و شما نقش مدیر ایشان را ایفا کنید؟
این‌طور نیست. دکتر مشایخی دفتر اقتصاد کلان نبود. وقتی ما آنجا رفتیم، ایشان به عنوان مشاور رییس سازمان کار می‌کرد و من هم مدیر دفتر اقتصاد کلان شدم که کار اصلی تهیه برنامه را پیگیری می‌کردیم.
معاون اقتصادی چه کسی بود؟
معاون اقتصادی آن زمان سازمان یک نفر بود که بیشتر نقش سیاسی داشت و زیاد نقش اقتصادی ایفا نمی‌کرد. به خاطر همان شرایط بقیه معاونان کم و بیش اینگونه بودند و به غیر از چند نفر که خیلی فعال بودند ، بقیه کسانی بودند که در ارتباطات سیاسی و گروه‌هایی که در حکومت آمده بودند دستی و پایگاهی داشتند. ما هم کارشناس بودیم. مسأله سر این بود که خیلی از نکات بلاتکلیف بود. اولین کاری که ما شروع کردیم این بود که ۱۰ گروه برای تدوین زیرساخت‌ها ایجاد کنیم. منظورمان هم این بود که تعیین کنیم نقش دولت در کشور باید چه باشد، نقش بخش خصوصی و نقش بخش تعاونی، نظام بودجه و نظام برنامه ریزی و نظام اجرائی ، نظام پولی و بانکی، نظام توزیع، تجارت خارجی، و نظام مالیاتی… چگونه باشد. چون در مورد تمام این موارد تردید و نفی وضع موجود جدی بود. هدف این ۱۰ گروه این بود که ۱۰ موضوع مهم زیرساختی کشور را بررسی و تجزیه و تحلیل کنند. آن‌قدر بلاتکلیفی زیاد بود که ابتدا باید مسایل کلی معلوم می‌شد. معلوم نبود که نظام پولی ما باید چگونه باشد، نظام اجرایی چگونه باید باشد، بخش دولتی یعنی چه و بخش خصوصی چه کاره است. همه اینها ابهام داشت. بالاخره یک برنامه اجرایی هم باید تدوین می‌شد که مشخص کند کشور ما چقدر راه، سد، مدرسه، بهداری، درمانگاه و… لازم دارد. بیشترین دلیل این که تهیه برنامه در این مقطع موفق نشد همین مسایل سیاسی و ذهنیت‌های پراکنده و ماوراءالطبیعه بود که رواج گسترده داشت . نباید تصور شود که این مسائل فقط محدود به گروههای خاص بود.
آن زمان کار کردن واقعاً مشکل بود. اگر شما به عنوان کارشناس درباره سد صحبت می‌کردید، یک بزرگواری حرف دیگری می‌زد. مثلاً ما رفتیم در کمیسیون برنامه و بودجه مجلس درباره برنامه‌های مربوط به آب صحبت کنیم. با همان داده های آماری و تجربی و اطلاعاتی که بود چیزی تهیه کرده بودیم. کارشناسان بخش آب برآورد کرده بودند که نزولات آسمانی چقدر است، چقدر از آن قابل تحصیل است و چه میزان آن غیرقابل استفاده است. در کجا ممکن است از سد استفاده کنیم و کجا می‌توان سیلاب‌ها را پخش کنیم و این که سدهایی که می‌توان احداث کرد در کجای کشور باید باشد. کارشناسان این بحث‌ها را مطرح می‌کردند و ما هم از این زاویه وارد بحث‌ها می شدیم. بعد ازمدتی که دو سه ساعت صحبت کردیم و کارشناسان مختلف جداول و نقشه‌ها را ارایه می کردند، یک آقایی از نمایندگان مجلس ، وقت گرفت و گفت این حرف‌ها که شما می‌زنید آیا به مسایل اسلامی آن هم توجه کرده‌اید؟ این حرف برای ما جالب بود. آن اوایل هم کنجکاو بودیم و هم علاقه‌مند که مسایل اسلامی در اینجا چیست و چگونه باید مطرح شوند. آن نماینده ادامه داد ما دعایی برای طلب آب یا باران داریم و شما بهتر است به این مسایل هم توجه کنید. این حرف مثل یک سطل آب سرد بود که روی سر شما بریزند. چه انتظاری از سازمان برنامه دارید؟ دعا همیشه خوب است. بحثی در این نیست. اما سازمان برنامه‌ریزی و بودجه‌ریزی کشور چطور می‌تواند این را وارد مباحثش کند. ما می‌خواهیم بحث منطقی کنیم. می‌خواهیم این را به سد و کانال آبرسانی وارد کنیم. این دعا در کجا می‌تواند وارد شود من نمی‌دانم. متحیر می‌ماندیم و بقیه هم در همین زمینه‌ها حرف‌هایی می‌زدند و بحث متوقف می‌ماند. در یک چنین شرایطی کارها بلاتکلیف می‌شد و بعد هم به شما سرزنش می‌کردند که به این مسایل توجه ندارید و روش‌های شما غربی است و با این کارها چیزی درست نمی‌شود.
جو حاکم اینگونه بود و این موارد که من الان برای شما می‌گویم فقط برخی از آن بحث‌هاست. حالت عجیبی برقرار بود آن جو احساسی و این که چون ما انقلاب کردیم و باید منتظر معجزاتی باشیم که این حرفهای دنیایی دیگر نشان‌دهنده گمراهی است و کسی که اینها را مطرح می‌کند حواسش پرت است. یعنی حواس ما پرت است. دوران واقعاً مشکلی بود. البته درست است که کار برنامه اول در مجلس باقی ماند و پیش نرفت اما به این معنا نبود که ناموفق بماند. بلکه سال‌ها بعد که سازمان برنامه اول را نوشتیم ، سعی کردیم از آن تجربیات استفاده کنیم. در برنامه اول که در مجلس ناموفق ماند یک روش بدیع به کار گرفته شد. چون ما داده‌های آماری نداشتیم سعی می‌کردیم از داده‌های شخصی استفاده کنیم. در هر حیطه ، هر کسی صاحب‌نظر بود به کمیته‌های برنامه‌ریزی دعوت می‌شد . در نتیجه این اقدام ، اطلاعات خوبی از بحث‌ها و اظهارنظرهای تجربی افراد به دست می‌آمد. در آن زمان مسأله فقط این نبودکه سازمان برنامه و وزارتخانهها برنامه را بنویسند، به ویژه این که اگر می‌خواستیم برنامه‌ها را براساس روالی که رسم بود تهیه کنیم، مقامات وزارتخانهها باید جلو می‌آمدند، مدیرکل‌ها و معاونان هم همین‌طور. آنها هم که آدم‌های سیاسی بودند و اصلاً تجربه نداشتند. اما براساس ترتیبی که سازمان برنامه در کمیته‌های برنامه‌ریزی خود شکل داد ، روال کار اینگونه نبود . برای مقامات کمیسیون‌های خاصی پیش‌بینی شده بود. کمیسیون‌هایی هم بود که کارهای اصلی را می‌کردند . شرکت در آنها بر این اساس بود که چه چیزی بلد هستند . برنامه‌ای که درست شده بود به طور عمیقی در دستگاه‌هایی که به تهیه برنامه کمک کردند ریشه داشت. یعنی کارشناس دفتری که مقام بالایی هم نداشت خودش کمک کرده بود که برنامه برق، آب، آموزش و پرورش، راه و غیره تهیه شود. چون دستگاه دولتی بدون برنامه نمی‌تواند کار کند. این که برخی همکاران می‌گویند برنامه‌ریزی برای کشور ما لازم نیست اشتباه است. تا وقتی که ما سیستم دولتی داریم چاره‌ای نداریم.
پس از تهیه پیش نویس برنامه این مدارک و مستندات در میزکارشناسان دستگاههای دولتی بود. و کارهایی که سال‌ها بعدانجام دادند، بر همین اساس بود. به این معنی که چون کار شناسان دستگاها خود در تهیه برنامه دخیل بودند در حد مقدورات آن را بعدآ اجرا کردند. سال‌ها بعد وقتی گفتند دوباره برنامه اول را بنویسیم استدلالی که از کارشناسان در سال ۶۷ و ۶۸ داشتیم این بود که می‌گفتند کارهایی که در برنامه قبلی پیش‌بینی شده بود مربوط به گذشته است و حالا لازم است دوباره فکر کنیم . تا بالاخره آقای دکتر نیلی آمد و برنامه‌اول را جمع کردند. بنابراین این‌طور نبود که فکر کنیم آن اقدامات تا پیش از برنامه اول درسال ۶۸ ناموفق بود. بالاخره سر و سامانی ایجاد و دستگاههای دولتی را زنده کرد. نقش کارشناسان را پررنگ و تکلیف دستگاه‌ها را برای چند سال معلوم کرد. اینها نقش‌هایی است که هیچگاه کسی درباره آنها صحبت نکرده است. فقط گفتند که آن برنامه در مجلس ناموفق ماند و هیچ نتیجه‌ای نداشت. اما واقعاً این‌طور نیست. به نظر من کار خوب و مفیدی بود. نه‌تنها در حد کل کشور بلکه در سطح استان‌ها ، کمیته ها اولین کار جدی برنامه‌ریزی را شروع کرد. بعضی از استاندارها ابتدا نمی دانستندمنظور از برنامه‌ریزی چیست . ما می‌رفتیم و به استانداران و مدیران درس میدادیم. آن هم نه درس کلاس دانشکده که یک چیز تئوریک به آنها بگوییم. بلکه می‌گفتیم برای برنامه‌ریزی در این استان باید این کارها را انجام دهید و چون خود ما نیز از وضعیت استان خبر نداشتیم ، قبل از این که پیشنهاد بدهیم ، با استااندار و مسؤولان بحث و صحبت می‌کردیم. از طریق دفاتر استانی سازمان برنامه یک برنامه پخته را برای شورای برنامه‌ریزی استان می‌بردیم و چیزی ارایه میدادیم که آنها در استان خودشان با تغییرات مختصری بگویند ما هم می‌خواهیم این کار را بکنیم. یعنی خودشان را تا حدودی در کارها دخالت میدادیم تا بگویند ما هم نقش داریم و دخالت‌های آنها را هم وارد می‌کردیم تا بگویند اینها را ما انجام می‌دهیم. پس از این تجربه اول ، کار به جایی رسید که همه استان‌ها و فرمانداری‌ها برای خودشان برنامه و دستورالعمل کاری داشتند. آنها تا حدودی ذهن توسعه وتحول را پیدا کرده بودند. حتی در شهرستانها به دنبال این بودند که فعالیت‌هایی کنند که منطقه‌شان توسعه پیدا کند. اینها دستاوردهای برنامه‌ای بود که ایجاد شد اما می گفتند ناموفق است.
شما گفتید دو کمیسیون مختلف بود، یکی برای مقامات سیاسی و یکی هم برای کارشناسان در همان برنامه‌ای که ناکام ماند؟
بله، دو گروه مختلف. مثلاً شورای برنامه‌ریزی بود و زیرمجموعه آن هم کمیته‌های برنامه‌ریزی بود. مثلاً شورای برنامه‌ریزی انرژی که وزیران بخش‌های انرژی و معاونان وزارتخانهها و رییس کمیسیون انرژی مجلس عضو آن بودند. در زیر مجموعه این شورای انرژی چند کمیته تشکیل می‌شد که کارشناس در آن عضو بودند . سیاسی‌ها به هیچ وجه حذف نمی‌شدند، نمی‌توانستیم آنها را حذف کنیم. اما در فرآیند بحث‌های کارشناسی به دلیل همان فضایی که گفتیم ، کمتر دخالت داده می‌شدند. این یک روش ابداعی بود و برای این که کارها را پیش ببرند ، ایجاد شده بود . با توجه به فضایی که در عرصه سیاسی و در سطوح مدیریتی کلان کشور وجود داشت، نمی‌شد منحصرآ در سطح معاونان وزیر و نمایندگان مجلس کار را پیش برد. هدف سازمان این بود که یک حرکت وسیع را در کل کشور ایجاد کنیم و همین هم افراد سیاسی را حساس کرد. بعدها شنیدم که یک مقام بزرگواری که هنوز هم زنده هستند، در همان جلسات محفلی که دارند ، گفته بودند که سازمان برنامه می‌خواهد کشور را در دست بگیرد. در صورتی که چنین چیزی نبود. هدف این بود که یک حرکت سراسری برای سر و سامان دادن به کشور داشته باشیم. چون تمام فعالیت‌ها متوقف بود . به خاطر مسأله انقلاب و مساله جنگ باید یک حرکت کلی و بزرگ ایجاد می‌شد. متأسفانه بعدها از این تجربیات استفاده نشد. مثلاً در دوره آقای خاتمی، ایشان متوجه اصل مطلب نشد و بخصوص در برنامه چهارم فکر کرد همین که یک کتاب بنویسند و در سیستم سیاسی به جریان بیاندازند و اسمش را بگذارند برنامه و موافقت گروههای مختلف را برای آن بگیرند و بعد تبدیل به یک سند مصوب شود، همه چیز درست می‌شود. به همین دلیل بود که نتوانست حرکت اساسی در کشور ایجاد کند و نتوانست جواب بیکاری جوانانی که به صورت سیل‌وار به بازار کار هجوم می‌آوردند و همچنین جواب نیاز به توسعه منطقه‌ای را بدهد. شما وقتی می‌توانید این کار را انجام دهید که به حرکات‌های بزرگ سر و سامان دهید. این که در پایتخت بنشینید و یک کاغذ بنویسید و پای آن را مهر کنید و آدم‌های مهم هم پای آن را مهر کنند و فکر کنند کار تمام شد، نیست. کار خیلی سخت‌تر از اینها است.
آنطور که گفتید ابتدا با استانداران و نمایندگان مجلس ارتباط‌هایی برقرار کردید تا نظر آنها را نسبت به مسایل اقتصادی و برنامه و بودجه‌ریزی مساعد کنید. شنیده‌ام که شما و دکتر مشایخی هم جلساتی را با هیأت دولت در مقاطع مختلف با هدف توجیه وضعیت اقتصادی کشور و این که چه تصمیماتی می‌توان گرفت ،داشته‌اید. در مورد حال و هوای آن جلسات توضیح دهید؟
وظیفه سازمان برنامه و بودجه وقت بود که پیشنهاد بودجه و سیاست‌های کلان اقتصادی کشور را تهیه و برای
بررسی به دولت ارائه کند. این همیشه از وظایف سازمان برنامه بوده است. یا وقتی می‌خواستیم برنامه را تدوین کنیم، ما ابتدا یک نظام برنامه‌ریزی طراحی کردیم که دکتر مشایخی نقش زیادی در آن داشت. ایشان رشته مدیریت خوانده و فرد با فراستی است. پس از طراحی یک نظام برنامه‌ریزی زیرساخت‌های آن نظام برنامه‌ریزی هم مشخص شد. کار تهیه مدل‌های اقتصادی و کار تهیه برنامه کلان و برنامه بخش‌ها را از این طریق پی‌ریزی کردیم. چون اول باید به هیأت دولت، وزرا و سیاسیون می‌گفتیم که کل تصویر چیست و هر قسمت چه نقشی در این تصویر دارد. بعد جداول زمان‌بندی که هر کس باید در هر مقطعی چه کاری انجام دهد ،تا تمام این پروسه با هم جلو رود، ارایه شد. جو حاکم بر دولت هم با جوی که در مجلس بود تفاوت زیادی نداشت. آنجا هم با همین مسایل روبه‌رو بودیم. مثلاً تا ساعت دو سه شب و تا دیر وقت بحث می‌کردیم و درآمدها ریال به ریال مشخص می‌شد و هزینه‌ها را تعیین می‌کردیم، یک دفعه یک نفر برمی‌گشت و چیزی می‌گفت مثل همان حرفهای نمایندگان مجلس و یک باره کل کار را به هم می‌ریخت. بعضی از آقایان در هیأت دولت همان حرفهای کلی و آرمانی را می‌زدند. کار خیلی مشکل بود. مطلبی هم که در آن مقطع باید به آن توجه زیادی می‌شد، دیپلماسی برنامه و برنامه‌نویسی و در مجموع سیاست‌گذاری کل برنامه بود. چون برنامه چیزی جز تهیه سیاست‌های کشور و قبولاندن و به جریان انداختن آن نیست.
دیپلماسی برنامه جریان فوق‌العاده پیچیده‌ای است و برای پیش برد آن حوصله بسیار می‌طلبد. من خودم آدم کم‌حوصله‌ای هستم. اما دکتر مشایخی خیلی پرحوصله بود. کارهایی که حوصله می‌خواست را بیشتر ایشان انجام می‌داد و کارهای کارشناسی‌اش را من انجام می‌دادم. سعی می‌کردم زیاد وارد جر و بحث نشوم. چون من بدجور جر و بحث می‌کنم. دکتر بانکی، دکتر نوربخش و حتی باید اقرار کرد آقای بهزاد نبوی، همگی کمک می‌کردند که بحث‌های عجیب و پراکنده و مغشوش که هیچ آرایشی پیدا نمی‌کردند، زیاد کار را متوقف نکند. اینها روی این موضوع که کارها پیش برود خیلی نقش داشتند، آنها را همرام با چند نفر دیگر می‌توان وزرایی دانست که بیشتر خردگرا بودند و بر احساساتشان فایق آمده بودند . در مقابل هم کسانی بودند که صرفاً سیاسی بودند و احساسی و بدون تجربه صحبت می کردند. نه که بگویم چپ یا راست. همه آنها اینگونه بودند . غیر از اهداف سیاسی و آرمانی خودشان، ملاحظات دیگری را در کار نمی‌آوردند.
مفهوم برنامه را چطور توانستید برای آنها حل و قابل قبول کنید. چون شنیده‌ام در آن مقطع خیلی از نمایندگان مجلس و بعضی از وزرای دولت به دلیل این که برنامه‌ریزی را مخالف شرع اسلام و قوانین اسلامی می‌دانستند و معتقد بودند برنامه‌ریزی دخالت در کار خداوند است، با آن مخالف بودند. مطرح کردید بیشتر مسایل اقتصادی و روش‌های تصمیم‌گیری بود که آنها را مجبور کرد تا آن مفاهیم را بپذیرند . اما با برنامه چطور برخورد می‌کردند؟
از سر تا ته قضیه مشکل داشت. نمی‌گویم فقط سر این مسایل جر و بحث بود. کل داستان دچار این گرفتاری بود. به هر تقدیر در زمان دولت آقای مهدوی کنی بود یا آقای مهندس میر حسین موسوی، مطمئن نیستم، عدهای خدمت حضرت امام رفته بودند که اینها چه کاره هستند که برای کشور تکلیف تعیین میکنند. در حالی که سازمان دستگاه دولتی با وظائف قانونی بود.
در واقع از دولت شکایت کردند؟
بله و مشخصا از سازمان برنامه و بودجه. در حالی که کار این دستگاه همین است و رسالت وجودی و قانونی اش این است که بر روی مسایل کشور حرف بزند و نظر بدهد و فراگرد ها را تعریف کند. یک عده بودند که طرف رییس جمهور، نخست‌وزیر و یا نماینده مجلس را گرفته بودند. آنها هم نقش خودرا دارند . اما کار کارشناسی یک حرکت است که با همه اینها متفاوت است. به هر حال هر چه بود شکایت‌ها آن‌قدر زیاد شد تا سرانجام دو نفر را به عنوان نماینده خود در شورای اقتصاد معرفی کردند. دو آیت‌الله از اساتید حوزه علمیه قم. یکی آیت الله احمدی میناچی( که اکنون در قید حیات نیستند) و دیگری آیت الله محمد کریمی.
آنهایی که از این روندها نگران بودند و شکایت می‌کردند از میان هیأت دولت بودند یا کسان دیگری بودند؟
نه. بیشتر گروههای سیاسی بودند که عضو در هیأت دولتی هم داشتند، مجلس را داشتند و در روحانیت هم اعضایی داشتند. از این تیپ‌ها بودند. به این صورت نبود که از دولت یا مجلس تنها باشد. گروههای سیاسی مختلفی این کار را کردند و در نهایت دو نفر را برای عضویت در شورای افتصاد تعیین کردند. مرحوم آیت‌الله میناچی و آیت‌الله کریمی. این آقایان می‌آمدند و بیشتر هدف شان هم این بود که در امر برنامه‌ریزی تلاش شود تا مسایل شرعی هم دیده شود. بارها و مدت‌های طولانی هم ما درسازمان برنامه با آنها جلسه داشتیم. اما مسأله‌ای که وجود داشت این بود که مثلاً درباره راه انداختن کارخانه جدید فولاد و مرحله جدید ذوب‌آهن اصفهان یا راه‌اندازی پتروشیمی و پالایشگاه بحث مطرح بود، اما آن آقایان نمی‌توانستند نظری دهند. بعد از مدتی هم که رییس دولت می‌گفت نظرتان را بدهید، آقایان به عنوان روحانی، دعای خیر و پیشنهاد تقوا و آرزوی موفقیت داشتند و حرف دیگری هم در میان نبود. بعد هم دیگر نیامدند. نتیجه این شد که ما می‌رفتیم قم خدمت آنها و با آنها جلسه می‌گذاشتیم.
یعنی شما باید می‌رفتید و به آنها توضیحات لازم را می‌دادید؟
نه این که باید می‌رفتیم. کسی ما را ملزم به این کار نکرده بود. خودمان می‌خواستیم که جریان را روشن کنیم تا برای آقایان روحانیون حوزوی هم توضیح دهیم که موضوع چیست. به هر حال باید معلوم می‌شد چند مدرسه باید ساخته شود ، چند بیمارستان ، چه میزان راه و ظرفیت تولید برق و مانند آن باید ایجاد شود.. این که بگوییم مدرسه خوب است و مدرسه بزرگ باشد یا مدرسه کوچک داشته باشیم و بیمارستان مجهز و ارزان می خواهیم ،کافی نبود. منابع محدود بود و باید روی آن فکر می‌کردیم. بالاخره لازم بود برای مساله آب شهرها، راه و برق روستایی، ایجاد شغل و محدودیت‌هایی که وجود داشت، کار و برنامه‌ای ارایه می‌شد. اینها مسایلی بود که باید مطرح می‌کردیم. مسأله این نبود که بخواهیم وارد مسایل شرعی شویم. ما بسیاری از روزهای جمعه به منزل یکی از آقایان می‌رفتیم. منزل آیت‌الله کریمی و خیلی هم مهمان‌نوازی می‌کردند . این کارها برای آنها هم خیلی سنگین بود. دوره جنگ و کمبود بود و زندگی آنها هم خیلی ساده . معلوم بود برای این آدم‌هایی که به همراه راننده و نگهبان از تهران آمده اند ، باید ناهار درست کنند و در عین حال پذیرایی هم بکنند. برای آن بزرگوار هم ایجاد زحمت می‌کردیم. اما به هر حال می‌رفتیم. آقای دکتر بانکی هم بود. معاون اقتصادی سازمان برنامه آقای علی صادقی تهرانی، دکتر مشایخی و من کسانی بودیم که از سازمان برنامه نزد آنها می‌رفتیم. در آن جلسات آیت‌الله احمدی میناچی و آیت‌الله آذری قمی و یکی دو نفر دیگر از بزرگان حوزه می‌آمدند و بحث می‌کردیم . اما بحث ما هیچگاه به جایی نمی‌رسید که ما فکر کنیم دارد مشکلی از کار ما حل می‌شود و یا این که آنها فکر کنند که از حرف ما، خلاف شرعی در می‌آید. فقط مشکل این بود که برخی از آقایان فکر می‌کردند ما آدم‌های زیرکی هستیم و دست‌مان را رو نمی‌کنیم. در نتیجه می‌خواستند با سؤالات پیچیده و بالا و پایین کردن مسایل به اصطلاح دست ما را رو کنند. بالاخره یکی حوصله‌اش سر رفت . شاید مرحوم آیت الله آذری قمی بود. ایشان گفت: ببینید من می خواهم بدانم آیا آمریکا از دل این برنامه در می‌آید یا نه؟ به هر حال ما می‌خواستیم بگوییم منابع کشور چقدر است و با این منابع محدود چه باید کرد، بحث سر این بود. خلاصه این که این جلسات تا مدتی ادامه پیدا کرد و به لحاظ ایجاد آشنایی خوب بود . من فکر می کنم برای هر دو طرف بسیار مفید بود. برای آنها این نخستین تجربه از نوع خودش بود. البته برای ما هم همین‌طور. اگرچه شاید تحصیل‌کردگانی در زندگی آنها بودند و با آنها تماس داشتند، اما من فکر می‌کنم هیچگاه به مسایل حرفهای به این شکل وصل نشده بودند. به هر حال این مسایل مطرح بود و برنامه تهیه می شد تا در محورهای مختلف کار انجام شود و بتواند کاری را پیش ببرد و ذهنیت‌ها و سوءتفاهم‌ها را رفع کند و همفکری و همنظری ایجاد کند و آن شک و تردیدی که ما ایرانی‌ها اصولاً دچار آن هستیم را از بین ببرد. ما ایرانی‌ها دارای ذهنی هستیم که به هر چیز ناشناخته مشکوک هستیم و از دریچه بدگمانی به آن نگاه می‌کنیم و برخوردهایمان نیز با این پدیده از همین زاویه قابل توجیه است.
شما در صحبت‌هایتان از سر و سامان دادن به اوضاع آشفته کشور توسط سازمان برنامه گفتید و اینکه سازمان برنامه چگونه توانست اوضاع کشور را سر و سامان دهد و چگونه نیروهای کارشناسی به ویژه کسانی که در خارج از کشور بودند را جذب کرد و چگونه توانست لزوم وجود یک تفکر مبتنی بر روال های اقتصادی و شوراهای تصمیم‌گیری کلان اقتصادی و اجتماعی را به سیاسیون تازه بر سر قدرت آمده، آن هم با آن تفکر و ایده‌هایی که شما بخشی از آن را ترسیم کردید، بقبولاند. واقعا چطور موفق به این کار شدید؟
البته مسأله این نبود که سازمان برنامه به تنهایی این کار را انجام دهد و سعی کند که فشار بیاورد تا سر و سامانی به شرایط اقتصادی و اجتماعی و نظم دولتی بدهد. به هر حال هر کشوری اگر یک دولت به سامان نداشته باشد دچار مسایل عدیده‌ای می‌شود. در آن زمان تمام سیستم دولت قبلی فروریخته بود. نظم و ترتیب و تشکیلات دولت جدید هم متزلزل بود و هنوز شکل نگرفته بود. در نتیجه برگرداندن نظم و ترتیب در شرایط جدید بسیار لازم و ضروری بود تا کشور بتواند روی پای خود بایستد که به نظر من سازمان برنامه در ابعاد مختلف در این زمینه مؤثر بود. در عین حال هم کار بسیار مشکلی بود. اگر آن زمان که دوران اوایل انقلاب بود و برخوردهای سیاسی و گروهک‌ها و غیره مطرح بود، حضور داشتید می‌دیدید که چراغ‌های سازمان برنامه در میدان بهارستان گاه تا بعداز نیمه شب روشن است و رفت و آمد صورت می‌گیرد. افرادی مرتب می‌آیند و می‌روند و کار انجام می‌شود. بسیاری از مواقع آخروقت که من با آژانس به محل اقامتم می‌رفتم، راننده تاکسی از من می‌پرسید: اینجا کجاست که ما هر موقع که می‌آییم، چراغ‌های آن روشن است و چه کاری در اینجا انجام می‌شود.
واقعاً آن تشکیلات کار زیادی را انجام می‌داد . اما بی‌سر و صدا کار خودش را انجام می‌داد. چون نه رؤسای سازمان برنامه و نه بقیه کارشناسان و مدیران آن علاقه‌ای به تبلیغ و خودستایی نداشتند، بنابراین کمتر کسی در مورد این دوران اطلاع دارد. این که چگونه این تشکیلات مثل یک محور برای حفظ نظم و انسجام دولت و دستگاه دولتی عمل کرد و چگونه توانست دوباره حرکت اقتصادی کشور را شروع کرده و چرخه اقتصاد کشور را به حرکت درآورد و پروژه‌های عمرانی را شروع کند و کمک کند تا بسیاری از کارخانه‌ها و شرکت‌ها و مؤسسات تعطیل شده دوباره فعال شوند، داستان های مربوط به خود را دارد و بسیار مهم است. چیزی که تاکنون کمتر به آن پرداخته شده و گاه نادیده گرفته شده است .
کارشناسان و متخصصان، دستگاههای دولتی را خالی کرده بودند و یا به میل خود در مقاطع انقلاب و قبل از آن از کشور رفته بودند و یا برخلاف میل‌شان توسط نیروهای انقلابی از دستگاههای دولتی حذف شده بودند ، شرایط نامناسبی برایشان ایجاد شده بود که دیگر نمی‌توانستند کار کنند. باید بگویم یک خوش‌شانسی که در مورد انقلاب ایران مطرح بود، این بود که تعداد بسیار زیادی از افراد تحصیل‌کرده به عنوان اعضای انجمن اسلامی و دانشجویان در خارج از کشور وجود داشتند که اینها در مقاطعی که فارغ‌التحصیل شدند، توانستند در وزارتخانهها و مراکز مختلف وارد شده و خلاء کمبود نیروی انسانی را تا حدودی پر کنند. اگرچه تجربه آن کارشناسان را نداشتند و درست است که تجربه کاری لازم را نداشتند. اما بسیاری از آنها درس‌خوانده‌های توانا و با استعدادی بودند. مثل شهید عباسپور، دکتر نجفی، مرحوم دکتر نوربخش، دکتر بانکی، نژاد حسینیان… و دیگران که تعداد آنها به صد ها نفر می رسید و هر یک در وزارتخانه‌ای شروع به کار کردند. هر کدام از آنها دید خاصی از دنیا داشتند. ضمن این که اعتقادات دینی و انقلابی خود را هم داشتند. اما همانطور که گفتم نقشی که این افراد در سال‌های بلافاصله پس از انقلاب ایفا کردند، کمتر بررسی شده و کسی روی این موضوع مطالعه نکرده است. البته نباید فراموش کرد که این افراد بعدها توانستند گروههای ذی‌نفوذی را در درون دولت و در میان نیروهای موثر سیاسی تشکیل دهند.
دانشجویان ایرانی که بعد از انقلاب از کشورهای مختلف به ایران بازگشتند را به چند گروه می‌توان تقسیم کرد؟ به هر حال عدهای در اروپا بودند و عدهای هم در آمریکا تحصیل کرده بودند. دیدگاه‌های سیاسی و مذهبی خاص خودشان را هم داشتند. اثرگذاری کدامیک از این گروه‌ها بیش از دیگر گروههای دانشجویی بود؟
انجمن‌های اسلامی دانشجویان خارج از کشور گروههای چندان متفرقی نبودند. اما دانشجویان ایران چند گروه بودند. یکی اعضای کنفدراسیون بودند که خودشان چند گروه بودند. ملی‌گراها و انجمن اسلامی‌ها هم بودند . بعد که انقلاب شد و رهبری امام مورد پذیرش بسیاری از آن گروه‌ها قرار گرفت، انجمن اسلامی‌ها و ملی‌ها و قسمتی از چپ‌ها توانستند با هم کنار بیآیند. اگرچه در ابتدای شروع جریان انقلاب، اختلافاتی که بعدها بروز کرد، در میان این گروه‌ها مطرح نبود. این مسایل بعدها کم‌کم شروع شد. به این صورت که عدهای سمپات انقلاب شدند و گروهی هم سمپات مجاهدین خلق. بعضی‌ها هم گرایش هایی به گروههای چپ چون فداییان از خود نشان دادند. عدهای هم به طرف گروههای رادیکال‌تر رفتند. اما کسانی که ماندند مثل همین تیپ‌هایی که مثال زدم بیشتر به مسایل انقلاب و کلیات آن و مسایل کشور فکر می‌کردند و علاقه‌مند بودند که کار انجام دهند. گروه انجمن اسلامی‌ها را که می‌بینید بعد از ۲۷ سالی که از انقلاب گذشته به چه صورت در آمده است، اما در ابتدا و در مقطع انقلاب و سال‌های بعد از آن اینها کمک زیادی به جریان انقلاب کردند. شاید یکی از دلایلی که احتمال متزلزل شدن سیستم تازه بر سر کار آمده بسیار کاهش یافت، همین بود. ما تجربیات زیادی داریم که نشان می دهد کشورهایی که در آنها انقلاب رخ داده به بحران‌های اساسی و بسیار پایداری دچار شده اند. مثل سومالی و شوروی. نیکاراگویه ، زیمبابوه و… تغییر رژیم‌هایی که اتفاق افتاده مثل افغانستان و وضعیت عراق و نمونه‌های بسیار زیاد دیگری وجود دارد که نشان می‌دهد این کشورها به مدت طولانی دچار بحران و گرفتاری بودند. ما نیز دچار بحران‌هایی بودیم. اما خوشبختانه در ایران اگرچه از این بحران ها بسیار داشتیم، اما با کمک نیروهای جوان و تحصیل‌کرده به خوبی از پس این بحران‌های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و دفاعی و فرهنگی بر آمدیم و آنها را پشت سر گذاشتیم. کشوری که دچار انقلاب می‌شود احتمال هرج و مرج و به هم ریختگی در آن بسیار بالاست. در کشور ما به رغم این که مساله انقلاب و جنگ بود اما یک انسجام و استحکامی وجود داشت که یک بخش آن هم مربوط به کسانی بود که تازه وارد سیستم دولت شده بودند و خلأء نظم و ترتیب واداره‌ها را پر کرده بودند.
شما گفتید دکتر بانکی نقش زیادی در شکل‌گیری تفکر اقتصادی در میان دولتمردان تازه بر سر قدرت آمده داشت. به ویژه که پس از انقلاب کشور با تحولات بسیاری روبه‌رو بود. نقش وی در این میان چه بود؟
نمی‌دانم منظورتان از نقش او چیست. اما همین که سازمان برنامه را منحل کرده بودند و دکتر بانکی توانست آن را دوباره بازسازی کند کار مهمی بود. چون حتی بحث بر سر این بود که ساختمان سازمان برنامه را پس از تعطیلی تبدیل به بیمارستان کنند.
واقعاً می‌خواستند ساختمان سازمان برنامه را تبدیل به بیمارستان کنند؟
صحبت این بود که ساختمان آن برای بیمارستان مناسب است. بانک مرکزی به همین ترتیب مورد حمله بود و البته هنوز هم هست. اما آن موقع بیشتر بود. مدیریت بانک مرکزی دچار حمله بود. البته تعدادی عقل و درایت داشتند و تلاش کردند تا این تشکیلات حفظ شود. همانطور که یک عده می‌خواستند ارتش را از بین ببرند. در واقع تمایل به تخریب در همه جا بود. اما هر گوشه‌ای را کسی و مجموعه‌ای تنظیم کرد تا آسیبی به کشور وارد نشود. در مورد مسایل اقتصادی مجموعه‌ای از افراد مؤثر بودند از جمله دکتر بانکی. مرحوم دکتر نوربخش هم نقش مؤثر‌ی در این زمینه داشت تا نظم و ترتیب اقتصادی کشور را حفظ کند. از آن طرف آقای بانکی بودجه و برنامه و پیگیری و ارزیابی کارهای دولتی و موانع و پیشرفت امور را پیگیری می‌کرد و از آن طرف دکتر نوربخش مسایل پولی و ارزی و بانکی را پیگیری می‌کرد. هر دو اینها نقش بسیار مؤثر‌ی در سر و سامان دادن به اوضاع پولی بانکی و اقتصادی کشور داشتند. خیلی از جوانان و شاید نسل‌های بعدی ایده‌ها و آرمان‌هایی دارند که فکر میکنند چون این ایده‌ها تحقق نیافته، کسانی که دست‌اندرکار بودند یا به اندازه کافی کار نکردند و یا وارد نبودند و یا نیت خوبی نداشته و جدیت لازم را به خرج نداده بودند ، مقصر هستند . در صورتی که برای من که در این پروسه بودم و آن طرف قضیه را دیده‌ام، یعنی آن وحشتی که از فروریزی کامل سیستم اداری و اقتصادی کشور وجود داشت و میتوانست حاصل شود، اما از آن اجتناب شد، این طور نیست. خود جلوگیری از فروپاشی نظم کلی کشور بزرگ‌ترین دستاوردی است که این افراد داشتند.
چطور شد در سال ۶۲ تصمیم گرفتید سازمان برنامه را رها کنید؟
کار سازمان برنامه کار سختی بود و هنوز هم سخت است. سازمان برنامه جایی است که همه از آن توقع دارند. همه پول می‌خواهند و همه نیز فکر میکنند نیازهایشان برای پول نیازهای اصیل و مهم است. انتظار دارند تا سازمان برنامه به نیازهای آنان پاسخ درجه یک را بدهد. مثلاً آموزش و پرورش برای خودش استدلال دارد که کار من مهم‌تر است. بهداشت و درمان، قوه قضاییه، ارتش، سپاه، نیروی انتظامی، راه و هواپیمایی هم همین‌طور. از آن طرف همه در کشور ما خرج‌کننده هستند. از اول انقلاب و قبل از انقلاب و بعد از انقلاب و تا الان اینگونه بوده است. هیچ دستگاهی آماده درآمدزایی نیست. حتی اقتصاد و دارایی که متکی به درآمدهای مالیاتی است. بنابراین دستگاهی که آنجا نشسته و می‌خواهد تنظیم منابع ارزی و ریالی را انجام دهد تحت فشار شدید است. این یک مسأله بود. مساله بعدی هم آن چیزی است که به آن ذهنیت می‌گویم. این که با ذهنیت‌های عجیب و غریب روبه‌رو بودیم. الان بعد از ۲۷ سال می‌بینید که با چه ذهنیت‌هایی روبروم هستیم. در آن زمان به درجات از این بدتر بود. الان حداقل بخش بزرگی از جامعه آماده است که منطق را بپذیرد، آن زمان افراد معدودی بودند که حاضر شوند پای حرف منطقی بنشینند و به آن گوش بدهند. به همین دلیل کار کردن بسیار مشکل بود. بعد هم در زمان آقای میر حسین موسوی شروع به تعویض آقای بانکی کردند و آقای زنجانی را به جای ایشان گذاشتند. در آن زمان به نظر می‌رسید دولت در مورد خط و خطوط آقای بانکی که در سازمان برنامه بود، تردید کرده است. سازمان برنامه جایی است که پنجره عجیبی به روی دنیا برای افراد باز می‌کند. وقتی در سازمان برنامه می‌نشینید همه طرف‌های مختلف بحث را می‌بینند، یعنی اگر طرف هزینه را می‌بینید باید طرف درآمد را هم ببینید. اگر مسایل داخلی را می‌بینید باید مسایل خارجی را هم ببینید. اگر تقاضا و نیاز و مصرف را می‌بینید باید عرضه و تولید را هم ببینید. در آن‌جا‌ست که محدودیت‌ها را می‌بینید. محدودیت‌های تکنولوژی، فنی و منابع هم قابل مشاهده است. در آن زمان شما در معرض اطلاعات انبوهی قرار می‌گرفتید که تصویر وحشتناکی از کشور را در مقابل شما قرار می‌داد. این اطلاعات حتی تصویر آینده کشور را به شما می‌نمایاند به طوری که علاوه بر گذشته می‌توانید آینده را هم ببینید. بنابراین وقتی کسی در آنجا ، از یک حداقل صداقتی برخوردار باشد، ذهنیت‌اش با مسؤولانی که در سایر دستگا ها می‌آیند و می‌روند خیلی متفاوت می‌شود. مسؤولانی که یا به دنبال برنامه‌های سیاسی خود هستند و یا به بخش خاص خودشان می اندیشند. البته در سازمان مدیرانی هم آمدند که یا آن‌قدر دنبال برنامه سیاسی خود بودند و یا استعدداد لازم را نداشتند و وقتی پایان کارشان فرا رسید و رفتند همان بودند که در ابتدا بودند. اما کسانی که با صداقت و کمی استعداد به سازمان برنامه می‌آیند ، اگر متعهد به منطق و خرد باشند، وقتی بیرون می‌روند کاملاً با گذشته متفاوت‌اند. دکتر بانکی از جمله افرادی بود که با موج تحولات انقلابی وارد سازمان برنامه شد، اما چون آدم باهوشی بود، خیلی زود متوجه مسایل شد. همچنین آقای مسعود روغنی زنجانی.
پیش از این تجربه این کار را هم نداشت؟
نه. اصلاً رشته‌اش این نبود. دکتر بانکی، مهندس ساختمان بود که در دانشگاه فنی تهران درس خوانده بود. بعد هم به آمریکا رفت و مدیریت ساختمان خوانده بود.
دکترای مدیریت ساختمان داشت؟
بله. اما خیلی زود یاد گرفت و در نتیجه در مقابل سیستم دولت که هنوز می‌خواستند حرفهای غیرکارشناسی و حاد بزنند و ایده‌های مبهم و گنگی را در نظر داشته و انتظار داشتند آن ایده‌ها را کسی برایشان روشن کند و پیش ببرد، ایستاد. شاید خیلی از مسؤولان دولتی را دیده‌اید که با سیستم کارشناسی دستگاههای اداری بد هستند، به این دلیل و بهانه که کارشناسان نیت آنها را پیش نمی‌برند. ما به عنوان کارشناس وقتی از آن مسؤول می‌پرسیم که نیت شما چیست، نمی‌توانست نیت خودرا تبیین کند. این به دفعات اتفاق افتاده که مثلاً طرف به سیستم بانکی پرخاش می‌کند. اما وقتی می‌گوییم چه می‌خواهید، نمی‌تواند تبیین کند که چه می‌خواهند. این که عدالت حفظ شود و به فقرا رسیدگی شود، یعنی چه؟ همه می‌خواهند این اتفاق رخ دهد. اما به چه شکلی . برای این پرسش پاسخی ندارند. این‌شرایط در آن زمان رایج بود. در دولت آقای موسوی ، دکتر بانکی را تعویض کردند و آقای روغنی زنجانی به جای او آمد. از آقای زنجانی انتظار می‌رفت که خیلی تند و تیز باشد و رفتارهای غیرکارشناسی از خود داشته باشد. ایشان چپ بود و رفیق مهندس موسوی. آقای زنجانی پیش از این که رییس سازمان برنامه شود تا مدتی معاون سازمان بود. کم‌کم شایعه مطرح شد که دکتر بانکی می‌رود و او جایش را خواهد گرفت. یادم هست یک میز کنفرانس در دفترم در دفتر اقتصاد کلان بود. چون مدیر دفتر اقتصاد کلان بودم . همیشه دم در می‌نشستم با چند جلد کتاب که با خودم داشتم. کتاب‌های خودم بود نه اداره. آقای زنجانی که آمد وارد اتاق شد گفت چرا اینجا کنار در نشسته‌ای. گفتم برای این که هر لحظه که می‌خواهم بروم در نزدیک‌ترین فاصله به در باشم و کتاب‌هایم هم کنارم است تا آنها را زیر بغلم بزنم و بروم. دانشگاه‌ها هم باز شده بود . دیگر انگیزه برای رفتن بیش از پیش قوی شده بود.
این در چه سالی بود؟
سال ۱۳۶۲. آقای دکتر بانکی هنوز رییس بود و عوض نشده بود .اما کاملاً معلوم بودکه به زودی کس دیگری جایش را خواهد گرفت . یک روز دکتر بانکی سراغ من را گرفته بود ، گفته بودند نیست به خانه تلفن کرد. گفته بودند اثاث‌کشی کرده و از اینجا رفته است. یک روز جمعه بدون هیچ مقدمه‌ای وسایل خانه را جمع کردیم و به اصفهان رفتیم. اما دکتر بانکی تا زمانی که بود و بعد هم آقای زنجانی آمد،هفته‌ای دو سه روز من را به تهران می‌کشیدند. معمولاً آخر هفته به تهران می‌آمدم و برمی‌گشتم و کمک‌هایی که می‌توانستم را انجام می‌دادم. تا این که در یک مقطعی به خاطر خستگی مفرط دچار کمر درد شدم. در تهران جایی نداشتیم و فضا هم تند و غیرکارشناسی بود، هیچ‌کس هم به فکر رفاه کسی نبود. پول طیاره و اتوبوس ما را که نمی‌دادند، حتی نمی‌پرسیدند کجا می‌رویم، چه می‌خوریم و کجا می‌خوابیم. هر شب خانه یکی از دوستان و آشنایان بودیم. در نهایت خستگی مفرط باعث شد دچار کمردرد شدید شوم ، به گونه‌ای که شش ماه تمام در خانه بستری شدم. به معنی واقعی بستری شدم . یعنی یک روزی دیگر نتوانستنم تکان بخورم و زمین گیر شدم .در اواسط فروردین فقط یک شاخه خشک از پنجره پیدا بود که بعدآ گل داد و سبز شد و خزان شد و من آن سه فصل فقط در همین حد دنیای بیرون را دیدم. پس از آنهم ترم اول کلاس دانشگاه را در منزل تشکیل دادم چون نمی توانستم بیرون بروم. ترم دوم هم به زحمت بیرون می رفتم. پس از آن هم به ندرت به سازمان برنامه رفت و آمد کردم. تا این که یک فرصت مطالعاتی در آمریکا برایم فراهم شد و برای یک سال به دانشگاه استانفورد رفتم. هم زمان با این مقطع، جنگ تمام شده بود، آقای هاشمی رفسنجانی رییس جمهور بودند و آفای زنجانی رییس سازمان برنامه. زنجانی هم به تدریج در اثر دیدن شرایط و واقعیات و این که چون آدم با حسن‌نیت و باهوشی بود ، متوجه شده بود که حرفهای کلی و شعاری دردی را دوا نمی‌کند، من آمریکا بودم که به من تلفن زد و گفت که دکتر نیلی برنامه اول را نوشته و برای مطالعه به انگلستان رفته و الان دوره بازسازی است و آقای هاشمی رییس جمهور است و زمینه خوبی است برای کار کردن. اگر می‌توانی به تهران بیا که در این مقطع بازسازی ، کمکی کنیم. همانطور که گفتم در مقطع اول بعد از انقلاب برخلاف میل خودم به تهران آمدم . چون فکر می‌کردم شاید بتوان کار مفیدی انجام داد. وقتی آقای زنجانی آن صحبت‌ها را با من کرد، من فکر کردم آن عدم موفقیت‌ها شاید به خاطر جنگ بوده و چون شخص بصیر و کاردانی همچون آقای هاشمی رفسنجانی رئیس جمهوراست ، شاید بتوان کار کرد. من آفای هاشمی رفسنجانی را از زمانی که رییس مجلس بود می‌شناختم. اما شخصاً رابطه‌ای با ایشان نداشتم. ولی در جلسات و بحث‌ها و مسایل بودجه بود ایشان را زیاد دیده بودم. بنابراین فکر کردم شاید بتواند مسایل را حل کرده و کشور به توسعه و پیشرفت برسد. برای همین دوباره مقطع دوم همکاری من با سازمان برنامه شروع شد. یعنی درست در سال ۱۳۷۰ که من از آمریکا به ایران آمدم. تقریباً از مهر ماه و درست زمانی که فرصت مطالعاتی من در دانشگاه استنفورد تمام شد ، به ایران برگشتم و به جای این که به دانشگاه صنعتی اصفهان بروم از این دانشگاه مأمور به سازمان برنامه شدم.
در چه قسمتی شروع به کار کردید؟
معاونت اقتصادی. در اینجا دوره‌ای بود که تنظیم اجرایی برنامه اول در دست اقدام بود و سازمان برنامه در حال پیگیری و پیش برد آن بود. برنامه وسیع بازسازی و تهیه مقدمات برنامه دوم هم در این مقطع در حال شکل‌گیری بود.
تقریباً یک فاصله هشت ساله بین زمانی که شما سازمان را ترک کردید و زمانی که دوباره برگشتید و در معاونت اقتصادی سازمان برنامه شروع به کار کردید، وجود دارد. به نظر شما وقتی که دوباره وارد سازمان برنامه شدید چه تغییراتی در سازمان برنامه ایجاد شده بود؟ در نظام کارشناسی و حتی مسؤولان آن چه تغیراتی را می شد دید؟ وقتی که شما مجدداً برگشتید ، رتبه اداری بالاتری از قبل داشتید و امکان ارتباط و مراوده با افراد دیگر و کارشناسان و مدیران سطح بالاتری وجود داشت . در آن لحظه برداشت شما از شرایط عمومی کشور چه بود. فکر می‌کردید چه تغییراتی در کشور به وجود آمده است؟
تغییرات در کشور و یا در سازمان برنامه؟
هم در سازمان برنامه و هم در کشور؟
من ارتباطم با سازمان برنامه قطع نشده بود. در جلسات آنها بودم و حتی از اصفهان هم می‌آمدم و می‌رفتم. تا زمانی که مریض شدم و شش ماه کامل بستری بودم. یعنی از ۲۰ فروردین که من افتادم، دیگر از کف اتاق بلند نشدم، تا بهار و تابستان گذشت. مدتی کلاس‌هایم را در خانه برگزار می‌کردم. می‌توانستم کمی بنشینم و راه بروم. اما نمی‌توانستم بیرون بروم و دانشجو‌ها هم می‌آمدند منزل و من همین‌طور دراز کشیده وظیفه درس دادن را انجام می‌دادم. به دلیل همین ، مسأله رفت و آمدم به سازمان کم شد، اما در جریان تحولات و مباحث بودم. با این همه تفاوت‌هایی وجود داشت . سازمان برنامه در پس از انقلاب از نیروهای کارشناسی و مجرب خود خالی شده بود. البته این وضع برای دیگر سازمان‌ها و ادارت هم وجود داشت. اما آنهایی هم که بودند و از رژیم گذشته مانده بودند، بعضآ گرایشات چپ داشتند. من به عنوان مدیر دفتر اقتصاد کلان در نخستین تجربه همکاری خودم با سازمان برنامه، با بسیاری از کارشناسان در تهران در وزارتخانه ها و دستگاهای دولتی و استان‌های دیگر تماس داشتم. آنچه که برایم عجیب بود، این بود که واقعاً چطور رژیم شاه بر بدنه کارشناسی ایی که بیشتر چپ‌گرا بود، اتکا داشت. از این لحاظ من جا خورده بودم.
یعنی بدنه کارشناسی عموماً گرایش‌های چپ داشتند؟
بله. دربخش دولت تقریباً این‌طور بودو این برداشتی است که من داشتم. از وزارت نفت تا آموزش و پرورش، وزارت علوم، بهداشت و صنایع. هر جا که می‌رفتید و صحبت می‌کردید و وارد بحث‌های کارشناسی و یا دوستانه می‌شدید و از حالت رسمی بیرون می‌آمدید، متوجه می‌شدید که گرایش ها و تمایلات بیشتر چپگرایانه است. اما سازمان برنامه در بهترین شرایط دید کارشناسی‌اش کینزی بود. دید توسعه‌ای بانک جهانی که در آن زمان مطرح بود ،آنجا نیز طرفداران بسیاری داشت . در حالی که یک دید شکست خورده محسوب می‌شد. از اوایل دهه ۱۹۸۰ این دید شکست خورده را بانک جهانی تغییر داد. بررسی وسیعی روی این موضوع کردند. خود بانک جهانی و استادان بسیار مشهوری روی آن کار کردند و آن را اصلاح کردند.
دید توسعه‌ای بانک جهانی که بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفت و مورد پیگیری بانک جهانی بود، چند محور اصلی داشت. یکی این که چون در کشورهای جهان سوم نهادهای اقتصادی وجود ندارد ، بنابراین دولت باید نقش اقتصادی بر عهده بگیرد. در این کشورها، بازارها وجود ندارد در نتیجه مکانیزم بازار وجود ندارد که کار کند. بنابراین دولت باید در تخصیص منابع هم نقش داشته باشد. سوم این که بزرگ‌ترین بخش این کشورها بخش کشاورزی است که معمولا عقب مانده است. این بخش کشاورزی نسبت به تحولات قیمت ضریب کشش پایین دارد. در نتیجه از طریق افزایش قیمت محصولات کشاورزی، بهبودی در سطح تولیدات کشاورزی حاصل نمی‌شود. بنابراین بهتر است قیمت محصولات کشاورزی پایین نگه داشته شود. از آن طرف باید یک بخش جایگزینی واردات در صنعت ایجاد شود تا پایین بودن قیمت محصولات کشاورزی به این بخش کمک کند. چون اگر قیمت محصولات کشاورزی پائین باشد ، این بخش می‌تواند به کارگرانش دستمزد پایین‌تری بدهد، بنابراین استراتژی عمومی جایگزینی واردات و توسعه صنعتی، عدم توجه به بخش کشاورزی و ضرورتاً تحمل رشد شهرنشینی و حاشیه‌نشینین به خاطر امکان توسعه صنعتی در اطراف شهرها و کمک‌های خارجی، وسیاست مالی تورمی فرمول توسعه این کشورهاست. از سوی دیگر چون این کشورها نهادهای مدنی لازم را ندارند، ارتش که باقی‌مانده دوران استعمار است ، تنها نهاد مدرن است که در این کشورها وجود دارد، در نتیجه این ارتش باید نقش سیاسی هم بر عهده بگیرد. به همین دلیل هم حکومتهای نظامی را به عنوان نهادهای مدرن و دولت‌های مدرن در کشورهای توسعه‌نیافته می‌پذیرفتند و مورد حمایت قرار می‌دادند . این کلیت چارچوب برنامه دید توسعه‌ای بانک جهانی بود. اما درست در مقطعی که ما سرگرم انقلاب بودیم خود بانک جهانی آن را بررسی کرده بود و دیده بود که تمام کشورهای مستعمره و توسعه‌نیافته که از این الگو استفاده کرده‌اند در ۲۰ سال گذشته وضع‌شان از قبل هم بدتر شده است. بنابراین باید این دید توسعه ای کنار گذاشته شود .
با اجرای این سیاستی که دیکته و اعمال شده بود؟
بله. بعد شروع به بازنگری در آن کردند. اما در داخل کشور ما، دید کارشناسان عموماً همان دید بود و همگام با تحولات جهانی تغیر نکرده بود . همان دید توسعه‌ای رواج داشت. در همین سال‌های اخیر هم عدهای به آن اشاره میکنند که چون ما در حال توسعه هستیم اقتصاد بازار، اقتصاد رقابتی، اقتصاد مبتنی بر قیمتها و انگیزه‌های قیمتی کمک نمی‌کند و کار نمی‌کند.
اما هشت سال بعد که نیروهای جدید وارد سازمان شده و درس خوانده بودند و برخی هم از خارج و با شناخت نسبت به آن اصلاحات وارد سازمان شده بودند، تغییراتی در گرایش‌ها و دید مدیران و تصمیم‌سازان ایجاد شده بود. به راحتی می‌توانستی آن تغیرات بوجود آمده را تشخیص دهید. اگرچه بیشترین سهم ایجاد این تغییر را نیروهایی که از دانشگاه‌های داخلی آمده بودند، بر عهده داشتند. در نتیجه مرتبه دومی که من وارد سازمان شدم، به راحتی مشخص بود که از آن دید و تفکر اولیه فاصله گرفته‌اند و افکار جدیدی وارد سازمان شده است.
اخیراً هم شایعه شده که “در سازمان برنامه عدهای هستند که هر رییس و مدیری که وارد آنجا می‌شود او را با اسپریی مثل خودشان رنگ میکنند، در حالی که قراراست این رؤسای جدید که به آنجا می روند آن کارشناسان را مثل خودشان کنند!. نه این که رییس و مدیر مثل آنها شود”. در حالی که اینها همان جوانان چشم و گوش بسته انقلابی بودند که پس از انقلاب وارد سازمان شده بودند و با برخورد با واقعیت‌ها نظرشان هم دچار تحولات اساسی شده بود . به گونه‌ای که دیگر حاضر نبودند و نیستند به راحتی از آن نظر ات کارشناسی شده ، عدول کنند. ممکن است که من به شما بگویم چون با هم رفیق هستیم بگو دو دوتا می‌شود پنج‌تا. شما می‌گویید البته ما با هم رفیق هستیم، اما دو دوتا چهارتاست. این کارشناسان انقلابی هم حالت همین مثل را که گفتم دارند. هم با تعدادی رفیق و دوست هستند که از آنها انتظاراتی دارند و هم افرادی شده‌اند کارشناس و نمی توانند بگویند دو دو تا می شود پنج… در نتیجه آنها تحت فشار شدید قرار داشته اند و هستند و مرتب می خواهند آنها را ار سر کار اخراج یا باز نشسته کنند لکن در اینگونه برخورد از عاقبت کار خود نگرانند و این آنها را محدود می کند.
از سال ۶۸ و با اجرایی شدن برنامه پنج ساله اول گرایش حاکم بر اقتصاد و جهت‌گیری‌های اقتصادی کشور کاملاً تغییر مسیر داد. البته نسبت به گذشته. عدهای که منتقدان این سیاست تعدیل اقتصادی هستند بر این باورند که این برنامه و تغییر جهت‌ها و نگرش‌ها تحت تأثیر بانک جهانی است. شما که آن زمان در خارج بودید در این باره چه نظری دارید؟
این حرف کاملاً بی‌ربط و بی‌اساس است. یک حرف غیراخلاقی است که آنها می‌زنند. این ایده‌ها در سازمان برنامه در بعد از انقلاب به تدریج مطرح شده بود. اما با آمدن نیروهای جوان و کسانی که تازه از خارج آمده و کمی بهنگام‌تر بودند، متوجه شدند که الگوهای پیشین شکست‌خورده و کارآیی لازم را ندارد، پس باید تحولاتی در آن ایجاد شود. یعنی همان سیستم کینزی و سیستم توسعه‌ای و تحقیقاتی که گفتم خط‌مشی اصلی بانک جهانی بود تا بعد از جنگ جهانی دوم و تا اواخر دهه ۱۹۷۰. کارکرد کشورهایی که براساس آن الگوها عمل کرده بودند هم مشخص شده است. معلوم شد کشورهایی مثل پاکستان، هند و کشورهای آفریقایی که از الگوی توسعه بانک جهانی استفاده کرده و از آنجا پول می‌گرفتند به جایی نرسیده‌اند. در مقابل کشورهایی چون کره، سنگاپور و مناطقی مثل هنگ‌کنک کشورهایی بودند که تجربه جدید و موفقی را دنبال کردند. الگوی این کشورهای موفق چیز دیگری بود و با آن کشورهای ناموفق تفاوت داشت . این دسته اخیر بیشتر تحت تأثیر ژاپن بودند و ژاپن نیز تا حدودی تحت تأثیر برنامه بازسای لودویک ارهارد در آلمان بود. او مرد بزرگی بود و یکی از موفقیت‌هایش این بود که در امر اقتصاد توجهی به نظرات و خواسته های آمریکا و بانک جهانی نداشت. برای به راه انداختن اقتصاد آلمان، یک روز در سال ۱۹۴۸ همه کنترل هایی که تا آن روز بر قیمتها اعمال می شد را برداشت . آن هم زمانی که آلمان هنوز یک مخروبه به جا مانده از جنگ جهانی دوم بود. وقتی هنوز کشورشان مخروبه، همه چیز کمیاب و مغازه‌ها خالی بود او تصمیم گرفت کنترل قیمتها را بردارد و سیاست پولی – مالی دقیقی را اجرا کند . برنامه‌‌اش نیز بسیار ساده بود و اقلام آن برنامه هم شاید به تعداد اندازه انگشتان دست نبود. نیروهای اشغال‌گر که هنوز اداره آلمان را داشتند با او مخالفت می‌کردند. فرمانده امریکائی گفته بود که بسیاری از اقتصاد دانان ما نسبت به برنامه شما نگران هستند و ارهارد پاسخ داده بود که بسیاری از اقتصاد دانان ما نیز به همچنین. لکن تجربه دو هزار سال کنترل قیمتها و تولید نشان می دهد که این روش فقط به مفت بر ها و کیسه پردازان و نزدیکان به قدرت و بوروکراتهای دست اندرکار فایده می رساند و برای تولید کننده و نیروی کار و در نتیجه کل اقتصاد به جز ضایعه و زیان دست آوردی ندارد. او از فرصت استفاده کرد و در یک تعطیلی دو سه روزه مقدمات کار را فراهم کرد و در یک عصر یکشنبه اعلا م کرد که دیگر کنترل اداری بر قیمتها و دستمزد ها و تولید و تجارت وجود ندارد. از فردای آن روز اقتصاد آلمان به راه افتاد و بر مسیر رشد بلند مدت و پایدار قرار گرفت. از فردا کالاهایی که پشت ویترین مغازه‌ها نبود ظاهر شد و اقتصاد کشور حرکت سریع و شدیدی در جهت بازسازی و توسعه شروع کرد. این مشابه همان خط‌مشیی بود که ژاپنی‌ها هم اجرا کردند البته کار شناسانی مانند ژوزف داج و بعضی کارشناسان داخلی نیز در تدوین سیاست باز سازی ژاپن در همان جهت موثر بودند.و بعد هم کره‌ای ها از تجربه ژاپن بهره‌مند شدند. و در واقع این الگوئی بود که مورد توجه بسیاری کشور ها قرار گرفت و نتیجه بخش بود در حالی که بیست سال طول کشید تا بانک جهانی به عدم توفیق خود اقرار کند.
دقیقاً در مقطع انقلاب ایران برای کسانی که اهل فن بودند این موضوع روشن بود. اما برای کسانی که سرگرم کارهای دیگر بودند، خیر، معلوم نبود. بنابراین این ایده‌ها در اوایل انقلاب در ایران مطرح شد و مدارک و نوشته‌ها و گزارشات آن هم وجود دارد. کسانی که حرف‌هایی را مطرح می کنند که گویا برنامه ها تحت تآثیر بانک جهانی بوده است هیچگاه هیچ دلیلی ندارند که ارایه کنند. یعنی اگر به آنها بگویید دلیلی ارایه دهید، هیچ ندارند یک کشوری که در حال جنگ است و اقتصاد کنترل شده و مضمحل شده دارد آیا نباید در آن یک بازسازی انجام داد و یک رفرم و اصلاحات در آن صورت داد. رفرمی که در ایران انجام شد و یا حداقل ایده رفرمی که مطرح شد هنوز کاملاً قابل دفاع است. این افرادی که این حرف‌ها را می‌زنند هیچ کدام با محتوا حرف نمی‌زنند. چون حرف محتوایی ندارند. آنها بیشتر می‌خواهند اتهام بزنند. دلیل آن راهم من سال‌ها بعد به تدریج فهمیدم. سال‌های بعد فهمیدم در بدنه اقتصاددانان ایران دو خط فکر وجود دارد. یک خط که مبنای بحث آن احترام به حقوق و آزادی های فردی است و یک گروهی که مبانی بحث آنها عدم شناخت و قایل نبودن به حقوق و آزادی‌های فردی است. وقتی شما قایل به آزادی و حقوق فردی باشید و اگر مبنای دموکراسی و رفتار دموکراتیک را بپذیرید، لاجرم نتایجی که از آن در حوزه اقتصاد به دست می‌آید، جز اقتصاد آزاد و رقابتی چیز دیگری نیست. بعد اگر اقتصاد آزاد و رقابتی را پذیرفتید به تبع آن ترتیب خاصی از کارکرد دولت حاصل می‌شود. در این حالت دولت باید زمینه‌ساز و فرصت‌ساز باشد و سعی کند برابری‌های فرصت را ایجاد کرده و آن شرایط را حفظ کند. سعی کند امتیازات را حذف کند. سعی کند انحصارات را حذف کند. سعی کند در جایی که بخش خصوصی شکست می‌خورد، آن را تقویت کند. در کالای عمومی چون راه، بهداشت،تآمین اجتماعی، دانشگاه و تا حدودی در تحقیقات باید متمرکز شود و در جاهایی که مردم می‌توانند کار کنند تمام فضا را به مردم واگذارد. وقتی هم دولت چنین سیستمی را بنا نهاد بحث سر این می‌شود که دولت باید بتواند ثبات کلی کشور را حفظ کند. حال به مسایل امنیتی و دفاعی کاری ندارم. این که تورم باید پایین باشد و باید بودجه متعادل داشته باشد. همچنین سیاست پولی منضبط داشته باشد. بنابراین وقتی از آنجا شروع می‌کنید همه اینها پشت سر آن می‌آید. همه اینها بحث‌هایی است که در سیاست اقتصادی اصلاحات لازم است. عدهای این سرچشمه را قبول ندارند و نمی‌دانند که بعد از آن چه بگویند. نه می‌توانند اقرار کنند که اصل آزادی‌های فردی واجتماعی را قبول ندارند و نه هیچ مبنای فکری برای بحث های خود دارند. بنابراین چون نمی‌توانند حقیقت را بگویند، ادعا میکنند که آزادی اقتصادی خوب نیست و رقابتی کردن اقتصاد بد است چون ادعا میکنند که طرفدار عدالت هستند و گویا عدالت و آزادی ناهمخوان هستند. اخیرآ گفته‌اند کلمه ًرقابت را از نوشته های دولتی بردارید. چون یک اصطلاح غربی است.
چون حرف منطقی برای گفتن ندارند و حرف‌هایی که به تبع ذهنیت‌شان می زنند اگر صریح مطرح شود حرفهای ناپسندی است ، بنابراین فقط متهم میکنند و تهمت می‌زنند. کار آنها این است. این یکی از تاکتیک‌هایی بود که برای تخریب کردن پروسه اصلاحات اقتصادی به کار می‌بردند و گاه گاه هم از آن استفاده می کنند . وگرنه هیچ دلیلی برای آنها وجود ندارد. من یادم هست وقتی در سازمان برنامه بودم اصلاً کارشناسان بانک جهانی را به آنجا راه نمی‌دادیم. اما به خاطر ارتباطات بین‌المللی موجود مجبور بودند آنها را به کشور راه دهند و به وزارت دارایی یا بانک مرکزی دعوت کنند. چون این نهادها بیشتر با آنها کار می‌کردند. اما ما در سازمان برنامه آنها را راه نمی‌دادیم. اگر خیلی زور می‌زدند با وزیر و رییس صحبت می‌کردند ممکن بود یک جلسه خیلی تشریفاتی در حد ناهار خوردن برگزار شود و بس. با این همه دهان افراد باز است و هر چه بخواهند می‌گویند.
باید به این نکته توجه داشت که یک رویکرد جدیدی در کار برنامه‌ریزی در ایران اتفاق افتاده بود. در واقع دیدگاه‌ها و روش‌ها با برنامه‌ریزی قبل از انقلاب متفاوت بود. افراد جدیدی که وارد سازمان برنامه شدند چه در سطح گروههای سیاسی و چه در سطح کارشناسی، این دیدگاه را ایجاد کردند. ضمن این که یک ارزیابی انتقادی و علمی از شرایط گذشته داشتند این دیدگاه جدید را مطرح کردند. هدف این بود که آنچه می‌خواهیم انجام دهیم باید منطقی و در حد خردورزی کارشناسی باشد . ضمن این که باید بتواند فرآیند اقتصادی سیاسی کشور را راضی کند. با این رویکردها بود که بحث اصلاحات اقتصادی و تحول شروع شد.
یکی از دلایل رفتن شما از سازمان برنامه در سال ۶۲ این بود که به نظر می‌رسید آدمها کمتر حاضرند پای حرف منطقی بنشینند. همانطور که خودتان به آن اشاره کردید. آیا در سال ۷۰ که مجداد به سازمان برنامه برگشتید شرایط تغییر کرده بود و آیا به نظر می‌رسید که افراد منطقی‌تر شده‌اند و خردورزی و تفکر تا حدی در حال شکل‌گیری است یا خیر دلایل دیگری هم وجود داشت؟
در زمان جنگ اگر می‌خواستید حرفی بزنید و استدلال بیاورید که چرا منابع کشور صرف کاری می‌شود که معلوم است آخر و عاقبت آن خیر نیست، خیلی‌ها به آدم پرخاش می‌کردند. حتی در خانه خودتان ممکن بود عدهای به شما ایراد بگیرند که چرا این حرف‌ها را می‌زنید. اما وقتی جنگ تمام شده بود زمینه بهتری بود که سازندگی و بهبود و پیشرفت و توسعه در کشور پی گرفته شود. ظاهراً دستور کار و شرایط تغییر کرده بود و به نظر می‌رسید می‌توان کار علمی و کارشناسی کرد. ضمن این که آقای هاشمی رفسنجانی رییس جمهور شده بودند. با توجه به شناخت مختصری که من از او داشتم احتمال این می‌رفت که پس از یک دوره ۱۰ ساله، کار کارشناسی و علمی بهتر از گذشته مورد استقبال قرار خواهد گرفت . اینها دلایل عمده‌ای بودکه من را دوباره به سازمان برنامه کشاند اگرچه با ناراحتی رفته بودم.
پیش از این که وارد تجربیات مرحله دوم حضور شما در سازمان برنامه و بودجه شویم بد نیست نگاهی به تجربهه مدیریتی دکتر بانکی و روغنی زنجانی به عنوان دو رییس ظاهراً موفقی که در آن دوران بر این سازمان حکمرانی داشته‌اند، بیاندازیم . نظرتان در این باره چیست؟ رابطه آنها با کارشناسان و پیشرفت‌های علمی سازمان و اظهارنظرهای کارشناسانه چگونه بود؟
تلاش مدیران سازمان، یا حداقل دو مدیری که من دیدم یعنی دکتر بانکی و روغنی زنجانی این بود که سازمان برنامه یک تشکیلات کارشناسی باشد و در حدامکان بدون ملاحظات سیاسی، حرفهای کارشناسی خود را مطرح کند. واقعاً هم توانستند تا حدودی این شرایط را حفظ کنند. در زمان آقای میرحسین موسوی وی به عنوان نخست‌وزیر از این موضوع حمایت می‌کرد که سازمان برنامه باید کار کارشناسی انجام دهد و انتظار داشت این سازمان حرف سنجیده و منطقی و کارشناسی بزند و واقعاً هم از آن سازمان در حد توان خود حمایت می‌کرد. در زمان آقای هاشمی هم، ایشان از این موضوع حمایت می‌کردند . تا زمانی که دوره دوم ریاست جمهوری او فرا رسید و سازمان برنامه عملاً از زیر نظارت رییس جمهور خارج شد. البته این نظر من است .اما اگر از ایشان بپرسید ممکن است نظر دیگری بدهند. اما ما که در آنجا حضور داشتیم وجود این فشارها را حس می‌کردیم که از مراکز مختلف دیگری تلاش می‌شد که بر سازمان نظارت داشته باشند و یا در بهترین شرایط استقلال فکری و نظری آن را از بین ببرند. با این همه وقتی آقای روغنی زنجانی تحت تأثیر این فشارها قرار گرفت به نحوی که آثار داخلی و منفی بعضی از سیاست‌ها و مشکلاتی که ایجاد شده بود ، شرایط را برای ادامه کار سخت دید ،استعفا داد . در جلسه تودیع ایشان که طبق معمول با رفتن رییس قبلی و آمدن رییس جدید هر کسی صحبت‌هایی می‌کند، قرار بود من که معاون سازمان بودم و به عنوان این که یک معلم بودم از زحمات آقای روغنی زنجانی قدردانی کرده و به آقای میرزاده خیرمقدم بگویم. به خوبی یادم هست این نکات را بیان کردم که سازمان برنامه در حال حاضر که رییس جدید در آن حضور می‌یابد دستگاهی است که بر حسب آمار تعداد فوق‌لیسانس و دکترهایی که در آن کار میکنند به نسبت کل کارکنان از هر دانشگاهی در ایران ، موقعیت بالاتر و بهتری دارد. ما آمار تمام اینها را داشتیم و هیچ دانشگاهی در کشور نبود که نسبت تعداد فوق‌لیسانس‌ها و دکتراهای آن به کل کارکنانش از سازمان برنامه بیشتر باشد. همچنین گفتم که این سازمان با این ترکیب برای کشور مفید است و باید بهتر از این مورد حمایت قرار بگیرد تا فوق‌لیسانس‌ها به تدریج دکتر شوند و تعداد دکتراها بیشتر شود، حتی کارکنان لیسانس باید به تدریج از طریق بورس، ادامه تحصیل و یا حتی بازنشستگی جایگزین نیروهای دیگر شوند و نیروهای جوان هم وارد آن شود. علمی‌تر شدن این سازمان برای خدمت به کشور باید هدف باشد . به آنها گفتم تجربه نشان می‌دهد که اگر دستگاه کارشناسی تحت نفوذ سیاسی باشد یا مرکز جدال گروههای مختلف سیاسی باشد و یا مرکز تلاش گروههای مختلف سیاسی برای گرفتن امتیازهای مالی باشد، برای کشور مضر است و آثار نامطلوب زیادی به دنبال دارد. آقای میرزاده که با مأموریتی آمده بود و همه نیز آن را می‌دانستند و کارهایی هم که ایشان انجام داد، این پیش‌فرض را اثبات می‌کرد در نخستین سخنانش در همان جلسه به حرفهای من اشاره کردند و گفتند برعکس به نظر من این سازمان باید در خدمت نظام سیاسی باشد. منظورشان این بود که هر چه از جانب مقامات سیاسی گفته می‌شود باید در سازمان برنامه اجرا شود.
و روی آن سرپوش کارشناسی گذاشته شود؟
حقیقتاً از آن به بعد یعنی در دوره ایشان چیزی به نام کار کارشناسی معنا نداشت. یک برنامه ایران ۱۴۰۰ تهیه کردند که به قدری عجیب بود که خودشان مجبور شدند آن را جمع کنند. اگر الان دنبال آن بگردید یک نسخه هم از آن پیدا نمی‌کنید. در آن دوره هیچ کار کارشناسی انجام نمی‌شد و دستگاه سازمان برنامه تبدیل به جایی برای پول پرداخت کردن به مراکز مختلف شده بود. هر جا می‌رسیدند و هر کسی پولی می‌خواست بر سر میز بودجه و در جلسه ستاد بودجه آن را مطرح می‌کرد و براساس قول و قرارهایی که به رؤسای نهادها و وزارتخانهها داده بودند، منابع را تقسیم می‌کردند . اما چون منابع کافی نبود گرفتاری‌هایی پیش می‌آمد و دقیقاً از زمان او بود که گرفتاری و به هم‌ریختگی هزینه‌ها ورشد بی رویه بودجه دستگاههای خاص شروع شد. کاهش سهم بودجه‌های عمرانی و گسترش بودجه‌های جاری را در همین زمان شاهد بودیم و یا مسایل دیگری که باید در زمان خودش در تاریخ سازمان بنویسند یا به وسیله محققان بررسی شود. دورهه دوم آقای هاشمی به این ترتیب تمام شد و آقای نجفی در دوره آقای خاتمی روی کار آمد و سر و سامانی به مسایل سازمان برنامه داد. اما دوباره همان دید سیاسی حاکم شد. در این دو مقطعی که دید سیاسی مسلط بود، یعنی در دوره آقای میرزاده و ستاری‌فر در زمان آقای خاتمی ، نتیجه حاصله این بود که هزینه‌های جاری به شدت رشد کرد و دستگاه‌هایی که قدرت سیاسی داشتند به شدت توسعه یافتند. فعالیت‌های زیربنایی از رشد واپس ماندند و حرکاتی که از طریق آن سازمان برنامه معمولاً کشور را به جلو می‌راند، دیگر ظاهر نشد. مثلاً برنامه سوم را آقای دکتر نجفی و دکتر نیلی نوشتند، لکن آقای خاتمی آماده تحمل آنها نبود. گرچه در شرایطی که قیمهت نفت در حد هفت هشت دلار بود و وضع مالی دولت بحرانی شرایط را بخوبی اداره کرده بودند و سیاست های کار سازی را به اجرا گذارده بودند. اگر برنامه چهارم را نگاه کنید، می‌بینید کسانی که پس از دکتر نجفی بر سر کار آمد ند نیت‌شان این بود که برنامه سوم را متوقف کنند. متأسفانه این تجربه برای ما حاصل شده بود و من هم در آن زمان گفتم که دستگاه برنامه‌ریزی کشور باید صرفاً یک دستگاه برنامه‌ریزی و کارشناسی بدون ملاحظه هیچ‌کس و هیچ مقام سیاسی باشد. اما کاملاً برعکس شد.
نیروهایی که جمع شده بودند و تجربه‌ای که کسب کرده بودند پراکنده شدند و به حاشیه رانده شدند. دیگر این دستگاه از سوی کسانی مثل آقای میر حسین موسوی و هاشمی رفسنجانی حمایت نمی‌شد. آنها پشتیبانی می‌کردند که این دستگاه نظر کارشناسی خود را بدهد و انتظارشان هم این نبود که ما از این حرف‌ها خوشمان می‌آید و یا بدمان می‌آید. بلکه انتظارشان این بود که آیا این حرف منطقی و قابل دفاع هست و یا نه و این که آیا می‌توانید از این حرف با اعداد و ارقام و اطلاعات دفاع کنید یا نه. اگر یک دستگاه کارشناسی در هر نقطه دنیا چنین نقشی را داشته باشد، می‌تواند وظیفه خود را انجام دهد. در غیر این صورت دیگر دستگاه کارشناسی مطرح نیست.
یک مقداری هم از تجربه خودتان درخصوص اثرگذاری نمایندگان مجلس، وزرا و گروههای سیاسی بر روند بودجه‌نویسی بگویید؟
توجه داشته باشید که بودجه و برنامه‌هایی که بودجه‌ها برای نیل به آنها نوشته می‌شوند هم یک سند اقتصادی و هم یک سند سیاسی است . یعنی باید برنامه سیاسی حکومت را در وجه مالی و بودجه‌ای خود تبیین کند. یک اقتصاددان معروف ژوزف شومپیتر در این باره می‌گوید هیچ چیز به اندازه بودجه یک کشور شرایط و وضعیت یک تمدن در آن مقطع را نشان نمی‌دهد. بنابرین بودجه نه‌تنها نشان‌دهنده وضع دولت و وضع اقتصادی و سیاسی است بلکه شرایط کل یک تمدن را نشان می‌دهد. همانطور که این استاد بزرگ اقتصاد می‌گوید. بنابراین بودجه یک نقش و چهره سیاسی هم دارد. اما این مسایل باید از هم جدا شود. زمانی که شما در کار تهیه بودجه در یک دستگاه کارشناسی هستید باید کار کارشناسی لازم را انجام دهید و اگر کار کارشناسی‌تان منطقی است باید از آن دفاع کنید. زمانی که بودجه به دولت می‌رود در آنجا رییس و مجموعه دولت براساس برنامه معلوم دولت بودجه را بررسی کرده و ممکن است آن را تغییر دهند. مثلاً بخواهند از قشری مالیات بیشتر گرفته شود و از قشری کمتر، یا به مناطقی کمک بیشتر شود و به مناطقی کمتر کمک شود، برخی بخش‌های اقتصادی مثلاً راه و راه‌آهن بیشتر توسعه یابد و برخی کمتر. انواع دیدگاه‌هایی که وجه سیاسی هم پیدا می‌کند در اینجا مطرح می‌شود. این بودجه به مجلس که می‌رود وجه سیاسی دیگری هم در آنجا پیدا می‌کند. چون نمایندگان مجلس می‌خواهند مسایل خاص خود را در تعیین بودجه مطرح کنند. هر نماینده برای تامین منافع منطقه خود و یا حامیان یا بخشی که از آن آمده تلاش می کند. مثلآ اگر یک نفر از بخش صنعت آمده می‌خواهد در این مدت که در مجلس است منابع بیشتری برای آن بخش بفرستد که وقتی دوباره به آنجا بازگشت شرایط بهتر از گذشته باشد. کسی که از کشاورزی آمده بیشتر به فکر آن بخش است، کسی هم که از روستاها آمده به فکر آن بخش است. البته اوایل این‌طور بود و الان کمتر شده است. چون نمایندگان روستاها هم بیشتر به فکر این هستند که بودجه را در زمینه‌هایی تنظیم کنند که بعدها جایی برای خودشان در شهر باز شود و کمتر به روستا برمی‌گردند. به هر حال به هر یک از این دیدگاه‌ها که نگاه کنیم بودجه یک وجه سیاسی هم در مجلس پیدا می‌کند. اما صحبت بر سر این است که این چالش‌ها باید در درون دستگاه کارشناسی مورد ارزیابی قرار بگیرد و با توجه به چالش گروههای سیاسی و کارشناسان به حدودی از سازگاری و تعادل و پایداری برسد یا خیر . مثلاً در چهار سال گذشته روی راه و راه‌آهن سرمایه‌گذاری کرده‌اید و راه‌ها در حال اتمام است، اما گروه جدید به اینگونه عمل نمی کنند . امابه طور کلی این روند را رها نمی کند تا کارهای قبلی نیمه‌تمام بماند. پس این لازم است. اما وقتی آن دستگاه کارشناسی را از کار می‌اندازید هر کسی هر چه می‌خواهد در بودجه می‌گذارد و این‌طور هم شده است. همانطور که می‌بینید نقدینگی کشور سالی ۲۵ تا ۳۰ درصد به دلیل کسر بودجه های آشکار و پنهان رشد می‌کند. با توجه به این که درآمد نفت هم بالاست واقعاً پدیده عجیبی است. دلیل آن هم این است که کمتر ترمز کننده‌ای در اقتصاد و در این سیستم فعال است. من یادم هست در آن زمان سازمان برنامه فشار شدیدی تحمل می‌کرد که بودجه را به دستگاههای پرزور ندهد. این کار هم توجیه‌پذیر بود. حتی دستگاههای نظامی، اطلاعاتی و امنیتی، اداری، سیاسی، هر چقدر می‌توانستند توجیه می‌کردند اما در نهایت در مقابل کارشناسان کوتاه می‌آمدند. چون کارشناسان پشتوانه لازم را داشتند. اما به تدریج همانگونه که برنامه ریزی شده بود دستگاه در خدمت سیستم سیاسی قرار گرفت. الان اینگونه شده است و کشور دچار یک بحران مالی است و خدا می‌داند در آینده چه اتفاقاتی رخ خواهد داد.
به طور مشخص در فرآیند برنامه‌ریزی و بودجه‌نویسی و تخصیص منابع با چه دخالت‌هایی از سوی وزرا و نمایندگان مجلس مواجه می‌شدید ؟
در آن زمان سازمان برنامه کم وبیش دست بالا را داشت . با وزرا با احترام و منطقی برخورد می‌شد. یکی از همین وزرا که تا همین زمان اخیر هم وزیر بود در جایی گفته بود که ما در زمان آقای روغنی زنجانی می‌دانستیم که تکلیف ما با سازمان برنامه چیست، حتی اگر اختلافی داشتیم وقتی آنها می‌گفتند نه، یعنی نه و وقتی می‌گفتند بله، هر کاری انجام می‌دادند که آن کار صورت گیرد و همراهی کامل انجام می‌دادند. مثلاً اگر سازمان برنامه در برنامه‌ای در نظر گرفته بود که یک میزانی ظرفیت نیروگاه نصب شود، تمام تلاش خود را می‌کرد که این کار انجام شود و اگر در برنامه پیش‌بینی نشده بود که مثلاً در یک منطقه فرودگاه ساخته شود، هر چقدر هم که نمایندگان فشار می‌آورند، ایستادگی می‌کرد و اجازه آن را نمیداد. یعنی گفتن نه و بله سازمان هر دو مشخص بود و کاربرد هم داشت. به هر حال در دولت اول آقای هاشمی وزرا و مدیران اکثرآ افراد توانمند و موجهی بودند. طبیعتاً هر وزیری همیشه منابع بیشتری می‌خواهد. اما متوجه بودند که یک حکمت و منطقی بر سازمان حاکم است .اگر هم در مورد کاری «نه» می‌گویند، پای آن می‌ایستد. دلیل و منطق و استدلال هم می‌آورند و توجیه هم میکنند و اگر «بله» گفتند تمام توان و امکان و همراهی را انجام می‌دهند که آن کار انجام شود. بنابراین ما فرآیند و روال چانه‌زنی زیادی داشتیم. در مورد مسایل داخل مجلس هم چانه‌زنی زیاد بود و بسیاری از نمایندگان مجلس هم حرف منطقی را گوش می‌کردند. اما نهایتاً مجلس قانون‌گذار است و حق دارد قانون بگذارد. من یادم است در زمان آقای هاشمی مجلس در برخی مواقع در اختیار نیروهای چپ بود که با آقای هاشمی خوب نبودند و گاهی در اختیار نیروهای راست بود که آنها هم با او مشکل داشتند. اما آقای ناطق نوری به عنوان رییس مجلس برخورد بسیار متین و منطقی با مسائل داشت. به دفعات از کارشناسان می‌خواستند که بحث توجیهی لازم را انجام دهند. اگر توجیه می‌کردند که این منطقی نیست، تا حدی که میتوانست پشتیبانی و همراهی می‌کرد و اگر حرف منطق را با صداقت مطرح می‌کردند عموماً گوش شنوا داشت . ما در این مقطع مشکلی نداشتیم و البته فشار سیاسی این بود که من و امثال من از این سازمان برویم. یعنی مجموعه‌ای که بودند از آنجا بروند و کسانی بیایند که در مورد چیزهایی که تعیین می‌شود، بحثی نکنند و هر آنچه را که سیاسیون می‌خواهند، بپذیرند.
این فشارها از چه زمانی شروع و علنی‌تر شد؟
به نظر من همیشه در یک کشور وقتی بحران‌ها شدید است یک عده کنار می‌کشند و از پشت پرده و حواشی آنها نظر می‌دهند. به قول معروف بیرون گود می‌نشیند. اما یک عده وسط می‌آیند و سعی در کنترل بحران و درست کردن شرایط دارند. این را در اوایل انقلاب به راحتی می‌شد دید. مثلاً سال‌های پس از جنگ کمبود منابع بود، صادرات نفت کم بود، منابع لازم برای بودجه نبود و ذخایر کالاها و انبارها تمام شده بود. در این شرایط کسی داوطلب انجام کار نبود که در میدان مسایل برنامه‌ریزی وارد شوند. از سال ۶۳ و ۶۴ که وضعیت بهتر شد عدهای شروع به فشار آوردن کردند که جلو بیایند تا بقیه و آنهایی که کارها را از اول پی گرفته بودند ،حذف کنند. بعد از جنگ هم این شرایط بود و حقیقتاً کسی داوطلب نبود. سال ۷۰ و ۷۱ شروع بازسازی بود، درآمد نفت کافی نبود، قیمت نفت پایین آمده بود و کسی مدعی انجام کار نبود. اگر می‌گفتید چند معاون برای سازمان برنامه می‌خواهید تمام آقایان که خود را زیرک و زرنگ می پنداشتند عقب می‌کشیدند و در جای خود کمین کرده و جلو نمی‌آمدند. کم‌کم که وضعیت بهتر شد، اینها از پشت پرده بیرون آمده و شروع کردند ایراد و اشکال تراشیدن. به نظر من یک رابطه مستقیم آماری بین کنار رفتن این آقایان و بیرون آمدن دوباره آنها با شرایط اقتصادی کشور وجود دارد. وقتی شرایط خوب است بیرون می‌آیند و می‌خواهند جاهای مختلف را تصاحب کنند. به نظر من تا سال ۷۲ فشار زیاد سنگین نبود و می‌توانستیم کارهای بازسازی و مسایل تهیه برنامه دوم را پیگیری کنیم. از سال ۷۲ به بعد فشارها شدیدتر شد و نگرانی‌ها هم بیشتر شد. چون دوباره یک حرکت در کشور ایجاد شده بود. یک حرکت وسیع ایجاد شده بود که حتی تا سطح بخشدار هم یک برنامه برای منطقه خود داشت و از برنامه خود میتوانست حرف بزند و دفاع کند. این که چه پروژه‌هایی را می‌خواهد در منطقه خود اجرا کند و غیره، این حرکت به وجود آمده بود. اما دوباره همه چیز خوابید و کارهای کلی و پروژه‌های متمرکز، محور کار قرار گرفتند. اگر نسبت مقدارمنابعی که الان هست یا در زمان آقای خاتمی بود را با کل منابع آن زمان مقایسه کنید، مشخص می‌شود آن طور که لازم است تحرک وجود ندارد.
گفتید که یکسری فشارهای سیاسی وجود داشت. این فشارها مشخصاً چه بودند و چه می‌خواستند؟
نمی‌دانم. این را باید از خود آنها پرسید. برای ما هم قابل فهم نیست. آن مجموعه‌ای از نیروها که من می دانم در حد استاندارد عالی نه در ایران بلکه در دنیا قابل طرح بود، افرادی تحصیل‌کرده در بهترین دانشگاه‌ها که در کنار دانشجوی انگلیسی و آمریکایی و کانادای و غیره نشسته و از بسیاری از آنها جلو افتاده و نمرات بهتری گرفته و مقالات بهتری ارایه داده بودند و نیروهایی بودند در حد استاندارد خوب دنیا. کارهایی که آنها قصد انجام آن را داشتند در استاندارد دنیا بود و توجیه آن هم وجود داشت و دارد. نکته سنجی هایی در برنامه‌های ما وجود داشت که سایر کشورها نیز آنها را انجام دادند و موفق هم شدند. همه اسناد و مدارک آن هم موجود است. حال چرا این افرادی که مشابه آنها و یا پایین‌تر از آنها با حقوق‌های بالاتر در دنیا کار میکنند در داخل کشور مانده‌اند و زندگی میکنند، حاضر شده‌اند که به کشور برگردند و با شرایط خفت باری کار کنند یک بحث است . و این که چرا عدهای می‌خواهند به آنها آسیب رسانده و آزارشان دهند بحث دیگری است. آن هم برای حرف‌هایی که کاملاً منطقی است . در مقابل منطق این مجموعه تاکنون هیچ مجموعه دیگری نتوانسته حرفی بزند که از جواب آنها وانمانده باشد. یا توانسته باشد منطقی بیآورد که شما به عنوان ناظر بی‌طرف بگویید اینها ضعیف‌اند و آنها قوی. البته مجموعه ما گرچه یک گروه خاص و محدود به نظر می‌رسید اما یک عقبه هم در جامعه داشت و دارد که البته آنها ساکت‌اند . اما آن مجموعه را کمک کرده و آن را تغذیه میکنند. صحبت من از یک مجموعه بزرگ‌تر است. کارشناسان، دانشگاهیان و کسانی که در وزارتخانه هستند. اینها مجموعه خوبی بودند و هستند. تعدادی از اینها به سازمان برنامه آمدند و در جاهای دیگر مثل دانشگاه هم بوده‌اند. گروههای دیگر هم که در مقابل ومعارضه با این مجموعه قرار می‌گرفتند، هیچگاه یک استدلال منطقی نداشتند. آنها نمی‌توانستند روی کاغذ یک برنامه بنویسند و هیچ‌وقت چیزی ارایه ندادند . حتی نتوانستند یک مطلب ۵۰ صفحه‌ای بنویسند که سر و ته آن با هم هماهنگ باشد . یا حتی اول پاراگراف با آخر آن همخوانی داشته باشد. همان نمونه‌هایی هم که آمدند سازمان برنامه را گرفتند، وقتی دیدند چاره‌ای ندارند به همان برنامه دوم و سوم که از آن ایراد می‌گرفتند و مخالف آن بودند، رجوع کردند و دوباره همان را سر هم کردند. فقط ترکیب و تبدیل آن را تغییر دادند و جابه‌جا کردند. حال چرا چنین مجموعه‌ای باید مورد فشار و بی‌مهری باشد، نمی‌دانم. در حالی که اگر در کشور دیگری بود اینها پشتیبانی و حمایت می‌شدند. چون به نفع کشور عمل می‌کردند.
در مورد برنامه دوم که با یک سال تأخیر در سال ۷۳ اجرا شد بگویید. خیلی‌ها معتقدند نمی‌توان نام برنامه بر آن گذاشت. در عین حال تناقض زیادی هم در آن بود. بسیاری از جهت‌گیری‌های آن برخلاف روند برنامه اول بود. بسیاری از اقداماتی که قرار بود در برنامه دوم ادامه یابد پی گرفته نشد و روی هم رفته می‌گویند کشور در آن پنج سال برنامه‌ای نداشت؟
برنامه دوم و آنچه که از سازمان برنامه بیرون آمد بسیار روشن و براساس همان فکر کارشناسی برنامه اول بود.
آنچه که تصویب شد، چطور؟
آنچه که تصویب شد در دست تصویب‌کنندگان است. اما برنامه اجرا نشد و رها شد. با آمدن آقای میرزاده و تغییر و تحولاتی که در دولت ایجاد شد و برخورد امنیتی و پلیسی که با مسایل اقتصادی شد و تعزیرات و غیره ، همه چیز به فراموشی سپرده شد . اینها مسلماً در تناقض اساسی با مفاد برنامه بود. اما به نظر من هیچ یک از برنامه‌ها در کشور اجرا نشد. اما همان روح تفکر کمی کمک کرد و روالی به امور اقتصاد داده است. هیچ یک از برنامه‌های اول و دوم و سوم و چهارم آن طور که فکر کنید در اینجا اجرا نمی‌شود. برخلاف برخی کشورهای دیگر. اما همان روح تفکر کارشناسی که مطرح است خود به خود تا حدودی اثر خود را می‌گذارد. البته یکسری اثرگذاری‌های سیاسی در مجلس و بیرون از مجلس روی برنامه داشتند. اگرچه عمده تصمیمات سیاسی بود و زیاد به مجلس مربوط نبود و از جایی دیگر هدایت می‌شد. آنچه که مجلس فشار می‌آورد موضوع افرایش سوبسیدها بود. چون مجلس آن زمان راست‌گرا بود و در مقابل کاهش سوبسیدها مقاومت می‌کرد و علاقه‌ای به افزایش مالیات‌ها نداشتند و علاقه‌ای هم به کاهش هزینه‌ها از خود نشان نمی‌دادند. در نتیجه زمینه‌ای برای افزایش نقدینگی فراهم می‌شد. اینها مشکلاتی بود که مجلس به وجود آورد.
آیا در این مورد با سازمان برنامه و کارشناسان صحبتی نکردند؟
آن زمان من از سازمان برنامه رفته بودم. اما می‌دانستم چه میکنند. ما چه می‌توانستیم بکنیم جز این که حرفی زده و نظری را مطرح کنیم. ابزار دیگری نداریم و کاری نمی‌توانستیم انجام دهیم. به هر حال رانت‌ها داشت حذف می‌شد و رانت‌خواران از این کار ضرر می‌دیدند. مثلاً الان قیمت سیمان را نمی‌توانند آزاد کنند، اینجا کمی روشن‌تر است و معلوم است چه کسانی از قیمت گذازی اداری سیمان سود می‌برند. یا چرا بازار شکر اینگونه است، معلوم است چه کسانی از آن سود می‌برند. آن زمان هم این داستان‌ها بود اما کمی پوشیده‌تر بود و گروههای ذی‌نفع اوضاع را به طرفی می‌بردند که یک سری مشکلات اقتصادی ایجاد شود تا مدیران جدید و کسانی که به نیروی درایت و هوش خود بالا آمده بودند، متواری شوند. حرکاتی هم که برای یک نرخی کردن ارز و یک نرخی‌کردن بقیه قیمتها شده بود متوقف شد و حتی سهمیه‌بندی و کنترل قیمتها مجدداً و برخلاف سیاست‌ها ، اعمال شد. موتور محرکه همه این بحث‌ها همین است.
اما اتفاقات دیگری هم رخ می‌داد که بهانه این حرکات بود. مثلاً تورم. تمام کشورهای دنیا پس از جنگ تورمی دارند بیش از دوره جنگ. ما نیز این مشکل را داشتیم. خصوصآ اینکه در زمان جنگ سیاست کنترل اداری و سرکوب قیمت ها به کار گرفته می شد و شاخص قیمت ها که محاسبه می شد واقعیتهای اقتصادی را نشان نمیداد. لکن در زمان آزادسازی، این قیمتهای متورم خود را نشان داد و بعصی افراد نیز این امر را به حساب سیاست های آزاد سازی می گذاشتند. اما نکته دیگر این بود که دولت به دلیل پایین بودن درآمد نفت باید از منابع خارجی برای سرمایه‌گذاری استفاده می‌کرد، چون منابع دیگری نبود. در نتیجه این تصمیم دولت بود و مجلس هم تصویب کرده بود و برخی کارها انجام شد. به نظر من هم منطقاً کار درستی بود. حالا شاید به گونه‌ای بتوان به آنها ایراد گرفت. اما کار درستی بود. اما کسانی که خودشان زمینه‌ساز این مسأله بودند، این را بهانه‌ای برای حمله به دولت کرده بودند. زمانی که نوبت بازپرداخت این بدهی‌ها شد، سازمان برنامه مشخصاً طی گزارشات مکرر، اعلام کرد که زمان بازپرداخت وام‌ها و منابع خارجی که برای بازسازی استفاده شده نزدیک است و لازم است که یک سیاست انقباضی پولی – مالی به کار برده شود. اما این حرف‌ها به دلیل ضعف بینش اقتصادی تصمیم‌گیرندگان در داخل دولت و مجلس نه‌تنها گوش شنوایی نداشت، بلکه حتی به دنبال انبساطی کردن سیاست‌های اقتصادی هم بودند . نقدینگی زیاد شد و فشارهایی که گفتم، حتی شدیدتر هم شد. این بهانه‌ها را آوردند تا آن حرکت را سرکوب کنند. اما به نظر من آنچه که پشت پرده در جریان بود، منافع آن گروه‌ها بود. چون وقتی آن سیاست‌های غلط را اجرا کردند، هیچ یک از این اتفاقات سیاسی که فکر می‌کردند رخ نداد. نه مسأله بدهی‌ها حل شد و نه حتی تورم پایین آمد. یک مدت زیادی طول کشید تا دوباره از برکت دولت آقای خاتمی فهمیدند دیگر جایی برای آن کارها ندارند و روی یک نرخی کردن ارز کار کردند. دکتر نوربخش هم این کار را به ثمر رساند. روی آزاد کردن برخی قیمتها هم کار کردند. اما شاید به این مسأله کمتر توجه می‌شود که وقتی دوباره بازپرداخت بدهی های خارجی بدون مقدمه با آن فشارهای مالی و پولی که در سال‌های ۷۴ و ۷۵ بود، آغاز شد ترمزها به شدت کشیده شد که آن هم نادرست بود. اما اگر صنایعی که آقای هاشمی پایه آن را در برنامه اول ریخته بود به ثمر نمی‌رسید، شاید شرایط در دوره جدید وحشتناک بود. خوشبختانه در سال‌های ۷۴ و ۷۵ ناگهان میلیون‌ها تن آهن و فولاد، هزاران تن مس و آلومینیوم وسیمان به ظرفیت تولید کشور اضافه شد. تعداد زیادی سد به ثمر رسید. آب و امکانات کشاورزی را فراهم کرد ظرفیت فراوانی در تولید نیرو و گاز و مخابرات به ثمر رسیده بود و این سبب شد ترمزی که در مقطع بحران بدهی‌ها گرفته شده بود اثر مصیبت بار ظاهر نکند. مثلآ توجه کنید اگر در یک کشور به ناگهان واردات ۲۵ در صد کاهش یابد چه می شود؟ بسیاری از کارشناسان بین‌المللی را هم که ما در جاهای مختلف می‌بینیم می‌پرسندکه با آن ترمز شدید و دور جدید از تحریم‌های اقتصادی، چگونه کشور شما توانست فعال باشد و رشد از خود نشان دهد، جواب آن هم فقط همین بود که نیروگاه‌ها و سدها به ثمر رسید، کارخانه‌های فولاد و آلومینیوم و مس و غیره به ثمر رسید. طرح‌های گازرسانی، تصفیه گاز و… ثمر داد و مانع شد تا ضربه‌ای که تصور می‌شد در پی بحران بدهی‌های خارجی ایجاد خواهد شد، روی بدهد.
گفتید یک سری فشارهای امنیتی و پلیسی اعمال می‌شد، این فشارها در چه زمینه ای بود و توسط چه کسانی اعمال می شد؟
این را لازم نیست من بگویم. در دوران تعزیرات همه آن فشارها ثبت شده است. بعد از سال ۷۳ و برگشتن تعزیرات، دستگیری مدیران دولتی و مدیران خصوصی و فرار سرمایه‌ها همگی ظاهر شد. آنهایی باید در این مورد توضیح بدهند که این اتفاقات را به عهده گرفته‌اند.
در مورد بحران بدهی‌های خارجی حداقل می‌توانستند این مدیریت را داشته باشند که چه زمانی وقت سررسید آنها است؟
می‌دانستند چه زمانی سررسید می‌شود. اما کاری نمی‌توانستند انجام بدهند . سررسید می‌شد اما منابع لازم برای بازپرداخت وجوه وجود نداشت . در آن شرایط چه کاری می‌توانستند انجام دهند.
آیا از همان ابتدا مشخص شده بود که اینها جه زمانی سررسید می‌شوند؟
چیزی که مشخص بود و توصیه آقای هاشمی هم بود، این بود که ما زخم‌هایی که در جنگ به کشور وارد شده را باید تا جراحت آن عمیق‌تر نشده، سریعاً التیام بدهیم. این نیت دولت بود و درست هم بود . بنابراین در زمان سررسید وام هایی که دریافت کرده بودیم باید می‌گفتیم نداریم بدهیم. مسأله سر این نبود. این موضوع که ارز لازم را برای بازپرداخت بدهی ها نداشتیم در درجه چندم اهمیت قرار داشت. بسیاری کشورهای دیگر هم از منابع خارجی استفاده می کردند و بعد می‌گفتند نداریم بدهیم، می‌گفتند بیایید با هم صحبت کنیم، قسمتی را ببخشید و دوباره زمان بدهید. اصلاً وظیفه بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول همین است. بین کشورهای طلبکار و بدهکار جلسه تشکیل می‌دهند و دوباره برنامه و قول و قرار می‌گذارند. اما دیپلماسی ما به قدری دچار مشکل بود که عملاً امکان این که با دیگران صحبت کنیم ، وجود نداشت. حداقل به طور مشخص در آن دوره این امکان نبود . یا اگر هم بود حاضر نبودند با کسی صحبت کنند. ما در آن زمان باید دست‌مان را روی هر منابعی که می‌توانستیم می‌گذاشتیم و این تصمیم درستی بود و مشکلی در این مورد نبود. اما این که بعداً مسایل را حل کنیم و بتوانیم با یک روش منطقی و کارشناسی با کشورهای دیگر و دولت‌ها و بانک‌ها هماهنگ کنیم، موضوعی بود که از عهده آن برنیامدند.
چه شد که دوباره از سازمان برنامه رفتید ؟ظاهراً این دفعه امید بیشتری برای ماندن داشتید؟
من نرفته بودم که برای همیشه در سازمان برنامه بمانم . من هر جا رفتم و می‌رم جایم کنار در ورودی است. کتاب‌هایم کنار دستم است . هر لحظه که ببینم دیگر نمی‌توانم کار کنم، نمی‌‌مانم. اما تا مادامی که می‌توانم کار کنم از جایم تکان نمی‌خورم و زیر بار افرادی که فکر میکنند ما باید در خدمت قدرت‌طلبی آنها باشیم هم نمی‌روم. نوع ما افرادی است که زیر بار این چیزها نمی‌رویم. نوع ما یعنی آدم‌هایی که درست درس خوانده‌اند و خودشان رشد کرده و زحمت کشیده و دود چراغ خورده‌اند. ما زیر بار این چیزها نمی‌رویم. اگر بتوانیم کاری انجام دهیم که می‌دانیم برای کشورمان خوب است حتی اگر ما را از در بیرون کنند از پنجره می‌آییم. اما وقتی می‌بینیم نمی‌توانیم کاری انجام دهیم خیلی زود از همان در بیرون می‌رویم و به آن صندلی و مسند دل نمی‌بندیم. به همین دلیل من هم وقتی دیدم نمی‌توانم آنجا کار کنم خیلی ساده رها کردم و رفتم. مثل دفعه قبل که به شما گفتم یک روز وسایلم را برداشتم و رفتم. این بار هم همین کار را کردم.
در زمان آقای میرزاده بود؟
خیر . زمان آقای روغنی زنجانی بود. آخرین روزی که روی برنامه دوم کار می‌کردیم بعضی مدیران و کارشناسان سازمان از شب تا صبح کار کردند، چون در این نوع کارها باید تا آخرین لحظه حضور داشته باشید و روی آن کار کنید. نطق ریاست جمهوری را تهیه کردیم و برنامه دوم صحافی و آماده شد. من آن شب تا صبح در سازمان بودم . اکثراً آن شب تا صبح در سازمان بودند. یک عده هم به خانه‌شان رفته بودند و اصلاً خبر نداشتند که موضوع چیست. صبح زود از پنجره اتاقم که نگاه کردم، دیدم چندین دستگاه خودرو آماده بردن آقایان به مجلس است. سند برنامه، نطق ریاست جمهوری و گزارش عملکرد اقتصادی کشور را که تهیه شده بود را برداشته و به مجلس رفتند. من هم از سازمان یک آژانس گرفتم و به منزل رفتم و دیگر هم برنگشتم. از آن پس در موسسه عالی پژوهش در برنامه ریزی و توسعه که یک نهاد آموزش عالی و پژوهش بود و در زمان آقای زنجانی ایجاد شده بود مشغول شدم. در حقیقت از دانشگاه صنعتی اصفهان به این موسسه منتقل شده بودم.
در واقع تشخیص دادید که دیگر نمی‌توان کار را ادامه داد؟
بله. مشخص بود. این که هر روز بخواهند تلفن کنند و شما را تهدید کنند و مدیران را تهدید و ارعاب کنند. در این شرایط نمی‌شود کار کرد. وقتی در جایی می‌دانید می‌توانید مؤثر باشید جلوی اینها می‌ایستید. اما وقتی می‌دانید باید جلو اینها بایستید ، اما نتیجه کارتان پیش نمی‌رود، دیگر لازم نیست که بایستید. در اینجا آدم رها می‌کند و می‌رود.
در صحبت‌هایتان گفتید آدم‌هایی که در سازمان برنامه بودند، کسانی بودند که حداقل در همان مقطعی که شما حضور داشتید، افراد تحصیل‌کرده‌ای بودند، سابقه درسی خوبی داشتند و تجربه کاری خوبی کسب کرده بودند و همین‌طور در سایر بخش‌ها هم این افراد حضور داشتند. مدتی هم حمایت رییس جمهور و نخست وزیر را پشت سر خود داشتند. البته بنا به گفته شما. پرسش من این است که با این شرایط پس چرا وضع کشور را اینگونه است و به نظر می رسد هیچ کاری پیش نمی رود و اگر هم پیشرفتی احساس می شود دوباره اتفاقاتی روی می دهد که به نظر عقب گرد از تمام زحمات و تلاش هایی است که تا پیش از آن صورت گرفته است ؟
وجود کارشناس و آدم خوب در یک سیستم ، شرط لازم است .اما شرط کافی نیست. حل مشکلات یک کشور به مسایلی بسیار عمیق‌تری برمی‌گردد. ممکن است اگر بهترین کارشناسان را هم جمع کنید ببینید که مسایل هنوز برقرار است و کار در حد مطلوب پیش نرفته است . شما شرط کافی را دارید .اما شرط لازم را ندارید. اگر درباره داستان پیشرفت اقتصاد ایران مثل مساله رمالی فکر کنید، می‌گویید یک رمال خوب می‌آوریم چله می‌نشیند یا یک درویش می‌آوریم یک گوشه چله می‌نشیند و نیت می‌کند و امور بیرون از اراده ما به خوبی پیش می‌رود. اما از یک کارشناس که نمی‌توان چنین انتظاری داشت. این که اینجا چیزی روی کاغذ بنویسید و پیشنهادی ارایه دهید و امور بیرون خود به خود شروع به پیشرفت و حرکت کند ،اتفاق نمی‌افتد. این کافی نیست. هزار و یک شرط دیگر هم وجود دارد. دستگاههای دولتی هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب از کارشناسان خوبی برخوردار بودند. اما شرایط عمومی و فرهنگ خاصی که ما داریم آن رژیم را به بن‌بست کشاند .وقتی درآمد نفت زیادتر شد، مشکلات هم زیادتر شد. شبیه همان پدیده فرهنگی که آنها اسم آن را فرهنگی می‌گذارند و واقعاً هم فرهنگی می‌دانند.اینجا هم همین کارکرد را دارد. در کشور ما توده نیروهای فکری چه در حیطه روزنامه‌نگاران، چه اقتصاددانان، دانشمندان و متفکران و نویسندگان، آن‌قدر بزرگ نبوده است که بتواند بر روی جریان فرهنگ عمومی کشور در یک زمان کوتاه اثر بگذارد. برخلاف کشورهای اروپایی که وقتی یک توده از جامعه مدنی از نظر اندازه و تعداد به حد آستانه‌ای رسید، زور و توان علمی و فنی و تعداد و برد این افراد و طبقه روشنفکر مؤثر واقع شد و تاثیر گذارشد ند و مسیر تاریخ کشور خودرا به سمت پیشرفت تغییر دادند. متاسفانه در ایران این توده فکری پیوسته ضعیف بوده است. یک فیلم قدیمی داستانی قبل از انقلاب هست که من را همیشه به یاد کشور خودمان می‌انداخت. یک دانشمند اروپائی با همکارانش با بالنی که ابداع کرده بود پرواز می‌کند. اما بالن آنها را به سرزمین نا شناخته دیگری می‌برد. سرزمینی مثل یمن یا مانند آن، اما فیلم نمی‌گوید آن سرزمین کجاست. آن سرزمین حاکمی دارد که وقتی می‌فهمد اینها دانشمند هستند خوشحال می‌شود و می‌گوید شما با دانشمندان دربار ما کار کنید و نتایج کارتان را به ما ارایه کنید. وقتی دانشمندان دربار می‌آیند آن دانشمندان تازه وارد با تعجب می بینند که دانشمندان این کشور خیلی بلند قد و دراز هستند .می‌پرسند چرا شما این‌قدر دراز هستید و مثل بقیه آدمها نیستید؟ جواب می‌دهند که این سلطان ما دائم از ما می‌خواهد که اسباب‌بازی برای او اختراع کنیم و هر وقت که نتوا نیم این کار را انجام دهیم ما را روی چرخ‌های شکنجه می‌بندند و می‌کشند. در نتیجه ما دراز شده‌ایم. نمی‌شود از دانشمندان و کارشناسان هر روز یک چیز خواست و اگر نتوانستند اجابت کنند، او را حذف کنید. این مسأله فقط به اقتصاددانان برنمی‌گردد. به بقیه رشته‌های فکری و علمی هم برمی‌گردد و این مشکل ما بوده است.
+ نظری برای این مطلب وجود ندارد.
افزودن