{{ ۲۰ شهریور ۱۳۸۰ روزنامه نوروز}}
{{شما در کنفرانس برلین حضور داشتید و سخنرانی هم انجام دادید چرا برخوردی که با شما شده متفاوت با افراد دیگر بوده است. خودتان دلیل آن را چه می‌دانید؟}}
من دو سخنرانی در کنفرنس برلین داشتم. یکی در جلسه عمومی جنبش دانشجویی که بیش‌تر تئوریک و نظری بود و کمتر به مصادیق و موارد خاص برمی‌گشت و دیگری در مورد مسایل اقتصادی ایران و محیط‌زیست بود. اما برخوردهایی که با شرکت‌کنندگان در کنفرانس برلین شد، از قاعده مشخص و ثابتی تعبیت نمی‌کرد. تصور من این است که محاکمه و جنجالی که در مورد کنفرانس برلین انجام شد، بیش از این‌که حاصل فرآیند قضایی باشد حاصل یک فرآیند سیاسی بود. در واقع جنجال به خاطر این کنفرانس بهانه‌ای بود برای انتقام گرفتن از اشخاصی که از پیش تعیین شده بودند. در جمع شرکت‌کنندگان کنفرانس برلین از همان اول هم به نظر می‌آمد که چهار نفر هستند که بیش از دیگران فعالیت‌های قبلی‌شان، جریانات سیاسی محافظه‌کار را از خود ناراضی کرده و آن‌ها دنبال بهانه‌ای برای برخورد با آن‌ها بودند: گنجی، سحابی، افشاری و اشکوری. به نظر من این چهار نفر از دیگر چهره‌های سیاسی که آنجا بودند شاخص‌تر بودند. در میان دیگران هم تیغ تیز حملات بیش‌تر متوجه خانم مهرانگیز کار بود. البته به نظر من آن‌ها در برخورد با افراد یک نوع اولویت‌بندی کرده بودند و هزینه فایده‌ای حول این اولویت‌بندی مبنی بر این که چطور با افراد مورد نظر برخورد کنند، داشتند. اولویت آن‌ها همین پنج نفری بودند که اسم بردم. در برخوردشان با بقیه کاملا هزینه فایده کردند که آیا برخورد فایده‌اش بیش‌تر است، یا هزینه آن. البته شش نفر تبرئه شدند که من هم یکی از آن‌ها بودم.
{{شما گفتید که محافظه‌کاران در چنین مواردی هزینه و فایده انجام می‌دهند. اما ظاهر امر نشان می‌دهد که در بعضی زمینه‌ها این هزینه- فایده‌ای که اشاره کردید، خیلی مورد توجه آن‌ها قرار نمی‌گیرد. یکی از این موارد همین برخورد اخیر با خانم تهمینه میلانی است که با صدور یک اعلامیه اتهامات شدیدی را به وی نسبت دادند و بعد هم آزادش کردند. اگر قرار بر هزینه -فایده است، باید در اینجا هم اعمال می‌کردند؟}}
البته شما نمی‌توانید کاملا رفتارهای جناح مقابل را در چارچوب رفتارهای عقلایی محاسبه کنید. ضمن این که معیارهای آن‌ها برای سنجش هزینه و فایده با من و شما فرق می‌کند.
هزینه‌ای که ما در نظر داریم بیش‌تر نظریه افکار عمومی و نگاه بینالمللی است. اما احتمالا آن‌ها در ارزیابی هزینه و فایده معیارهای دیگری را در نظر می‌گیرند. به طور مثال این‌که تا چه حد دستگیری فردی مورد وفاق همه افراد جناح‌شان باشد و یا نباشد، یکی از معیارها است. اگر حس کنند دستگیری یک فرد ممکن است باعث ایجاد تفرقه و جدایی در جناح خودشان و یا موجب اختلاف‌نظر بشود این را یک هزینه جدی تلقی می‌کنند. یا مثلا آن‌ها خیلی اصرار دارند کسانی را که با آن‌ها برخورد می‌کنند قبلا تمام پیوندهایشان را با جنگ و انقلاب قطع کرده باشند و بعد با آن‌ها برخورد کنند. اگر افرادی باشند که هنوز از دید اجتماع پیوندهایی با انقلاب ، جنگ و جریانات مذهبی جامعه دارند ، برخورد با آن‌ها از نظر محافظه‌کاران هزینه سنگینی دارد. معیار آن‌ها برای هزینه و فایده با ما متفاوت است.
به علاوه به نظر من گاهی اوقات طرف مقابل کارهایی که می‌کند می‌داند که چه هزینه دارد. اما آن‌ها را زمینه‌ساز اقدامات بعدی می‌داند.
{{اشاره کردید که یکی از معیارهای برخورد محافظه‌کاران با افراد این است که آن‌ها به نوعی پیوندهای خود را با انقلاب قطع کرده باشند، منظورتان دقیقا چیست؟}}
منظورم این است که در برخورد با افراد ابتدا تلاش می‌کنند از نظر تبلیغاتی این را جا بیندازند تا جامعه بپذیرد.
{{در مورد آقای نوری و اکبر گنجی هم این امر صادق است؟}}
در مورد آقای گنجی تبلیغات آن‌ها در این راستا بود و تا حد زیادی این کار را انجام دادند.
اما این‌که حالا موفق شده بودند یا خیر، بحث دیگری است. مساله آقای نوری هم یک مورد خاص بود . چون روی ایشان نظر ویژه‌ای وجود داشت. در واقع رده‌های بسیار بالای قدرت در ایران خواهان تنبیه ایشان بودند. علی‌رغم این‌که آقای نوری مواضع سیاسی و هویت ویژه و مشخص داشت. به نظر می‌رسد که آن‌ها ترجیح دادند این هزینه را بپردازند. آقای نوری یک مورد خاص است. نمی‌توان آن را در مورد همه تعمیم داد. مثلا در مورد آقای شمس‌الواعظین آن‌ها سعی کردند در تبلیغات شان تمام پیوندهای او را با انقلاب و جمهوری اسلامی انکار کنند. وقتی حس کردند تا حدودی در نزد افکار عمومی موفق شده‌اند ، با او برخورد کردند . در مورد آقای گنجی هم مدت‌ها سعی کردند پیوندهای او را از طریق روش‌های مختلف منکر شوند.
{{الان که حدود یک سال و نیم از برگزاری کنفرانس برلین می‌گذرد، ارزیابی شما از آن چیست؟ با توجه به این‌که گفتید جنجال‌هایی که در اطراف آن به وجود آوردند یک برخورد سیاسی بود و از ابتدا به دنبال وقوع چنین حادثه‌ای بودند تا برخورد راحت‌تری انجام دهند. می‌خواهم بدانم آیا ممکن است به این نتیجه رسیده باشید که رفتن به آن کنفرانس از اساس اشتباه بوده است؟ و آیا اصولا برنامه‌ای برای اجرای آن توسط جناح مقابل تدارک دیده شده بود؟}}
من هنوز هم معتقدم آن کنفرانس در جهت منافع ملی ایران و در جهت ایده‌های اصلاح‌طلبانه و گفت‌وگو با دیگران بود. البته نمیخواهم بگویم نمی‌شد بهتر از این برگزار شود. می‌شد تمهیداتی به وجود آورد و از قبل شروطی برای برگزاری آن گذاشت. اما حضور در آن کنفرانس در جهت ایده‌های اصلاح‌طلبانه بود. به همین دلیل من هنوز هم آن کنفرانس را کنفرانس موفقی می‌دانم.
و اگر دستگیری‌هایی که اتفاق افتاد پیش نمی‌آمد، کنفرانس برلین نتایج درخشانی برای جامعه ما می‌داشت و تصویر تازه‌ای از ایران به افکار عمومی جهان ارایه می‌کرد. به همین دلیل هم جناح مقابل به شدت از خود واکنش نشان داد. در مجموع امروز که به پشت سر نگاه می‌کنیم، جریان مقابل از جنجال حول این کنفرانس و در راستای اهدافی که در ابتدا دنبال می‌کرد، فایده‌ای نبرد و شکست خورد. در نظر داشته باشید که کنفرانس برلین شروع زنجیره‌ای از حملات به اصلاحات بود. قرار بر این بود که کنفرانس برلین یک شوک به جامعه وارد کند، بعد تعطیلی مطبوعات پیش آید و به همین ترتیب طی یک سلسله مراتب تا مرحله دستگیری‌های گسترده پیش برود. که البته گام‌هایی از آن برداشته شد. اما درعمل به دلیل مشکلاتی که جناح محاظه‌کار با آن مواجه شد، نتوانست تا آخر این پروژه را پیش ببرد. اگر کنفرانس برلین هم پیش نیامده بود به یک بهانه دیگر این زنجیره شروع می‌شد. کنفرانس برلین مشروعیت اصلاح‌طلبان را به مقدار زیادی افزایش داد و آخرین ضربات را به رسانه‌هایی مثل رادیو و تلویزیون که قاعدتا باید نقش ملی ایفا می‌کردند ولی کاملا جناحی عمل کردند، زده شد.
{{پس جناح مقابل هیچگونه دخالتی در مراحل مختلف کنفرانس برلین نداشت و فقط از آن بهره‌برداری کرد؟}}
وقتی که ما وارد برلین شدیم برخی ایرانی‌ها اطلاعاتی به ما دادند مبنی بر این‌که بخشی از نیروهای حاکم در ایران از پیش طراحی یک سری تخریب‌ها را در این کنفرانس داده‌اند. یادم می‌آید روزهای اولی که آنجا رفته بودم آقایی با من تماس گرفت و گفت مدتی پیش یک هیات از ایران به سرپرستی یکی از آقایان به پاریس آمده بود که آقایی به نام برادر مهدی که همراه این هیات از تهران آمده بود، از پاریس به برلین سفر کرد و آنجا گفت‌وگوهایی با اعضای حزب کمونیست کارگری انجام داد. گفته می‌شد که آن‌ها طرحی دارند برای حمله به کنفرانس که پیش‌بینی می‌شد آسیب زدن به شرکت‌کنندگان و کارهای تبلیغاتی دیگر باشد. روزهای اول به نظرم آمد که این هم در چارچوب همان نظریه تئوری توطئه است و بنابراین خیلی جدی نگرفتم. البته بعدها وقایعی که در پی آن به وجود آمد این احتمال را تقویت کرد. شاید ما نتوانیم این را اثبات کنیم.اما شواهدی در این مورد وجود دارد. به خصوص ایرانی‌های خارج از کشور شواهدی داشتند که نشان از یک نوع هماهنگی‌هایی می‌داد. تصور من این بود که ما در کنفرانس شرکت می‌کنیم و آنجا مورد پرسش قرار خواهیم گرفت. و ما را نقد می‌کنند و از چنین اتفاقی خوشحال بودم. ما حرف‌هایی برای گفتن داشتیم.
{{درباره خانمی که آنجا شلوغ کرد و رقصید، حرف‌های زیادی بود…}}
او را از یکی از اردوگاه‌های موقت پناهندگی آورده بودند. در واقع یک عده از کسانی که در آن کنفرانس شلوغ می‌کردند هدفشان این بود که عکس یا تصویری از آن‌ها منعکس شود تا بتوانند پناهندگی‌شان را تسهیل کنند. می‌خواستند پناهنده شوند و باید اسنادی نشان می‌دادند مبنی بر این‌که بازگشت‌شان به ایران برای آن‌ها خطرجانی دارد. حضور برخی از آن‌ها و شلوغ کردنشان در آن کنفرانس با هدف کسب این اسناد بود. این خانم هم آن طور که در مجله‌ها با او مصاحبه کرده بودند ظاهراً از یک اردوگاه آمده بود.
{{اشاره کردید که کنفرانس برلین سرآغاز شروع یکسری فعالیت‌های زنجیره‌ای جناح مقابل بر ضد اصلاح‌طلبان بود و برخی از گام‌های آن نیز برداشته شد و برخی نیز به دلایلی برداشته نشد. ممکن است در این مورد بیش‌تر توضیح بدهید که هدف اصلی آن‌ها چه بود؟ و اقداماتی که موفق به انجام آن نشدند، چه بودند؟}}
من این را چندین بار تکرار کرده‌ام که جناح مقابل سه راهکار برای برخورد با اصلاحات مدنظر دارد. یکی پذیرش و چانه‌زنی است. یک گروه از آن‌ها می‌گویند اصلاحات واقعیت انکارناپذیر جامعه است و باید آن را پذیرفت و با اصحاب آن وارد چانه‌زنی شد و گفت‌وگو کرد. اما دو راهکار دیگر نیز دارند که من یکی را «استحاله آمرانه» و دیگری را «سرکوب قهرآمیز» می‌نامم. مخالفان اصلاحات در جناح مقابل عمدتا بین این دو استراتژی و راهکار در نوسان هستند. هدف یک گروه این است که با فشار ماهیت جنبش را تغییر دهند و روی امواج آن سوار شوند تا به این ترتیب آن را به سمت وسویی که مورد نظرشان است ببرند. که من این را استحاله آمرانه می‌گویم و برای رسیدن به این هدف از فشار هم استفاده می‌کنند. یک گروه دیگر نیز اساسا معتقدند اصلاحات حاصل کار عده معدودی است پس اگر بتوان آن‌ها را دستگر و سرکوب کرد، آنچه که به عنوان جنبش اصلاحات می‌شناسیم ، پایان می‌پذیرد. جنجال کنفرانس برلین و تعطیلی مطبوعات حاصل غلبه استراتژی “سرکوب قهرآمیز” بود و این هدف‌ها را دنبال می‌کرد که به یک نقطه‌ای برسد تا عدهای را به عنوان هسته اصلی اصلاح‌طلبان دستگیر و از این طریق جنبش اصلاحات را خاموش کنند. قاعدتا دولت در چنین شرایطی استعفا خواهد داد. مجلس نیز به بن‌بست می‌رسد و یکسری پیامدهای دیگری که در واقع از نظر آن‌ها ختم جریان اصلاحات است. اما وقتی این جریان پیش می‌رود و هزینه آن زیاد می‌شود و مسایل دیگری در درون محافظه‌کاران به وجود می‌آید، آن‌ها را به وحشت می‌اندازد. آن‌ها به نقطه‌ای رسیده بودند که دیگر نمی‌دانستند پیامد چنین راهکاری چیست و آیا به پیروزی می‌انجامد یا نه و چه موقعیتی از نظر بینالمللی برای ایران ایجاد می‌کند. آیا موجب انشقاق درونی آن جبهه می‌شود یا خیر؟ به علاوه جبهه محافظه‌کاران ظرفیت پیشبرد چنین استراتژی را تا به آخر ندارد . یعنی فاقد یک بازوی سرکوبگر که کاملا مطیع باشد و از آن‌ها اطاعت کند، هستند. در واقع در میان نیروهای سرکوبگر آن‌ها دائما انشقاق می‌افتد. این است که نتوانستند این استراتژی را تا آخر پیش ببرند. وقتی هم هزینه آن بالا رفت و وحشت از آینده، برای محافظه‌کاران پیش آمد، افراد عاقلتر آن جناح هم به این نتیجه رسیدند که در این بازی یک دور می‌بریم و یک دور می‌بازیم. اما اگر بازی به هم بخورد معلوم نیست اصلا فرصت بردی پیش بیاید. این تردیدها سبب شد که از ادامه راهی که در پیش گرفته بودند، منصرف شوند.
{{گفتید محافظه‌کاران به خاطر برخوردهایشان با اصلاح‌طلبان هزینه بالایی پرداختند. آقای علوی‌تبار! این هزینه بالا چه بود؟ چون چیزی که در جامعه نمود دارد این است که این هزینه را بیش‌تر اصلاح‌طلبان داده‌اند. به ویژه در یکسال اخیر اصلاح‌طلبان بیش‌تر در حال عقب‌نشینی بوده‌اند، امکان دارد روشن‌تر به هزینه‌هایی که جناح راست پرداخته، اشاره کنید؟}}
هزینه‌هایی که جناح راست می‌دهد به چند طریق است یکی ریزش نیرو است. برخورد با نیروهایی که به عنوان نیروهای انقلاب و فرزندان انقلاب شناخته می‌شوند در محافظه‌کاران بی‌پیامد نیست. الان ما در دهه شصت نیستیم که هیچ اختلاف نظری در مورد برخورد با گروه‌ها وجود نداشته باشد. نیروهای اصلاح‌طلب فعلی گروه‌های قبلی نیستند که بتوان به راحتی آن‌ها را حذف کرد. وقتی آن‌ها با آقای عبدالله نوری برخورد کردند، بخشی از نیروهای خود از دست دادند. این اولین و مهم‌ترین هزینه است. بعد هم‌این‌که آن‌ها هنوز به این مرحله نرسیده‌اند که مطلقا نسبت به افکار عمومی بی‌توجه باشند. یک بخش‌هایی از آن‌ها که دارای تکیه‌گاه و خاستگاه اجتماعی مشخصی هستند مثل جناح بازار و بخشی از روحانیون سنتی که به طور تاریخی به بخش‌ها و اقشاری از مردم متکی هستند، خیی زود فشارها و خواسته‌های مردم را در خود منعکس می‌کنند. این بخش‌ها به شدت در مورد واکنش افکار عمومی نسبت به اعمالشان حساسند. علاوه بر این‌ها ،آن‌ها می‌دانند که نمی‌توانند نسبت به فرآیندهای بینالمللی هم مطلقا بی‌توجه باشند. به هرحال ایران در موقعیتی قرار ندارد که بتواند چشمش را روی فشارهای بینالمللی ببندد. هزینه چهارم، مساله سوق دادن بخشی از نیروهای اجتماعی به سمت رادیکالیزم است. یعنی اگر سیاست‌های اجتماعی منجر به پیدایش یک رادیکالیزم قهرآمیز در جامعه بشود این را هم به عنوان یک هزینه تلقی می‌کنند. منظورم از هزینه برای محافظه‌کاران اینهاست. نه لزوما زندان رفتن یا دستگیر شدن. البته به نظر نمی‌رسد عقب‌نشینی اصلاح‌طلب‌ها به آن شکلی که در جامعه تصور می‌شود ،اتفاق افتاده باشد. حتی این شدت گرفتن، تلاشی برای سرکوب حاکی از پیشرفت اصلاح‌طلبان است. این‌که آن‌ها همه قوایشان را وارد صحنه کرده‌اند، نشان می‌دهد اصلاحات به نقطه‌ای رسیده که از نظر آن‌ها نقطه حساس و خطرناکی است و باید با آن مقابله کرد. به هرحال اصلاحات هزینه می‌دهد اما معنایش این نیست که تضعیف می‌شود. گاهی اوقات هزینه دادن ممکن است در عمل باعث تجدید سازمان و تقویت و رادیکال‌تر شدن یک جنبش شود.
{{
گفتید آن‌ها هنوز به مرحله‌ای نرسیده‌اند که نسبت به افکار عمومی کاملا بی‌تفاوت باشند .اما به نظر می‌رسد که در این حرکت اخیر شلاق زدن یا اجرای حدود در ملاءعام، به این مسایل توجه نکرده‌اند، آیا این شامل آن حرکتی که شما اشاره کردید نیست یا از آن پیروی نمی‌کند؟}}
عرض من این بود که همه آن‌ها به این نتیجه نرسیده‌اند. بخشی از جناح مخالف اصلاحات که تحت عنوان جناح ماجراجو یا مافیای قدرت و ثروت از آن‌ها نام برده می‌شود، هیچ نوع حساسیتی نسبت به افکار عمومی یا عرصه بینالمللی ندارند. البته در مورد عرصه بینالمللی باید عرض کنم که آن‌ها در واقع نسبت به آراء اروپا نسبت به اصلاح‌طلب‌ها واکنش نشان می‌دهند و در صدد تضعیف این رابطه هستند. اما بخشی از جناح‌راست که تکیه‌گاه اجتماعی دارد و نماینده اقشار خاصی از اجتماع است و در فعالیت‌های اقتصادی سهیم است، نمی‌تواند نسبت به افکار عمومی بی‌تفاوت باشد. باید در جناح مخالف اصلاحات ، قائل به تفکیک بود. بین آنهایی که بخش‌های محافظه‌کار و سنتی جامعه را نمایندگی می‌کنند و آنهایی که یک جریان مافیایی، ماجراجو و محدود هستند و از نظر اجتماعی تکیه گاهی ندارند و آینده‌ای هم برای خود از نظر شرایط اجتماعی نمی‌بینند، باید تفکیک قائل شد. البته وقایعی مثل شلاق زدن در ملاء عام پیامدهایی دارد که از نظر آن‌ها مثبت است. بعضی از آن‌ها معتقدند افزایش فشارهای خارجی بر این می‌تواند موجب فراهم آمدن امکان کنترل بیش‌تر داخلی شود. می‌گویند اگر ما خارجی‌ها را علیه ایران بسیج کنیم این فشار خارجی سبب کاهش تنوع داخلی می‌شود که در نهایت می‌توانیم کنترل بیشتری بر داخل اعمال کنیم. البته الان یک نکته دیگر برای من تعجب‌آور است که این اتفاقات دقیقا در آستانه سفر هیات اروپایی به ایران بود. معلوم نیست چرا هر موقع یک گروه از خارج می‌خواهد برای گسترش روابط به ایران بیاید (به خصوص از اروپای قاره‌ای) اتفاقاتی در داخل ایران می‌افتد و یک عده دستگیر می‌شوند و یک عده شلاق می‌خورند، اما به هرحال بخشی از جناح‌راست تاجر است و ارتزاقش از طریق تجارت است، حالا ممکن است صادرات باشد یا واردات که البته بیش‌تر هم واردات است.
کسی که از این طریق ارتزاق می‌کند نمی‌تواند خواستار بسته شدن تمام مجاری ارتباط با جهان خارج باشد. علاوه بر این‌ها، در نظر داشته باشید بودجه عمومی ایران در شرایط بحرانی باید بیش‌تر صرف بنیه نظامی و دفاعی شود. این مساله ممکن است برای یک عده مطلوب باشد، اما بخش دیگری از صاحبان سرمایه در ایران خواهان استفاده از این بودجه‌ها در زمینه‌های دیگر هستند. آنهایی که می‌خواهند از رانت‌های این دلارهای نفتی بهره بگیرند یا آن را در تجارت مورداستفاده قرار دهند، چندان خواهان جهت دادن هزینه‌ها به سمت بودجه‌های نظامی و دفاعی نیستند. این نکته را باید در نظر داشت.
{{مهم‌ترین دستاوردهای جنش اصلاحات در چهار سال اخیر چیست؟ به ویژه دستاوردهای ملموسی که توسط مردم به عینه دیده می‌شود؟ الان چهار سال از جریان جنبش دوم خرداد گذشته و به نظر می‌رسد چهار سال آینده هم ادامه پیدا کند.}}
بد نیست این را با یک طبقه‌بندی شروع کنیم. تصور من این است که آقای خاتمی وقتی پذیرفت نامزد ریاست جمهوری شود و وارد عرصه ریاست جمهوری شد می‌دانست در چارچوب ساختار موجود جغرافیای سیاسی ایران دستش چندان باز نیست. به همین دلیل سه هدف مشخص را در عرصه عملی دنبال کرد: یک تقویت نهادهای نظارتی و فراهم کردن امکان نظارت بیش‌تر مردم بر نهادهای قدرت، تغییر فرهنگ سیاسی، عمومی و گفتمان نخبگان با هم و در نهایت حفظ نظام اسلامی به معنای حفظ‌گرایش دیندارانه مردم و حفظ نظام سیاسی که الهام گرفته از گرایش‌های دیندارانه است. آقای خاتمی با شناختی که از محدودیت‌های عملکردی خود داشت ، این سه هدف را دنبال و متناسب با آن‌ها الگوی رفتاری خود را تنظیم کرد. اگر جنبش اصلاحات را در اهدافی که توسط آقای خاتمی دنبال شد، محدود کنیم به نظر من در هر سه زمینه آقای خاتمی موفقیت‌های جدی داشت. تقویت نهادهای نظارتی مثل مجلس شورای اسلامی، مجلس خبرگان، رسانه‌های گروهی و افکار عمومی. این‌ها از جمله گام‌های موفقی بود که آقای خاتمی توانست بردارد. ممکن است هنوز به حد ایده‌آل نرسیده باشیم اما همین که این روزها رادیو و تلویزیون که همواره توجیه‌گر همه چیز بود، در مورد دولت یک موضع انتقادی دارد، نشان‌دهنده وقوع یک تحول اساسی در قوت نهادهای نظارتی است.
رادیو- تلویزیون فکر می‌کند این روشی که پیش گرفته، فقط به دولت محدود است. اما این بازی تا آخر خط خواهد رفت. در واقع بازی نظارت بر قدرت بازی صفر و یک است. وقتی شروع کردی نمی‌توانی کسی را از محدوده‌اش کنار بگذاری. این اتفاق در جاهای دیگر هم افتاده است. مجلسی که ما داریم بیش از تمام مجلس‌های تاریخ انقلاب پرسشگر است. اگر چه با محدودیت مواجه است . اما این نهاد جای خود را در نظارت بر قدرت پیدا کرده است. در زمینه تغییر گفتمان و فرهنگ‌سیاسی که من معتقدم آقای خاتمی کاملا موفق بوده و اساسا همه را تغییر داده است. در زمینه حفظ دینداری هم موفق شده یک چهره انسانی‌تر و لطیف‌تری از دین ارایه دهد و اسلامی را جایگزین آن اسلام بنیادگرایی که تاکنون مطرح می‌شده، طرح کند. این هم تا حدودی می‌تواند در بلندمدت به حفظ دین کمک کند. به نظرم آقای خاتمی کم‌وبیش در دستیابی به اهدافی که ناشی از شناختش از محدودیت‌های ساختار قدرت بود، موفق شده است. اما جنبش اصلاحات خواسته‌هایش بیش‌تر از آقای خاتمی است. یعنی جنبشی که در جامعه وجود دارد و خواسته‌هایی که دارد، فراتر از خواسته‌هایی است که آقای خاتمی تا به حال مطرح کرده است. جنبش اصلاحات مردم سالارانه بودن را در همه ابعاد دنبال می‌کند. در این زمینه هم موفقیت داشتیم، هم عدم موفقیت. ضمن این‌که موفقیت‌های آقای خاتمی چون در مسیر دموکراتیزاسیون است از موفقیت‌های جنبش اصلاحات، هم محسوب می‌شود.
با توجه به محدودیت‌های موجود، در زمینه سیاسی علی‌رغم همه نوساناتی که داشتیم در مجموع دوگام به پیش و یک گام به پس برداشته‌ایم. اگر موقعیت خود را با پیش از دوم خرداد بسنجیم کاملا جلو هستیم. در افکار عمومی، در اعتلای افکار، در پایه‌گذاری تشکل‌ها و سازمان‌ها، در تغییر فرهنگ سیاسی، در تغییر گفتمان نخبگان و در تقویت وجه نظارتی نهادهای مردمی کاملا پیشرفت داشته‌ایم. در وجه فرهنگی هم کم‌وبیش پیشرفت‌هایی کرده‌ایم. آنجا هم دو گام به پیش و یک گام به پس داشته‌ایم که البته همین جا باید اضافه کنم نه پیروزی‌های جنبش اصلاحات حاصل ترکیب و کارایی دولت آقای خاتمی است و نه شکست آن . دولت آقای خاتمی مابین دو نیروی مختلف قرار دارد. یک نیرویی که از جنبش اصلاحات و مردم به آقای خاتمی وارد می‌آید و حرکت هرچه بیش‌تر به سمت مردم‌سالاری را می‌خواهند.
آن‌ها پیشروتر از آقای خاتمی‌اند. در واقع از افق پیشروتری، دولت آقای خاتمی را مورد نقد قرار می‌دهند و یک گروه هم بعضی نهادهای حکومتی هستند که با هر نوع تحول و تغییر در جهت دموکراتیزاسیون مخالفند. آقای خاتمی بین این دو نیرو عمل کرده و از هر دو طرف مورد فشار است.
به هرحال علت پیشرفت اصلاحات، دولت آقای خاتمی نیست. ماهیت این دولت طوری نیست که بتواند جهش خاصی در عرصه پیشبرد جنبش اصلاح‌طلبی داشته باشد. اگر جنبش اصلاحات پیش‌رفته به دلیل فشارهای بیرونی و به دلیل حمایت پرقدرت طبقه متوسط و مدرن و به دلیل همراهی بخشی از مخالفان میانه‌رو با اصلاحات است.
جنبش دانشجویی و مطبوعات سدها و موانع را شکستند و باعث کسب دستاوردهایی برای جنبش اصلاحات شده‌اند. هرجا هم که با مانع برخورد کرده‌ایم باز دولت آقای خاتمی مانع نبوده است. مانعش قدرتمندی نهادهای محافظه‌کار غیرانتخابی بوده که در درون حاکمیت وجود دارد و توسط رده‌های قدرت مورد حمایت قرار می‌گیرند.
شما در پاسخ به پرسش‌های قبلی‌ام گفتید در برخی زمینه‌ها جنبش اصلاحات دو گام به جلو و یک گام به پس برداشته است. دلیل آن یک گام به پس و به عبارتی، مهم‌ترین اشتباهاتی که در این چهارساله اصلاح‌طلبان انجام داده‌اند، چیست؟
شاید نتوان به روشنی از اشتباه‌ها صحبت کرد. ما در واقع شعارهای دادیم و اقداماتی انجام دادیم که شاید در آن مقطع ناگزیر از آن بودیم . ولی به دلیل بسترهای مخالفی که وجود داشته آن ثمراتی که می‌خواستیم نداده است. یعنی این‌ها بیش از این‌که اشتباه باشد، حاصل پارادوکس‌ها و تناقضات موجود در ساخت سیاسی ایران است. مثلا یکی از شعارهای آقای خاتمی قانونگرایی بود. قانونگرایی برای مقابله با خشونت‌طلبی و رانت‌خواری و انحصارطلبی بخشی از نیروهای درون حاکمیت . این یک شعار ضروری بود و باید داده می‌شد. اما همین شعار درست یک محدودیت‌هایی را هم برای ما ایجاد کرد. چون به هرحال یک بخش‌هایی در حاکمیت وجوددارد که انتخابی نیستند و در واقع شعار قانونگرایی ما را دچار محدودیت در برخورد با آن‌ها کرد.
{{ضمن این‌که مفسر قانون هم خودشان هستند.}}
بله. به هرحال یک نهادهایی هستند که در قانون پذیرفته شده هستند ضمن این که می‌توانند غیردموکراتیک باشند و یا جهت‌گیری غیردموکراتیک داشته باشند.
از یک طرف باید این شعار را می‌دادیم از طرف دیگر با دادن این شعار، خودمان را محدود کردیم و دست و پای خودمان را برای عمل و اقدامات بعدی بستیم. شاید اگر بیش‌تر روی شعار دموکراسی و خواسته‌های دموکراتیک و مردمی تاکید می‌کردیم، جنبش اصلاحات بهتر پیش می‌رفت اما آنجا هم یک مانعی وجود دارد.
ما اگر شعار قانون را مطرح نمی‌کردیم در واقع به طریقی دست آن‌ها را برای اعمال خشونت باز می‌گذاشتیم. در اینجا یک پارادوکس وجود دارد از یک طرف مجبورید این شعارها را بدهید و از طرف دیگر این شعارها شما را دچار محدودیت‌هایی می‌کند. یا به طور مثال وقتی خواسته‌های قانونی مردم را مطرح می‌کنید و جناح مقابل را از زاویه نقض حقوق مردم نقد می‌کنید، این توقع رادر مردم به وجود می‌آورید که نقض‌کنندگان حقوق مردم باید مورد محاکه قرار گیرند. گسترش این توقع وانعکاس آن در رسانه‌های اصلاح‌طلب باعث می‌شود طرف مقابل‌تان احساس کند شما درصدد تشکیل دادگاه و محاکه آن‌ها هستید. در واقع احساس می‌کنند سردوراهی مرگ و زندگی قرار دارند و با تمام قوا باید برای ادامه حیاتش بجنگند. با این شعار عزم او را جزم می‌کنید تا در بهره‌گیری از همه وسایل ،حتی وسایل خشونت‌آمیز، وارد عمل شود.
ما یک شعار درست می‌دهیم اما به تبع آن حادثه‌ای پیش می‌آید که ما را دچار مشکل می‌کند. مثلا ما شعار ایجاد تشکیلات را می‌دهیم. اما حاضر نیستیم هزینه تشکیلاتی شدن را بپردازیم. از یک طرف می‌دانیم که سلاح اصلی‌مان در مقابله با طرف مقابل تعداد تشکیلات است. تعداد بیش‌تر و نظم و انسجام بیش‌تر. اما در این انسجام ممکن است بعضی تشکل‌ها عدهای را نپذیرند و عدهای هم حذف شوند. یعنی ریزش نیرو خواهید داشت. وقتی قرار شد با نظم عمل کنید به هرحال یک عده ناراضی خواهند شد. هیچ وقت نمی‌توان یک نوع استراتژی را پیشنهاد کرد که همه با آن موافقت داشته باشند.
هر استراتژی ما را با ریزش نیرو و محدودیت مواجه می‌کند. در این صورت دیگر آزاد نیستیم هرچه را که به ذهن می‌آید، بگوییم.
ما از یک طرف به تشکیلات نیاز داریم و از یک طرف حاضر نیستیم تمام نتایج آن را بپذیریم . اشتباهات ما بیش از این‌که حاصل اشتباه در بنیان‌های فکری‌مان باشد، حاصل موقعیت تناقض آلود عرصه سیاست در ایران است. از یک طرف شعار اصولگرایی می‌دهیم و از یک طرف پیش بردن سیاست نیاز به انعطاف و عمل‌گرایی دارد. نمی‌توانید مطلق‌گرایانه در عرصه سیاست‌ورزی حضور داشته باشید. طبیعتا شعارهای شما توقعاتی ایجاد می‌کند که به نظر می‌رسد نوع عمل شما با آن توقعات تناقض دارد و ناامیدی و سرشکستگی و دل‌شکستگی از جنبش اصلاحات ایجاد می‌کند. همه این‌ها بیش‌تر از این‌که بتوان به عنوان اشتباه یاد کرد، حاصل وضعیت در حال گذار، بهم ریختن معیارها، مطلق‌گرایی‌ها و در واقع تناقض آلود بودن عرصه سیاست ایران است.
دولت آقای خاتمی زیر شدیدترین و بی‌سابقه‌ترین فشارها از جانب جناح مقابل قرار دارد. تلویزیونی که همیشه توجیه‌گر بوده در شرایط فعلی با تمام قوا وارد میدان نقد دولت شده است. رسانه‌ای که متعلق به مردم است با بدترین شکل به دولت حمله می‌کند. این شرایط قاعدتا شما را وا می‌دارد از دولت حمایت کنید.اما از آن طرف چون این دولت به دلیل محددیت‌هایش نمی‌تواند پابه‌پای جنبش اصلاحات پیش رود باید از جانب اصلاح‌طلب‌ها مورد نقادی قرار گیرد ولی به دلیل حمله جناح راست شما در سر دوراهی قرار دارید.
اگر به دولت انتقاد نکنید به آرمان‌های اصلاح‌طلبانه‌تان پشت می‌کنید و توجیه‌گر وضع موجود می‌شوید. وضعی که به هیچ وجه مطلوب اصلاح‌طلبان نیست. اگر هم به دولت انتقاد کنید، در شرایطی که دولت از همه طرف مورد حمله است، احساس می‌شود بااین کار دولت را در مقابل طرف‌های مقابل او، تضیف می‌کنید و چون تضعیف دولت به معنای روی کارآمدن یک دولت قدرتمندتر و اصلاح‌طلبانه نیست، ممکن است تضعیف دولت به تقویت محافظه‌کاری و اقتدارگرای منجر شود. وقتی بین این تناقض قرار میگیرد مجبورید دوگانه عمل کنید. گاهی دفاع می‌کنید و گاهی انتقاد. به نظر خیلی‌ها که از بیرون به مسایل نگاه می‌کنند شما متناقض عمل می‌کنید. اما چاره‌ای ندارید.
در شرایط فعلی باید این رفتار را پذیرفت. به نظرم برای حل این تناقضات باید بین استراتژی، تاکتیک و اندیشه راهنمای اصلاح‌طلب‌ها و هدف غایی‌شان تفاوت قائل شد. هدف غایی اصلاح‌طلب‌ها دموکراسی تا آخر خط و پذیرش دموکراسی با همه لوازم و پیامدهای آن است. اما این‌که استراتژی ما چیست و برنامه کلی‌مان برای ادامه راه کدام است. چیز دیگری است. اصلاح‌طلب‌ها باید انعطاف پذیری کامل در تاکتیک، واقع‌بینی در استراتژی و اصولگرایی در آرمان‌ها و هدف‌ها را از هم تفکیک کنند.
{{الان استراتژی یا ستادی برای رهبری اصلاحات وجوددارد؟}}
یکی از مشکلاتی که در صحبت‌های قبلی می‌شد به آن اشاره کرد همین است. از یک طرف هدایت یک جنبش سیاسی احتیاج به رهبری واحد، منسجم و مغز متفکر دارد و از طرف دیگر هر نوع تجمع و تمرکزی در نیروهای اصلاح‌طلب به معنای قرار دادن یک عده در معرض خطر است. به محض این‌که یک عده به عنوان شورای مرکزی اصلاح‌طلب‌ها مطرح می‌شوند، بلافاصله پرونده‌سازی و تلاش برای بدنام کردن آن‌ها و در نهایت زندانی کردن آن‌ها از سوی محافظه کاران شروع می‌شود. اینجا هم شما با یک تناقض روبه‌رو هستید. حفظ نیروها اقتضاء می‌کند از هدف قرار دادن آن‌ها خودداری شود.
در واقع این ناشی از مشکلات عمل کردن در یک شرایط غیردموکراتیک است. اصلاح‌طلب‌ها به همین دلایل همیشه از شاخص کردن افراد طفره رفته‌اند. چون احساس کردند شاخص کردن یک فرد به معنی در معرض خطر قرار دادن اوست. وقتی در کابینه یک وزیر شاخص می‌شود، حملات به او فزونی می‌یابد. به همین دلیل وزرا مجبورند در حد متوسط باقی بمانند . این مسایل مانع شده تا اصلاح‌طلبان یک رهبری جمعی، منسجم و شفاف با یک استراتژی روشن را طراحی کنند. یک مشکل اصلاح‌طلبان هم همین ملاحظات محافظه‌کارانه است. که باعث شده برخی روشنفکرها به حاشیه رانده شوند. اصلاح‌طلب‌ها در جذب روشنفکرها در سطح نهاهای مدنی موفق نبوده‌اند. اصلاح‌طلب‌ها هم برای این‌که حساسیت جناح مقابل را به حداقل برسانند نتوانستند بخشی از روشنفکرانی را که می‌توانستند خلاقیت و نظریه‌پردازی داشته باشند جذب کنند.
{{پس در واقع اصلاح‌طلب‌ها تاکنون فاقد استراتژی و ستاد رهبری معین بوده‌اند. به نظر می‌رسد که تاکتیک‌ها نیز روزمره و به نوعی پاسخ به عملکرد جناح راست است.}}
به یک معنا بله. البته می‌شود گفت در داخل جبهه عمومی اصلاحات هر بخشی برای خود استراتژی دارد. اما این استراتژی در عرصه عمومی مورد بررسی و نقد و ارزیابی قرار نگرفته است. در مبارزه سیاسی مشکل این است که وقتی استراتژی را علنی می‌کنید از پیش رقیب‌تان را برای مقابله با آن آماده کرده‌اید.
بنابراین خیلی وقت‌ها ناگزیرید، پنهان کاری کنید تا حریف خود را از پیش آماده نکند.
پنهان‌کاری در طرح استراتژی و تاکتیک در هر جنبش سیاسی یک امر عادی است . به خصوص جنبشی که هر لحظه در معرض سرکوب است.
{{پس در این صورت با یأس و سرخوردگی افکار عمومی به عنوان مهم‌ترین پشتیبانان اصلاحات چه خواهید کرد؟}}
این یک مشکل ست که ما باید در فرآیند انتخاب رهبران اصلاحات ،آن را حل کنیم. اگر بتوانیم فرآیند بالا آمدن رهبران جنبش را کاملا دموکراتیزه کنیم باید از طریق نهادهای مدنی این کار صورت گیرد و نماینده مورد اعتقاد همه قشرها را برای رهبری اصلاحات به صورت دموکراتیک انتخاب کنیم.
تا یک حدی اعتماد به رهبران قشرهای مختلف اجتماعی ضروری است. در طرف مقابل و در میان محافظه‌اران جریانی وجود دارد که به دنبال سرکوب قهرآمیز است. اگر معلوم شود یک شخصیت خاص، نقش نظریه‌پرداز دارد، آن فرد در خطر ترور قرار میگیرد. اتفاقی که برای آقای حجاریان افتاد خیی درس‌آموز بود. یا وقتی یک شخصیت شروع می‌کند به اطلاعات دادن، برای او هم مشکل ساز می‌شود.
همانند اتفاقی که برای آقای گنجی افتاد و برای ما درس‌آموز بود. یا وقتی یک شخصیت شروع به سازمان دادن می‌کند. همانند موردی که برای آقای نوری اتفاق افتاد و آن هم کاملا درس‌آموز بود.
شاخص شدن چهره‌ها یعنی در خطر قرار گرفتن آن‌ها.
انتخاب رهبران از شیوه‌های دموکراتیک یکی از راه‌هایی است که مانع این کار می‌شود و از طرف دیگر باعث آگاهی بخشیدن به مردم و حفظ حلقه‌های ارتباطی و واسطه با آن‌ها نیز می‌شود.
البته جبنش اصلاحات در یک جاهایی هم باید کاملا احتیاط کند که مرزها مخدوش نشود. یعنی جنبش اصلاحات وقتی هرازچندگاهی با طرف مقابل گفت‌وگو و چانه‌زنی می‌کند، بایددائما روی مرزهای متمایزکننده خودش با طرف مقابل تاکید کند. یکی از ایرادات و انتقاداتی که به آقای خاتمی وارد است، همین است. یعنی گاهی اوقات نوع صحبت کردن شان به شکلی است که مرز اصلاح‌طلب‌ها را با جناح‌های محافظه‌کار و اقتدارگرا در ذهن مردمی که به ایشان رای داده‌اند، مخدوش نشان می‌دهد. مثلا سخنان اخیر ایشان در مورد مطبوعات خیلی مخدوش کننده بود. یا گاهی اوقات تعاریف بیش از اندازه‌ای که ایشان از برخی نهادها می‌کند در ذهن مردمی که با یک دلایل خاصی به ایشان رای داده‌اند، پرسش ایجاد می‌کند. اما صحبت‌شان در گفت وگو با مطبوعات کمی روشن‌کننده این مرزها بود. مردم از ایشان انتظار تندروی ندارند. اما انتظار هم ندارند که مرزها را مخدوش کنند.
{{اگر درست متوجه شده باشم اصلاح‌طلب‌ها فاقد یک استراتژی کوتاه‌مدت هستند. اما در درازمدت استراتژی و برنامه‌هایی در ذهن دارند، آیا این درست است؟}}
هرازچندگاهی در سطح عمومی جنبش اصلاح‌طلبان بر روی برخی تاکتیک‌ها اتفاق نظر به وجود می‌آید. همانندتاکتیک آرامش فعال که در فاصله انتخابات و بازگشایی مجلس تاکتیک بسیار مناسبی بود و مورد استفاده هم قرار گرفت. استراتژی را هم ممکن است در برخی اذهان و با گروه‌های اصلاح‌طلب داشته باشیم. اما استراتژی‌ای که در سطح عمومی جنبش مورد گفت‌وگو قرار گرفته باشد، شاید نداشته باشیم. نمیخواهم بگویم که استراتژی نداریم . اما آن استراتژی‌ای که بدنه جنبش به نحو دموکراتیک بر روی آن مطالعه کرده باشد هنوز به صورت اعلام شده‌ای نداریم. به هرحال در شرایط کنونی اصلاح‌طلب‌ها نمی‌توانند تمام آنچه را که دارند طرح کنند .چون هرلحظه در معرض خطر قرار دارند. تلاش برای حفظ نیروهای اصلاح‌طلب حقی است که مردم باید به آن‌ها بدهند.
{{در بخشی از صحبت‌هایتان به یکی از انتقاداتی که به آقای خاتمی وارد است، اشاره کردید و آن این است که در برخی زمینه‌ها و صحبت‌ها مرزی را مخدوش می‌کنند و سوالاتی را در اذهان مردم ایجاد می‌کنند. یکی دیگر از انتقادات وارد بر عملکرد ایشان نحوه و چگونگی انتخاب وزرا است. به ویژه این که عملکرد مطبوعات در آن ایام انتظارات مردم را تا حدودی بالاتر از آن چیزی که در نهایت معرفی شد، برده بود. از طرفی هم گفته می‌شود ایشان تحت فشار هستند و یا بنابر مصالحی این کار را کردند و از پیشنهاد وزرای همگا‌م‌تر با اصلاحات خودداری کردند. می‌خواهم خیلی شفاف بگویید که این فشارها چیست؟ نیروهای موثر برای تعیین کردن وزرا چه هستند؟ همیشه به صورت سربسته گفته می‌شود که آقای خاتمی در فشار هستند. اگر امکان دارد این را کمی باز کنید؟}}
شما چند نکته رادر مورد تصمیمات آقای خاتمی در نظر بگیرید. یک نکته تقسیم واقعی قوا در ایران است. اگر قدرت سیاسی در ایران را به یک کیک تشبیه کنیم کمتر از ۵۰ درصد آن بین سه قوه تقسیم شده است. در این بین، سهم قوه مجریه از همه کمتر است. یعنی اگر کمتر از ۲۰ درصد به قوه مقننه و کمتر از ۲۰ درصد به قوه قضاییه برسد، کمتر از ده درصد هم به قوه مجریه می‌رسد. نکته دیگر این است که مردم وقتی می‌گویند نیاز به معرفی افراد جدید اصلاح‌طلب در کابینه دارند منظورشان چهره‌هایی است که در برابر جریان مقابل ایستادگی می‌کنند. مردم چهره‌های محکم را به عنوان اصلاح‌طلب می‌شناسند و اصلاح‌طلب‌ها هرچه موضع تندتری بگیرند بین مردم محبوب‌تر هستند. مردم می‌خواهند در کابینه آن چهره‌ها را ببینند چهره‌هایی که جناح محافظه‌کار بیشترین حمله را به آن‌ها دارد. مردم کسانی را می‌خوهند که از طرف بعضی روزنامه‌های جناح مقابل بیشترین فحش به آن‌ها داده می‌شود. آن‌ها کسانی که حاضر نیستند با رادیو و تلویزیون گفت‌وگو کنند را می‌خواهند. اما حضور این‌ها در کابینه یعنی تنش و درگیری. البته این‌ها راهگشا هستند، سد می‌شکنند و جنبش اصلاحات را یک گام به جلو می‌برند. چون این افراد دلبستگی به تقسیم موجود قدرت ندارند، می‌توانند بهتر کار کنند.
مدیران شاخص و سدشکن همیشه در معرض خطرند و دولت را از اجرای وظایف جاری‌اش باز می‌دارند. یک وزیر سدشکن ممکن است جنبش اصلاحات را راضی کند اما امکان کارهای جاری را از وزارتخانه میگیرد.
{{یعنی آقای خاتمی با نوع ترکیب کابینه بیش‌تر به فکر کسب زمان برای بقای بیش‌تر بودند؟}}
نه. به نظر من آقای خاتمی در دوره دوم اصلاحات به دنبال انجام اقداماتی در عرصه حل مسایل جاری مردم هستند. به نظر می‌آید آقای خاتمی کابینه‌اش را طوری انتخاب کرده که تا حدودی بتواند بر مسایل جاری اقتصادی مثل تورم و بیکاری غلبه کند و بیش‌تر به دنبال کابینه‌ای بود که کمتر موضوع تنش‌های سیاسی باشد و چهره‌ها، چهره‌های حساس اصلاح‌طلب و نظریه‌پرداز نباشند. آن‌ها افرادی هستند که می‌توانند مسایل جاری جامعه را حل کنند. در واقع ایشان سعی کرده تا آنجایی که امکان دارد جناح مقابل را تحریک نکند. این کار دو نتیجه دارد از فشار کوتاه مدت جناح مقابل روی کابینه جلوگیری می‌کند. ضمن این که بخش‌هایی از مردم غیر از طبقه متوسط مدرن را اراضی می‌کند. مشکلات جاری‌شان را حل و برای آن‌ها ایجاد شغل می‌کند. اما از طرف دیگر ممکن است موجب نارضایتی اقشار متوسط مدرن شود و پیوند آن‌ها را با دولت ضعیف کند. چون آن‌ها احساس می‌کنند نمایندگانشان در کابینه حضور ندارند. به نظر من آقای خاتمی برای غلبه بر این ضعف و راضی کردن طبقه متوسط مدرن باید نیروهای اصیل اصلاح‌طلب را در حلقه مشاوران خود بپذیرد.
کاری که در دوره قبل هم آقای خاتمی انجام نداد که البته بعید می‌دانم در این دوره هم این کار را بکند. به هرحال شاید این راهی برای حل این مساله باشد. روی هم رفته خواست ایشان این نیست که دولت به عنوان یک دولت اصلاح‌طلب تند و تیز و اصولی شناخته شود.
{{یعنی قصد ندارند رهبری اصلاحات را به عهده بگیرند؟}}
بله. ایشان از اول هم ابا داشتند. حتی گاهی اوقات شنیده می‌شود که ایشان از حزبی بودن افراد در دولتش چندان راضی نیست. اگر این شنیده‌ها صحیح باشد ،اتفاق بدی است. چطور می‌توان دریک جامعه شعار جامعه مدنی داد و از وزرا خواست غیرسیاسی باشند و یا کار غیرحزبی انجام دهند.
{{آقای خاتمی به عنوان نماد مردم‌سالاری در چهار سال گذشته که جنبش اصلاحات حول محور ایشان بوده نخواسته که چنین کاری انجام دهند، پس این وظیفه به عهده کیست؟}}
جنبش اصلاحات یک گرانیگاه غیررسمی دارد. به این معنا که ترکیبی از سیاستمداران، روشنفکران و چهره‌های شاخص جامعه مدنی گرانیگاه جنبش، اصلاحات هستند.
اما رسمیت ندارد. این مردم هستند که نهایتا افکار در آن‌ها پرورش و تعمیم پیدا می‌کند.
{{غیررسمی و پراکنده؟}}
بله. البته این‌ها گفت‌وگو و تعامل غیرمستقیم با هم دارند ولی رسمیت ندارد.
{{مدتی پیش روزنامه‌های جناح راست، صحبت از کمیته‌ای به نام کمیته ایکس کردند. آیا بیان چنین مسایلی ایجاد یک نوع ترس و در معرض خطر قرار دادن افراد جناح اصلاح‌طلب نیست که از ایجاد کمیته و یا تشکیلات منسجم برای شکل‌گیری استراتژی و در نهایت تشکیل گرانیگاه رسمی برای اصلاحات جلوگیری کند. چون شما گفتید که تشکیل چنین نهادی یعنی در معرض خطر قرار دادن افراد.}}
بله. در واقع آن‌ها سعی می‌کنند با تبلیغ مانع چنین اتفاقی شوند.
ایجاد یک کمیته مرکزی برای جبهه اصلاحات یک کار کاملا ضروری و عقلایی است.
در یک کمیته مرکزی باید کاملا آزادانه گفت‌وگو کرد.
آن‌ها سعی می‌کنند با طرح این مسایل جلو این کار را بگیرند. چون می‌دانند این کار یعنی یک گام به پیش. آن‌ها افزایش انضباط درون جبهه اصلاحات را برنمی‌تابند و سعی می‌کنند جلو آن را بگیرند.
{{وضعیت جنبش دانشجویی در شرایط فعلی چگونه است؟ آیا می‌توان به آن “جنبش”اطلاق کرد؟ پس از دستگیری آقای افشاری و اتفاقات یکسال اخیر به نظر می‌رسد این جنبش نمود خاصی ندارد. آیا آن‌ها سرخورده شده‌اند و یا در حال عمق بخشیدن به حرکت‌های خویش هستند؟}}
بعد از مدتی از درون همه جنبش‌های اجتماعی مجموعه‌ای از سازمان‌ها و اتحادیه‌ها بیرون می‌آید. مثلا جنبش کارگری در اروپا نهایتا منجر به شکل‌گیری احزاب سوسیالیستی و اتحادیه‌ها و تعاونی‌های کارگری شد. سیر طبیعی جنبش‌ها این است که همیشه به صورت جنبش نمانند و کم‌کم به صورت تشکل درآیند و تعمیق پیدا کنند.
بنابراین در مورد جنبش دانشجویی هم این توقع هست که در بلندمدت به سمت اتحادیه‌ها و تشکل‌های دانشجویی برود.
بنابراین در این زمینه نباید نگران بود.
از طرف دیگر هیچ شخصیتی اگر چه خیلی هم عزیر باشد در جنبش دانشجویی نقش قلب را بازی نمی‌کند و حذف او نمی‌تواند این جنبش را از حرکت باز دارد.
برخلاف آن تصوری که جناح مقابل می‌کند هر چقدر هم که این فرد عزیز باشد در مجموع اثری روی حرکت کلی جنبش دانشجویی نخواهد داشت. مساله‌ای که در حال حاضر پیش آمده این است که هزینه فعالیت سیاسی در دانشگاه افزایش پیدا کرده است. جناح مقابل با دستگیری‌های مکرر و فشارهای زیاد، هزینه فعالیت سیاسی در دانشگاه را بالا برده است.
طبیعی است که برخی از دانشجویان حاضر نیستند به این میزان هزینه بپردازند. به خصوص خانواده‌ها نسبت به بچه‌هایشان نگران هستند و از حضورشان در فعالیت‌های سیاسی جلوگیری می‌کنند. نکته دیگر هم این است که به هرحال جنبش دانشجویی فعلی ایران بخشی از جنبش کلی اصلاح‌طلبی است. بنابراین تحولات کلی جنبش اصلاح‌طلبی روی این‌ها هم اثر می‌گذارد. اگر جنبش اصلاح طلبی در مقاطعی دچار رکود و سردرگمی و نگرانی می‌شود ،جنبش دانشجویی نیز کم‌وبیش دچار همین عارضه می‌شود.
{{وضعیت فعلی جنبش دانشجویی چگونه است؟}}
به نظر می‌رسد که جنبش دانشجویی در حال خارج شدن از این وضعیت بلاتکلیفی است که به آن دچار شده بود.
بعد از دستگیری‌های گسترده‌ای که در کشور صورت گرفت و فراخوان‌های متعدد به دادگاه‌ها، جنبش دانشجویی تا حدودی دچار سردرگمی شد و در یک مقطعی نیز یکسری اتفاقات دست به دست هم داد و جنبش را دچار رکود کرد. دستگیری گسترده، فشارهای قضایی به افراد و از آن طرف به بن‌بست رسیدن برخی از لایه‌های مجلس و همچنین سد شورای نگهبان درباره اصلاح قوانین، باعث یک نوع رکود عمومی در جنبش اصلاحات شد که روی جنبش دانشجویی هم اثر خود را بر جای گذاشت. یکی از ویژگی‌های دانشگاه این است که بحران‌های اجتماعی را زودتر و بزرگ‌نمایی‌تر شده منعکس می‌کند. در اینجا هم جنبش دانشجویی این کار را انجام داد. بنابراین بحران عمومی و مشکل عمومی که در سطح کل جنبش اصلاح‌طلبی به وجود آمد اینجا هم زودتر و هم بزرگنمایی شده‌تر نشان داده شد. علاوه بر این سیال بودن جنبش دانشجویی را هم باید در نظر گرفت. به هرحال جنبش دانشجویی فاقد انباشت تجربه و اندیشه کاری برای خوداتکایی است. به همین دلیل خیلی زود از بیرون تاثیر می‌پذیرد و خیلی احساسی‌تر با مسایل برخورد می‌کند.
{{یک سوالی که همواره برای بسیاری از افراد وجود دارد این است همه می‌گویند دانشجوها باید سیاسی باشند و وارد مسایل سیاسی شوند. اما همه آن‌ها به نوبه خود هم به نوعی با این مساله برخورد می‌کنند. دلیل آن چیست؟ این نوع برخورد با جنش دانشجویی در چپ‌ها و راست‌ها با شدت و ضعف‌هایی دیده می‌شود. واقعا دلیل این کارها چیست؟}}
بین نوع برخورد اصلاح‌طلب‌ها و چپ‌ها با جنبش دانشجویی با برخورد محافظه‌کاران و راست‌ها باید تفاوت قایل شد. راست وقتی می‌گوید جنبش دانشجویی سیاسی باشد منظورش این است که باید از ما حمایت کند. آن‌ها اگر احساس کنند سیاسی بودن جنبش دانشجویی به معنی طرفداری از جناح مقابل و نقد آنهاست با آن مخالفت می‌کنند. محافظه‌کاران ممکن است بگویند حزب خوب است اما منظورشان حزبی است که در خدمت خودشان باشد. اما در مورد اصلاح‌طلب‌ها وضع فرق می‌کند. آن‌ها معتقدند جنبش دانشجویی باید سیاسی باشد و نباید سطحی شود. وارد شدن جنبش دانشجویی به عمل روزمره سیاسی می‌تواند منجر به پایین آمدن سطح دانش جنش دانشجویی شود. همان اتفاقی که در حال حاضر افتاده است. درگیر شدن جنبش دانشجویی در درگیری‌های روزمره سیاسی باعث شده که توانایی‌های خویش را در زمینه ترویج و آگاهی از دست بدهد . جنبش دانشجویی بیش‌تر به صورت پیاده نظام سیاسی درآمده تا به عنوان ترویج‌کننده. جنبش دانشجویی در یک وضعیت ایده‌آل نقش روشنفکران ترویج کننده و توزیع‌کننده را دارد. اندیشه‌ها را میگیرد در سطح عموم ترویج و توزیع می‌کند و از این طریق نقش خود را در بالا بردن سطح آگاهی‌های عمومی ایفا می‌کند. اما متاسفانه جنبش دانشجویی ما در سال‌های اخیر آنقدر وارد درگیری‌های جزیی سیاسی شده که نقش اصلی خود را در اشاعه آگاهی‌ها و بالا بردن سطح افکار عمومی از دست داده است. به علاوه نیروهای تازه‌ای که به این جنبش پیوسته‌اند، نیروهایی هستند که از حداقل‌های لازم برای تجزیه و تحلیل مسایل سیاسی کشور بی‌بهره‌اند و فاقد آموزش سیستماتیک هستند. این جنبش نمی‌تواند غیرسیاسی باشد. باید حتما سیاسی باشد اما نه به معنی این‌که به طور روزمره در دعواهای سیاسی حضور داشته باشد.
{{چرا برخورد گروه‌های فشار با دانشجویان کاهش یافته است؟ آیا به این علت است که دانشجویان دیگر نمی‌خواهند در نقش پیاده نظام گروه‌های سیاسی ظاهر شوند و یا این که سیاست تور قانون جناح راست به اندازه کافی کارساز شده است و دیگر نیازی به گروه‌های فشار نیست؟}}
به نظر می‌رسد که جناح مقابل به این نتیجه رسیده است که روش‌های قهرآمیز سابق نتایج معکوس داشته است و اگر از طریق تور قانون عمل کنند، موثرتر خواهند بود. ضمن این که آن‌ها هم به این نتیجه رسیده‌اند که نمی‌توانند درگیری مستقیم خود با دانشجویان را طولانی کنند.
چرا که آن‌ها نگران ریزش نیروهای خود نیز هستند. علاوه بر این گروه‌های فشار همانند شمشیر در غلاف هستند. هر زمان که نیاز به آن‌ها باشد بیرون کشیده می‌شوند. نکته دیگر این است که عملکرد گروه‌های فشار کلیت نظام را هم تضعیف می‌کند و نشان می‌دهد که سیستم قادر به کنترل اوضاع نیست. بنابراین آن‌ها نمی‌خواهند این تصور ایجاد شود که نظام در این مورد از توانایی کافی برخوردار نیست. در واقع آن‌ها با استفاده ابزاری از گروه‌های فشار به اصلاح‌طلب پیغام می‌فرستند که هرگاه صلاح دیدیم از آن‌ها استفاده خواهیم کرد.
{{پایین آمدن سطح منازعات گروه‌های اجتماعی با آن بخشی از حاکمیت که مخالف اصلاحات است، به نوعی بیان‌کننده به پایان رسیدن عمر تز معروف آقای حجاریان تحت عنوان «فشار از پایین، چانی‌زنی از بالا» است. ضمن این که رایزنی گسترده نیروهای اصلاح‌طلب با مقامات جناح مقابل در ماه‌های اخیر بسیار مخفی‌تر شده و به پشت حصارهای امنیتی رفته است و اصلاح‌طلب‌ها کمتر به آرای عمومی و گروه‌های اجتماعی مراجعه کرده‌اند. آیا این صحت دارد؟}}
خیر. چانه‌زنی یکی از عناصر ثابت استراتژی اصلاح‌طلبی است.
{{اما به نظر می‌رسد که فقط قسمت دوم آن که چانه‌زنی است در حال انجام است. آن هم به صورت کاملا مخفی.}}
فشار از پایین حتما نباید در میتینگ‌ها و گردهمایی‌های دانشجویی خود را نشان دهد. وقتی در انتخابات رییس‌جمهوری را با رای بالایی انتخاب می‌کنید، فشار از پایین را اعمال کرده‌اید. در عضوگیری‌ها، در گفت‌وگوهای روزمره مردم در خیابان، در نظرسنجی‌ها و در تحریم‌های جلسات جناح راست که مردم شرکت نمی‌کنند، فشار از پایین خود را نشان می‌دهد. سکوت مردم، عدم شرکت آن‌ها، رای ندادن مردم، رای دادن، میتنیگ‌ها، گفت‌وگوهای جاری و روزمره از عناصر فشار پایین محسوب می‌شوند. من فکر می‌کنم فشار از پایین به هیچ‌وجه کاهش پیدا نکرده و بلکه افزایش هم یافته است. این فشار حتی به درون خانه‌ها و خانواده‌های طرف مقابل نیز سرایت کرده است. یکی از همین آقایان در انتخابات ریاست جمهوری گفته بود که نمی‌تواند به خاتمی رای ندهد، چرا که فرزندانش به شدت با او برخورد خواهند کرد.
البته با گسترش عرصه فعالیت اصلاح‌طلب ها می‌توان این فشار را دو چندان کرد.
{{یکی از شعارهای آقای خاتمی شفافیت در عرصه عمل سیاسی بود. به نظر می‌رسد ایشان بیش‌تر گرایش به چانه‌زنی داشته‌اند. دلیل آن چیست؟}}
یکی از انتقادات جدی به آقای خاتمی همین است. ایشان استفاده از قواعد کهنه برای رسیدن به نتایج تازه را معمول کردند. چانه‌زنی‌های غیرشفاف، ترس از احزاب و عدم گفت‌وگوی صریح، قواعد کهنه موجود در نظام سیاسی ایران هستند که بنا به دلایلی بعد از انقلاب هم تثبیت شدند و آقای خاتمی نیز از این قواعد استفاده می‌کند.
این انتقاد به دولت و خود آقای خاتمی وارد است که ایشان در بعضی از زمینه‌ها با مردم زیاد وارد گفت‌وگو نمی‌شوند. صحبت کردن با مردم به مفهوم تنش نیست. بلکه باید مسایل را خیلی روشن و شفاف با مردم در میان گذاشت. موانع را بگویند، تقسیم خاص قدرت در ایران را توضیح بدهند و سازوکارهای عمل این منابع قدرت را برای مردم توضیح بدهند. من فکر می‌کنم در میان سخنان آقای خاتمی جای یک تحلیل شفاف و روشن از این که چرا اصلاح‌طلب‌ها هنوز به اهداف خود نرسیده‌اند خالی است.
توصیف تحلیل موقعیت و موانع موجود بر سر راه، بدون توهین به کسی، سبب جلوگیری از یأس در مردم می‌شود.
+ نظری برای این مطلب وجود ندارد.
افزودن