علیرضا علوی‌تبار را، به عنوان یکی از تئوریسین‌های دوره اصلاحات می‌شناسند. موضوع گفت‌وگوی حاضر با او، ارزیابی جریان اصلاحات در شش سال گذشته، پیش‌بینی وضعیت بعدی این جریان و ارائه راه‌کارهایی برای آینده است. توضیح آنکه بخشی کوچک از صحبت‌ها علوی‌تبار در جریان این مصاحبه، به نوعی در قالب مقاله‌ای که به تازگی از وی در یکی از ماهنامه‌ها انتشار یافته مطرح شده و به همین علت، متن حاضر مورد اندکی تلخیص قرار گرفته است.
*در شرایط فعلی تحلیل مواضع گروه‌های سیاسی مؤثر بر تحولات جامعه ایران به میزان زیادی مشکل به نظر می‌رسد بسیاری از کارشناسان مردم و علاقه‌مندان به تحولات سیاسی-اجتماعی کشور در این مورد یکسری کمبودهایی را احساس می‌کنند می‌خواهم شما مواضع گروه‌های سیاسی را تحلیل کنید و بگویید در چه مواضع و استحکاماتی قرار دارند؟
برای بیان این مسأله بهتر است بحث را از نیروهای اصلاح‌طلب شروع کنم. به نظر می‌رسد، که مرحله اول اصلاحات را پشت‌سر گذاشته‌ایم و آن مرحله دیگر به پایان رسیده است. این مرحله با چهار ویژگی مشخص می‌شد: نماد خاصی داشت، شعار ویژه‌ای داشت، راهکار مشخصی را دنبال می‌کرد و حاملین تعریف شده‌ای داشت. نماد آن آقای خاتمی رئیس‌جمهور بودند. شعار این مرحله اصلاح دموکراتیک در چارچوب قانون اساسی، راهکارش در اختیار گرفتن نهادهای انتخابی و استفاده از امکانات و ظرفیت‌های آنها برای پیشبرد اصلاحات، حاملین اصلی آن هم جبهه دوم خرداد و نیروها و افراد تشکیل‌دهنده آن بودند.
در حال حاضر به نظر می‌رسد اصلاحات با این چهار ویژگی دیگر به انتها رسیده است، با مشکل مواجه شده، امکان پیشبرد هیچ کدام از اهداف و برنامه‌های اعلام شده را ندارد.
به پایان رسیدن مرحله اول اصلاحات، نیروهای اصلاح‌طلب را در مواضع متفاوتی قرار داده است، آنها به چهار جریان عمده تقسیم شدهاند. هم اصلاح‌طلبان درون حاکمیت و هم بیرون از حاکمیت دچار این تقسیم‌بندی شدهاند به‌طور واضع می‌توان چهار گرایش تأمل و بازسازی است، گرایش سوم تداوم و تشدید تلاش‌ها در چارچوب امکانات موجود است و گرایش چهارم تعمیق اصلاحات است. این چهار راهکار در حال حاضر جریان اصلاح‌طلبی را به چهار گروه تقسیم کرده است. راهکار اول راهکار همراهی به امید آینده است. معمولاً کسانی به آن اعتقاد دارند که بر این باورند تضاد بین جمهوری‌اسلامی و نیروهای مخالف خارجی افزایش پیدا کرده و خطر خارجی بسیار جدی است. بنابراین فعلاً با اقتدارگراها همراهی می‌کنند به این امید که در آینده تغییراتی در مواضع آنها به‌وجود آید.
*چه گروه‌ها و افرادی مشخصاً در حال اجرای این گرایش هستند؟
مسلماً اگر رفتارهای در مجلس را معیار قرار دهیم، بخشی از نمایندگان منتسب به دوم خرداد، در حال عمل به این گرایش هستند. البته نیروها و گروه‌های کوچک‌تر هم وجود دارند که به دنبال قرار دارند. شاخص‌ترین این نیروها مجمع روحانیون مبارز است.
راهکار دوم، راهکار تأمل و بازسازی است. گروهی معتقدند فضا به گونه‌ای است که کشمکش و چالش جدی بین نیروهای خارجی و داخل وجود دارد و ما هم نمی‌توانیم در این چالش بی‌طرف باشیم. ضمن اینکه قربانی اصلی این چالش و کشمکش نیروهای واقعی اصلاح‌طلب هستند. در این کشمکش همه فشارها و سختی متوجه این نیروهاست. هم از جانب نیروها و تهدیدکننده‌ای خارجی و هم از جانب نیروهای اقتدارگرا و تمامیت‌خواه داخلی.
این افراد معتقدند در مرحله اول اصلاحات که پشت‌سر گذاشته شده، اشتباهات بسیاری از سوی خود اصلاحطلبها صورت گرفته، و ضعف‌هایی از لحاظ تئوری، عمل و رهبری در آنها وجود داشته است. بنابراین باید تا حدود زیادی خود را از صحنه جاری کنار بکشند و فقط گاهی اوقات که به آنها حمله می‌شود، از خودشان دفاع کنند. ضمن اینکه فرصت لازم را برا بازسازی و تأمل بیشتر تلاش و امکانات خود را باید صرف بازسازی تشکیلاتی اصلاحطلبها کنند و آماده شوند برای شرایطی که امکان حضور مجدد در صحنه سیاسی کشور و برای آنها فراهم می‌شود. این نوعی تأمل و کنار کشیدن است؛ اما نه به مفهوم به حاشیه رفتن بلکه به معنای کنار کشیدن برای بازسازی.
*پیروان این نگرش چه گروه‌ها و افرادی هستند؟
مشخصاً در میان نیروهای اصلاح‌طلب داخل و خارج از حاکمیت افرادی را می‌بینیم که کمتر فعالیت رسمی جاری دارند و به نظر می‌رسد که این افراد خیلی خود را درگیر مسائل جاری نمی‌کنند. اما البته اینها هنوز تعدادی از افراد هستند و نمی‌توان نام تشکلی را بر آنها نهاد. به نظر می‌رسد روزبه‌روز بر این افراد افزوده می‌شود. به‌ویژه پس از بالا گرفتن انتقادها نسبت به مشی گذشته، احتمال انتخاب این گرایش توسط نیروهای اصلاح‌طلب بالا گرفته است.
استراتژی و راهکار دیگری که در پیش روی اصلاحطلبها قرار دارد و تعدادی از آنها در حال اجرای آن هستند، استراتژی تداوم و تشدید تلاش در چارچوب‌های شناخته شده است. آنها می‌گویند ما باید حداکثر استفاده از همین امکانات و ظرفیت‌های موجود را داشته باشیم. هم از امکانات مجلس و هم از امکانات بیورن از مجلس و حول این امکانات یکسری تحرکاتی انجام دهیم.
این عده بر این باروند که از همه ظرفیت‌ها و امکانات وجود و پیش‌رو استفاده و بهره لازم برده نشده، بنابراین باید به فکر استفاده از این ظرفیت‌ها بلااستفاده، بود. معتقدند باید تلاش خود را تشددی کرد و خود را از صحنه بیرون نکشیم. چرا که خیلی‌ها با ما وارد این صحنه شدهاند و ما نمی‌توانیم، امکانات موجود را به امید امکاناتی که معلوم نیست در آینده داشته باشیم، رها کنیم. بنابراین باید از امکانات استفاده لازم را برد. همین تحقیق و تفحص‌ها و نطق‌های پیش از دستور مجلس و ارائه یکسری طرح‌ها و لوایح از این جمله‌اند. اگر چه آنها می‌دانند ممکن است بسیاری از این اقدامات در عمل به نتیجه نرسند؛ اما این اقدامات را پایه‌گذار سنت‌هایی برای آینده می‌دانند. اگر قانونی گذرانده شود و کاری صورت بگیرد، در واقع زمینه و بستری برای اقدامات آینده به وجود خواهد آمد. نیروهای مجاهدین انقلاب اسلامی و بسیاری از اعضای جبهه مشارکت در حال تداوم و تشدید تلاش‌های خود در چارچوب امکانات موجود هستند.
*قبل از اینکه به راهکار چهارم اشاره کنید، می‌خواهم بدانم واقعاً این امکانات و ظرفیت‌هایی که فکر می‌شود می‌توان در چارچوب آنها کاری را پیش برد چه هستند؟
منظور من از امکانات و ظرفیت استفاده از ظرفیت‌های قانون اساسی که بعضاً به آن اشاره می‌کنند، نیست. البته من شخصاً معتقدم که ادامه راه‌حل اول و سوم جواب نمی‌دهد و کاری را پیش نمی‌برد. گرچه تلاشی است که نباید آن را محکوم کرد اما نظر شخصی من این است که نتیجه ندارد. اما اینکه آیا قانون اساسی موجود ظرفیتی دارد که از آن استفاده نشده، یک بحث کلی است که به سرنوشت کل جنبش اصلاحات برمیگردد. به هر حال، الان منظور من از امکانات و ظرفیت‌ها این نبود. منظور من عمل برای روشن کردن بعضی از وقایع و اعتراض به برخی از شیوه‌ها و روش‌هاست. منظور این آقایان هم برداشتن همین گام‌های کوچک است که نتیجه آنها افزایش آگاهی‌های عمومی است، من معتقد نیستم که این عمل و راهکار جواب بدهد. چرا که دیگر رازی در عرصه سیاست ایران وجود ندارد که بخواهیم آن را تحلیل و روشن کنیم. طرف مقابل هم به هیچ‌وجه نگران افشاء شدن بیش از این نیست. چیزی ندارند که از دست بدهند و شرایط بدتر از این را هم برای خود متصور نیستند. آنها در واقع قید برخورداری از حمایت مردم را زده‌اند. در واقع راه‌حل چهارم از دل همین نگاه انتقادی به راهکار تداوم و تشدید تلاش در چارچوب‌های موجود، بیرون می‌آید.
من نام این راهکار را تعمیق اصلاحات گذاشته‌ام. این نگاه چهارم واکنشی است به مجموعه انتقاداتی که نسبت به مرحله اول اصلاحات به وجود آمده است. این نگاه معتقد است که تنها راه نجات اصلاحات عمیق‌تر کردن برد اصلاحات است. اما این به مفهوم تغییر روش‌های اصلاحی و جایگزین کردن روش‌های انقلابی به جای آن نیست. بلکه این نگاه بر این باور است که روش‌های اصلاحی باید همچنان باقی بمانند و تقویت هم بشوند. نفی خشونت، قدم‌به‌قدم و مرحله‌ای بودن تحولات، تقلیل ندادن همه مسائل به عرصه سیاست و نگاه به مسائل از زوایای اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی، برخورداری از رهبری جمعی و متکی بودن بر نهادهای مدنی؛ اینها همه چیزهایی هستند که روش اصلاح‌طلبی را از روش و شیوه انقلابی متمایز می‌کند. این دیدگاه بر این باور است که باید این روش‌ها حفظ و تداوم یابد. اما از دو نظر باید بر مبنای همان شعارهای اعلام شده در دوم خرداد ۷۶ ادامه یابد. اما دیگر این شعار و هدف جواب نمی‌دهد. در این چارچوب سقف و حداکثر آزادی همانی بوده که تا زمان برگزاری انتخابات مجلس ششم شاهد، بوده‌ایم؛ بیشتر از این در چارچوب موجود جواب نمی‌دهد. ضمن اینکه خیلی‌ها بر این باورند که رسیدن به آن سقف هم موقتی است و پایداری و تداوم ندارد. بنابراین چون از ادامه دادن روش و شیوه گذشته به جایی نرسیدیم، باید هدف‌ها عمقی شوند. اما به لحاظ روش کاملاً همان روش‌های اصلاح‌طلبانه پیش گرفته خواهد شد.
علاوه بر این نگاه تحلیل خود را هم باید تغییر دهیم. یعنی اینکه نقد اشخاص را کنار بگذاریم و متوجه ساختار سیاسی شویم. ضمناً تلاش کنیم این نقدی که متوجه ساختار سیاسی است را تا نهایت خودش پیش ببریم. یعنی اگر لازم است نقد خود را تا پیش از سال‌های ۷۰ که هنوز جناح راست همه کاره نبود ببریم، هیچ واهمه و ترسی نباید وجود داشته باشد و این کار را بکنیم. بنابراین وقتی صحبت از تعمیق اصلاحات می‌شود منظورم تعمیق نگاه و تعمیق هدف است.
عده‌ای بر این باورند که جبهه دوم خرداد، پتانسیل و ظرفیت‌ها خود را برای دستیابی به آن اهداف از دست داده است و سه گرایشی که در آن جمع شده، مانع تحقق این اهداف می‌شوند. سه گرایشی که هم از لحاظ انگیزه‌ها و هم از لحاظ ایدئولوژی آنها را از هم متمایز می‌کرد. نیروهایی که وارد جبهه دوم خرداد شده بودند عمدتاً سه گرایش متفاوت داشتند؛ عده‌ای آمده بودند برای حفظ قدرت، عمده‌ای دیگر آمده بودند برای کسب قدرت و یک گروه هم برای تغییر اصلاح قدرت آمده بودند.
از نظر ایدئولوژیک هم جبهه دوم خرداد گرایشات متفاوتی داشت.
یک جریان چپ سنتی، یک جریان مصلحت‌گرا و عمل‌گرا و یک جریان چپ‌مدرن بودند. اما امروز دیگر همراهی این گرایش‌ها جواب نمی‌دهد و به نظر می‌رسد دو گرایش چپ‌سنتی و مصلحت‌گرا و عمل‌گرا در مقابل چپ‌مدرن صف‌آرایی کرده است و گرایشی که برای حفظ قدرت و کسب قدرت آمده بودند، در مقابل گرایشی که برای تغییر قدرت آمده قرار خواهد گرفت.
بنابراین بدون اینکه با این جبهه مخالفت کنیم و یا آن را نقد کنیم، باید گفت که دیگر این جبهه با این گرایش‌های ایدئولوژیکی و انگیزه‌ای جوابگو نیست. ظرفیت این جبهه همین بوده که به نمایش درآمده. برای وارد شدن به مرحله جدید لوازم و ملزوماتی لازم است که یک عده دیگر نمی‌توانند خود را به این مرحله برسانند. در این مرحله اصلاح‌طلبان واقعی خود را از صافی عبور خواهند داد و و وارد مرحله جدید و سختی خواهند شد بنابراین یکسری اقدامات حول منشورها و محورهای تازه شکل خواهد گرفت که صراحت بیشتر و رهبری جمعی مشخص‌تری را می‌طلبد تا به این وسیله آن ضعف‌های همیشگی جبهه دوم خرداد را بپوشاند. ما در جبهه دوم خرداد، رهبری‌های غیررسمی داشتیم ولی به رهبری مشخص و علنی نرسیده بودیم.
البته نباید فراموش کرد کسانی که وارد این گرایش و فاز چهارم می‌شوند باید بدانند که به موازات دیگر گرایش‌ها حرکت خواهند کرد و قرار نیست که خود را در مقابل آنها قرار دهند.
در این گرایش راهکارهای جدیدی پی گرفته خواهد شد. دیگر فقط راهکار در اختیار گرفتن نهادهای قانونی و انتخابی و استفاده از امکانات و ظرفیت‌های آنها جواب نمی‌دهد. فرض کنید در مجلس هفتم مردم بتوانند ۲۹۰ نماینده اصلاح‌طلب به مجلس بفرستند، وقتی آنها نمی‌توانند کاری انجام دهند، چه چیزی اتفاق خواهد افتاد؟ یا حتی مسأله شوراها هم علی‌رغم نقدهای وارد بر عملکرد آنها-همین‌طور. در دوره قبل شوراها هر تصمیمی می‌گرفتند، با هزاران چالش و برخورد مواجهه می‌شدند. شورای شهر تهران حتی نتوانست نام یکی دو خیابان و میدان را تغییر بدهد. چرا که بعضی مراکز خاص قدرت نمی‌خواستند که این کار انجام شود. حالا عملکرد آن را مقایسه کنید با مجموعه نیروهایی که وارد شورای جدید شهر تهران شدهاند و یا شهرداری؛ تقریباً هر چه می‌خواهند بدون سر و صدایش می‌برند و کسی هم چیزی نمی‌گوید. مورد حمایت آن مراکز خاص قدرت هم هستند.
*کدامیک از این چهار گرایش غالب خواهد شد؟
من معتقدم که گرایش اول و سوم نتیجه‌ای در برندارد و خواسته‌های حداقلی مردم را هم پاسخ نخواند داد. تداوم و تشدید تلاش در چارچوب امکانات شناخته شده موجود هم بی‌اثر است. بنابراین فکر می‌کنم باید یکی از این دو را انتخاب کنیم، تأمل و بازسازی و یا تعمیق اصلاحات.
*خود آقای خاتمی را در کدامیک از این چهار گرایش می‌توان گنجاند. گرچه بعضی وقت‌ها صحبت‌هایی می‌کنند که تحلیل مواضع ایشان را تا حدودی مشکل می‌کند.
صحبت‌هایی که ایشان می‌کنند گاهی گرایش به سمت همراهی به امید آینده را در خود دارد و گاهی تداوم و تشدید تلاش در چارچوب امکانات سیاسی موجود را. اگر چه در هفته‌های اخیر یکسری موضع‌گیری‌های صریح داشته‌اند. اما به نظر می‌رسد این موضع‌گیری‌ها در هیچ کس اثر ندارد. متأسفانه این اقدامات خیلی دیر شروع شد. به نظر من ایشان بین این دو گرایش در نوسانند.
*یعنی به دلیل همبستگی که به مجمع روحانیون دارد گرایش همراهی به امید آینده را در پیش گرفته است و به واسطه نقشی تاریخی که جریان اصلاح‌طلبی بر عهده او گذاشته گرایش تداوم و تشدید تلاش در چارچوب سیاسی موجود را پی می‌گیرد. در واقع همان دو راهی‌ای که همواره گفته می‌شود خاتمی در آن قرار داشته است؟
البته من فکر نمیکنم که این موضع‌گیری‌ها خیلی ارتباط اندامواری با جایگاه ایشان در مجمع داشته باشد. بلکه این تحلیل شخصی ایشان است که در واقع راهی جز این دو گرایش را نمی‌شناسد و معتقد است که هر راهی غیر از این دو می‌تواند خطرناک باشد. ایشان همان دو راهی را در پیش گرفته که عقیده شخصی من این است دیگر جواب نمی‌دهد. او بین این دو راه در نوسان است.
*مواضعی که محافظه‌کاران و اقتدارگراها در آن قرار دارند چه هستند و جایگاه فعلی آنها چگونه است؟
اقتدارگراها هم برحسب جایگاه اجتماعی و وابستگی‌های سیاسی‌ای که دارند، یک سری گرایش‌های ایدئولوژیک و رفتاری متمایز با یکدیگر در خود دارند که گاه‌گاه آن را بروز نمی‌دهند. از همان اول مشخص بود که یک گرایش راست افراطی و تندرو در کنار یک گرایش راست‌سنتی و محافظه‌کار در کنار یک گرایش مصلحت‌گرایی در میان آنها وجود دارد. اما به نظر می‌رسد که در حال حاضر همه آنها یک مشی هم این است که مطلقاً کوچکترین امتیاز و امکان پیشروی به اصلاحطلبها ندهند. آنها فکر می‌کنند اصلاحات و جریان اصلاح‌طلبی در شرایط فعلی آنچنان ضعیف است که هیچگونه گزندی نمی‌توانند بر آنها وارد کنند. بنابراین بهتر است ما کار خودمان را پیش ببریمو اقتدارگرایان معمولاً چهره قهار و خشن خود را به داخل و نیروهای داخلی نشان می‌دهند و درخارج علی‌رغم شعارهایی که می‌دهند چهره‌ای سازشکارانه را به نمایش گذاشته‌اند. در واقع تلاش اصلی آنها این است که به نوعی خارجی‌ها را راضی نگه دارند و در داخل کوچکترین امتیازی ندهند. هم در حوزه سیاست خارجی و هم در حوزه فرهنگی – اقتصادی و اجتماعی. آنها به این قائلند که در شرایط فعلی حتی در برابر خواست و تقاضای خارجی‌ها آزادی‌های سیاسی ندهند و مسائل حقوق بش را در همین سطحی که وجود دارد حفظ کنند، اما در دیگر عرصه‌های اجتماعی تا آنجایی که می‌توانند کوتاه بیایند. البته برخی از آنها معتقدند که باید ژست‌های خشنی گرفت و دست به یکسری کارهای تند و پر سروصدا زد در عین حال فرصت گفت‌وگو و مذاکره به‌ویژه با طرف خارجی را هم نباید از دست داد. البته آنها این اقدامات تندروانه خود را فقط برای مؤثرتر کردن ابزار مذاکره و گفت‌وگو با طرف خارجی انجام می‌دهند، نه اینکه واقعاً به آن اعتقاد داشته باشند.
البته در سطح جناح راست یک اقلیت بسیار ناچیز وجود دارد که علاقه‌مندی ویژه‌ای به عملیات های بسیار خشن و خونین داردو بعید هم به نظر می‌رسد که آنها در قد و قواره تصمیم‌گیری و سیاست‌سازی برای اقتدارگراها باشند. گاهی هم کارهای عجیب و غریبی از آنها سر می‌زند؛ اما به نظر می‌رسد که می‌خواهند با این اقدامات طرف مقابل را در داخل و خارج از نظر تحلیلی دچار اشتباه و سردرگمی کنند. هدف آنها به خوبی و برخلاف آنچه که نشان می‌دهند به ضعف‌های عمیق خود واقفند و می‌دانند با آن ضعف‌ها نمی‌توانندکار زیادی انجام دهند.
با این همه من بر این تصور هستم که در شرایط امروز دیگر آن اختلافات ایدئولوژیکی که آنها را از یکدیگر متمایز می‌کرد، کمرنگ شده است. علت آن هم این است که رقیب اصلی آنها یعنی اصلاحطلبها و جریان اصلاحی در یک موضع ضعف قرار دارد. آنها الان بیشتر نگران فشارهای خارجی هستند و بیشتر تلاش خود را صرف چانه‌زنی و کنار آمدن با نیروهای خارجی می‌کنند.
*یک عامل مهمی که در چند ماهه اخیر در تجزیه و تحلیل شرایط جامعه بسیار مؤثر بود، وارد شدن عامل خارجی و اثرگذاری بسیار زیاد آن در مبادلات و معاملات داخلی است الان هیچکدام از نیروهای اصلاح‌طلب و اقتدارگرا بدون تجزیه و تحلیل رفتار آن نیروی خارجی اقدامی نمی‌توانند انجام دهند. شما موضع این عامل خارجی را در شرایط فعلی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اصولاً نیروهای بین‌المللی و عوامل خارجی از ابتدای برخوردشان در دوره جدید فعالیت‌هایشان که تشدید هم شده، دو گرایش را در میان خود بروز دادند. یک عده از آنها به رهبری آمریکا به دنبال افزایش فشارهای مستقیم و تهدید با هدف سرنگون کردن این سیستم و جایگزین کردن یک سیستم تازه دنبال دموکراسی در ایران نیست. آنها حکومتی را در ایران می‌خواهند که دو وجه متمایز و مشخص داشته باشد. اولاً آن حکومت با ثبات باشد و ثانیاً پیش‌بینی‌پذیر باشد. آنها می‌خواهند بتوانند این حکومت را در چارچوب قواعد و مقررات بین‌المللی تجزیه و تحلیل کنند. برای آنها چندان مهم نیست که این حکومت دموکرات باشد یا غیردموکرات. آنها به این تحلیل رسیده‌اند که نظام جمهوری‌اسلامی از ثبات لازم برخوردار نیست و کاملاً هم آسیب‌پذیر است، از طرف دیگر معتقدند که این سیستم، پیش‌بینی‌پذیر و قابل اعتماد هم نیست. اگر فشارهایی که بر آن وارد می‌شود برداشته شود، دوباره به همان روش‌های سابق خود برمیگردد. بنابراین نباید به نحوه رفتار آن در زمان وجود فشارها توجه کرد، بلکه این سیستم ذاتاً غیرقابل پیش‌بینی است و نباید بر روی آن حساب کرد. لذا به فکر فشارهای مستقیم و دگرگونی به زور در سیستم هستند.
گرایش دوم هم گروهی هستند که با ایران مسأله دارند. مسأله آنها بیش از ثبات و پیش‌بینی‌پذیری حکومت، مسأله حقوق بشتر است. این گرایش به رهبری بخشی از اروپا ضمن این که خواهان حفظ استقلال ایران است نسبت به حقوق بشر حساسیت‌هایی از خود بروز می‌دهد. آنها معتقد بودند که با یک گفت‌وگوی انتقادی طولانی و توسعه اجتماعی، سیاسی و اقتصادی، ایران می‌تواند در درازمدت این مسأله و حساسیت را کاهش بدهد و حل کند. اینها به دنبال برخورد مستقیم با حکومت نبودند. آنها آمادگی خود را برای همکاری همه جانبه با ایران برای توسعه این کشور به شیوه‌های مختلف بیان کردند. اما به شرط این که این فرآیند توسعه به تدریج آثار خود را در نحوه رفتار حکومت نشان دهد. اما با گذشت زمان به نظر می‌رسد که این گرایش روزبه‌روز در حال ضعیف شدن و به حاشیه رانده شدن است.
در این فرآیند یک چیزی که تعجب‌آور است و گاهی نمی‌شود تحلیل درستی برای آن ارائه داد، نقشی است که اقتدارگراها برای به حاشیه راندن گرایش گفت‌وگوی انتقادی و تفوق گرایش فشار و تهدید مستقیم، بازی کردند. بعضی وقت‌ها علی‌رغم این که پرهیز می‌کنم از توسل به تئوری توطئه نمی‌توانم دلیل مشخصی برای این رفتار اقتدارگراها ارائه دهم. من نمی‌دانم چگونه می‌شود یک نیرویی در عرصه بین‌المللی به گونه‌ای عمل کند که موجبات تقویت نیروهایی را که خواهان سرنگونی آن هستند، فراهم کند. واقعیت این است که نیروهای اقتدارگرای جامعه ما چنین کاری را کردند.
*تحلیل آنها از انجام این کار چیست؟
واقعاً نمی‌توانم هیچ نوع شکل عقلایی به این تصمیم و عمل آنها بدهم. در واقع آنها به سمتی پیش می‌روند که در حال نابودی خود هستند. خیلی نمی‌توانم یک تحلیل سیستماتیک و عقلایی از آن ارائه دهم.
البته یکسری از آنها بر این باورند که ما این کارها را انجام می‌دهیم تا امکان تحلیل را از طرف مقابل بگیریم؛ اما این یک نوع ساده‌لوحی وساده‌انگاری است. چرا که آنها کشور را به سمت نابودی کشیده‌اند.
برخی‌ها بر این باورند باید این گونه حرکات را به یکسری افراد و نیروهای نفوذی نسبت داد. اما من هنوز در مقابل این تحلیل مقاومت می‌کنم. اما بعضی‌ها به جد معتقدند که یک گروه بسیار قدرتمند وابسته ویا متمایل به اسرائیل در فرآیند تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی کشور داریم که استراتژی کشاندن کشور به برخورد را پیش می‌برند. شواهد و قرائن را هم برای آن دارند؛ مثلاً داستان حمله به اتوبوس جهانگردان آمریکایی را که مشخص شد توسط یک جاسوس اسرائیلی بانفوذ در کشور طراحی و اجرا شده، یکی از مواردی است که به آن اشاره دارند. این تصور هر روز پررنگ‌تر می‌شود که یک اقلیت پرنفوذ و پرقدرت در حال انجام چنین اقداماتی است که کشور را به سمت درگیری نهایی و فروپاشی سوق می‌دهد. در واقع همان چیزی که اسرائیل خواهان آن است. البته همان‌طور که گفتم من هنوز در مقابل این تحلیل مقاومت می‌کنم اما واقعیت این است که تحلیل جایگزینی هم برای آ» ندارم. تعدادی دیگر نیز بر این باورند این اقدامات نتیجه مطلق شدن قدرت است. تحلیل من هم بیشتر به این نظر گرایش دارد. این یک موضوع عاطفی است و هم معنوی. وقتی کسی دارای قدرت مطلق باشد دیگر به بدیهیات هم بی‌توجهی می‌کند. به نظر من، جریان محافظه‌کار و اقتدارگرا همان اقداماتی که رژیم سابق در اواخر عمر خود انجام داد، انجام می‌دهد که آنها را به نقطه خطرناکی کشانده است.
شاه کارهایی انجام داد که همه می‌دانستند اشتباهات بزرگی هستند، اما او توجهی به این مسائل نداشت. من ترجیح می‌دهم که مسائل را این گونه تحلیل کنمو
*آقای علوی‌تبار در هفته‌های گذشته دو-سه نفر نسبت به سرنوشت اصلاحات تردیدهایی داشته‌اند که سؤالات بسیاری را به ذهن می‌آورد. آقای بهزاد نبوی از به شماره افتادن نفس اصلاحات صحبت کرده و آقای حجاریان هم گفته که اصلاحات مرده و آقای خاتمی هم از خیانت نکردن به مردم علی‌رغم امکان عملی نشدن اصلاحات سخن به میان آورده است. از صحبت‌های شما هم من چیزی غیر از این برداشت نکردم. سؤال من این است آیا واقعاً این افراد که در نزد همه به عنوان امکانات و ظرفیت‌های خود داشته‌اند؟ مثلاً شما زمان انتخابات مجلس و اظهارنظرهای اصلاح‌طلبان را به خاطر بیاورید؛ آیا به نظر شما تصورات آنها از وضعیت کشور درست بود؟
این همان چیزی است که من تحت عنوان لزوم تعمیق اصلاحات از آن یاد کردم. ریشه عدم موفقیت ما در این دوره از اصلاحات به نظر من چند چیز بود: ما هم به لحاظ نظری و هم به لحاظ گرایش ایدئولوژیک و هم به لحاظ تحلیل شرایط موجود، ضعف داشتیم. مثلاً این تصور وجود داشت که در چارچوب اختیارات نهادهای انتخابی امکان اصلاحات و تغییرات لازم وجود دارد.این یک تصور اشتباه بود که امروز ما به آن رسیده‌ایم. ما در مورد ظرفیت‌های خود اصلاحی و اصلاح‌پذیری سیستم برآوردهای غلطی داشتیم. در مورد فراتر رفتن از وضعیت موجود همیشه با یکسری موانع ذهنی و ایدئولوژیک مواجه بودیم. به هر حال همه ما دلبستگی‌هایی به سیستمی داشتیم که در به وجود آوردن آن نقش ایفا کرده بودیم. گذر کردن از این سیستم برای ما خیلی مشکل بود. این که احتیاج به تحولات عمقی‌تری وجود دارد، چیزی بود که نیاز به یک فرآیند طولانی و پیچیده داشت. این فهم و درک یک شبه به وجود نیامد. واقعیت این است که اکثریت دوم خردادی‌ها چنین شبهه‌ای در ذهنشان نبود.
مشکل دیگر ترکیب نیروهای حامل جریان اصلاح‌طلبی بود. ما در آغاز حرکت اصلاحی توده‌وار حرکت کردیم. شعار ما «همه با هم» بود. بدون توجه به این که انگیزه‌ها و اهداف این افرادی که وارد جریان شدهاند، چیست. ما به مرزهای ایدئولوژیک افراد و گروه‌ها توجه نکردیم. بعضی از گروه‌ها و افراد تشکیل‌دهنده جبهه دوم خرداد توانسته بودند دموکراسی و ضرورت اصلاح‌پذیری سیستم را وارد تفکر و اندیشه خود کنند، اما بعضی دیگر هنوز وارد این فاز نشده بودند. کما این که پس از گذشت شش سال از آن زمان هنوز هم با پذیرش چنین تفکری مشکل جدی و اساسی دارند. ولی ما با همه اینها دور یک محور جمع شدیم و در مقاطعی از کیسه اصلاحات برای رشد و نگه داشتن آنها دور این محور خرج کردیم. بعضی از آقایانی که حالا سعی می‌کنند حساب خود را از روشنفکران و روزنامه‌نگاران جدا کنند با قرار گرفتن در فهرست روزنامه‌نگاران بود که توانستند رأی بیاورند و به مجلس گام بگذارند. آنها اگر در این لیست نبودند، هرگز رأی نمی‌آوردند. اما ما به این مسائل توجه نکردیم. از کیسه اصلاحات و اقبال عمومی مردم به بخشی از نیروهای اصلاح‌طلب استفاده کردیم برای نگه داشتن یکسری افرادی که فکر می‌کردیم در آینده به درد اصلاحات خواهند خورد. چرا که شعار ما «همه با هم» بود.
یکی دیگر از ضعف‌های ما جبهه‌ای عمل کردن بود. شما وقتی می‌خواهید برای انجام یک کار همه را راضی کنید، کمتر کاری را می‌توانید انجام دهید. ما باید کار سازمانی جدی انجام می‌دادیم. باید احزاب پیشتاز در دل جبهه تشکیل می‌دادیم. ولی ما این کار را هم نکردیم. مشکل دیگر در رهبری این جنبش حذف تدریجی روشنفکران از سیستم بود. این فرآیندی که در سال‌های گذشته پشت سر گذاشتیم به تدریج موجب شد نیروهای دیوانسالار و فن‌سالار در رأُس هرم تصمیم‌گیری۰ جبهه دوم خرداد قرار گیرند. در این فرآیند روشنفکران به حاشیه رانده و هر کدام یکی پس از دیگری از بدنه اصلاح‌طلبی جدا شدند و هر کدام به سراغ کار خود رفتند.
ضمن این که بعضی از اشتباهات شخصی آقای خاتمی را در این ناکمی‌ها نباید بی‌تأثیر دانست. البته این بزرگ‌ترین ضعف یک جبهه و جریان اصلاح‌طلب است که اشتباهات یک شخص بر ناکامی‌ها و دست‌نیافتن به هدف‌های آن مؤثر باشد. اما واقعیت این است که اشتباهات آقای خاتمی در به وجود آوردن این شرایط بی‌تأثیر نبود. اولویت‌های او، پیشینه و دلبستگی‌های او همه بر روی تصمیماتش اثر گذاشتند. آقای خاتمی هرگز از دایره بسته همان سه-چهار هزار نفر نیرویی که از اول انقلاب تاکنون عهده‌دار سمت‌هایی بودند، خارج نشد. او انتخاب‌هایش را به همین افراد محدود کرد و نگاهش هم هرگز به بیورن از این دایره بسته انداخته نشد. من نمی‌گویم او باید به سراغ نیروهای اپوزیسیون می‌رفت. بلکه در همین نیروهای درون حاکمیت خیلی‌ها بودند که جزو این سه-چهار هزار نفر بودند. آقای خاتمی با انتخاب‌های خود سعی نکرد که نیروهای جدیدی را به ظرف خود بکشد.
یکی دیگر از ضعف‌های ما تصور نادرستی بود که از جناح مقابل و اقتدارگراها داشتیم. ما فکر می‌کردیم اگر در جایی قرار بگیریم که حیات جمهوری‌اسلامی در خطر باشد، آنها هم یکسری امتیازاتی به ضرر خود و به نفع نظام می‌دهند. اما این یک تصور غلط بود. ما فکر می‌کردیم چون خودمان نمی‌خواهیم سیستم از هم بپاشند، آنها هم چنین فکری می‌کنند. ما هرگز تصور نمی‌کردیم که همه اینها مهر تأیید بر یکسری رفتار و عمل غیرقانونی، غیر دینی و ضد مذهبی می‌زنند و چیزی که نمی‌گویند، هیچ، بلکه آن را تأیید هم می‌کنند. خشونت، غیراصولی بودن و ضد دینی و غیر ملی عمل کردن جناح مقابل را هم باید به مجموعه این عوامل اضافه کرد.
ضمن این که شرایط بین‌المللی به‌ویژه در دو-سه سال اخیر اثرات منفی بسیاری بر جریان اصلاح‌طلبی گذاشته است. بر روی کار آمدن جناح محافظه‌کاران جدید در آمریکا کاملاً اثرات منفی بر اصلاح‌طلبی در ایران داشت. اگر همان مشی دوم که به آن اشاره کردم در سطح بین‌المللی وجود می‌داشت و ادامه پیدا می‌کرد، این ناکامی‌ها به این شدت نمی‌شد.
*شما در بخشی از صحبت‌هایتان به پیشینه و دلبستگی‌های شخص آقای خاتمی اشاره داشتید با گذشت شش سال از جریان دوم خرداد که مشخصه آن آقای خاتمی بوده، هنوز به این پیشینه‌ها و دلبستگی‌ها که برای تصمیم‌گیری افراد بسیار تعیین کننده‌اند پرداخته نشده و کسی آنها را نقد نکرده است. شما که این مسائل را در ناکامی‌های جریان اصلاح‌طلبی بی‌تأثیر نمی‌دانید این پیشینه و دلبستگی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
آقای خاتمی یکی از طولانی‌ترین سابقه‌های حضور را در دولت‌های پس از انقلاب داشته است. اما با استعفای خود در وزارت ارشاد نشان داد که یکسری اصول و خط قرمزهایی دارد که از آنها به راحتی عبور نمی‌کند، به دلیل وجود این اصول و خط قرمزها بود که مردم به او رأی دادند و دو بار انتخابش کردند. در واقع شاید زمینه‌ساز انتخاب شدن وی در سال ۷۶ استعفایش در وزارت ارشاد بود.
اما به هر حال وقتی انسان یک سابقه طولانی بودن در یک سیستم را دارد به راحتی نمی‌تواند از تأثیرگذاری آن سیستم بر خودش جلوگیری کند. در دوره جنگ، دوره درگیری‌های داختلی و حتی در دوره پس از جنگ، وی در بخش فوقانی هرم تصمیم‌گیری و ساختار قدرت قرار داشته است. وی ارتباطات گسترده‌ای با بدنه قدرت و حکومت دارد. به هر حال همه ما انسان هستیم و متأثر از این ارتباطات و علایق. ضمن اینکه ایشان رودربایستی‌هایی دارند. آقای خاتمی بعضی وقت‌ها نسبت به یکسری افراد ملاحظاتی می‌کنند که کاملاً مشخص است یک ملاحظه شخصی است. علاوه بر این ایشان جزو مجمع روحانیون مبارز است. این مجمع خودش و دوام و قوام خودش را منوط به دیدگاه‌هایی خاص دارند.
مثلاً یک وجه مهم نظرات مجمع، نوع موضعگیری آن در مقابل آمریکا است. بالاخره مدت‌ها آنها شعار انزواطلبی در سیاست خارجی و مبارزه با آمریکا را سر می‌دادند. پس یکباره نمی‌توان از این شعار رویگردان شد.
با مجمع روحانیون همواره به دنبال نوع خاصی از حکومت بوده که در آن مشارکت زیاد و رقابت محدود باشد. یعنی یک نوع حکومت همه‌پرسی تصویری که در آن تعداد محدودی با هم رقابت می‌کنند و مردم هم به صورت گسترده در آن شرکت می‌کنند. به هر حال آقای خاتمی دلبستگی‌هایی به این گروه دارد با آنها کار کرده ودر رأس هرم آنها بوده است. نمی‌توان توقع داشت که انسان یکدفعه از همه اینها ببرد. این سابقه کار و ارتباطات ایشان بود. علاوه بر این آقای خاتمی یک الگوی رفتاری خاص دارد. از همان اول معلوم بود که ایشان اولویت‌هایی را برای خود تعریف کرده و به شدت هم به آنها پایبند است. اولویت اول ایشان پرهیز از تشنج و درگیری است. اولویت دوم بازسازی مشروعیت کل سیستم است، اولویت سوم تغییر نظام تصمیم‌گیری و دموکراتیک کردن ومشارکتی کردن این نظام و اولویت چهارم وی تغییر در نحوه ارتباطات بین‌المللی و جهان خارج است. در واقع ارائه کردن یک چهره جدید بین‌المللی از ایران اولویت چهارم آقای خاتمی را تشکیل می‌داد. الگوی رفتاری ایشان به‌گونه‌ای بوده که این اولویت‌ها را رتبه‌بندی کرده و همیشه یک اولویت را فدای اولویت بالاتر می‌کند. مثلاً اگر ایشان به دنبال بازسازی مشروعیت نظام بود اما فکر می‌کرد که این اقدام منجربه تشنج و درگیری می‌شود، از این کار صرف‌نظر می‌کرد. اگر می‌خواست نظام تصمیم‌گیری را اصلاح کند و درصد مشارکت را در آن بالا ببرد، اما احساس می‌کرد که این اقدام می‌تواند به کاهش مشروعیت کل سیستم منتهی شود، آن را رها می‌کرد. مثلاً وقتی به دنبال بازسازی روابط خارجی بود، اگر احساس می‌کرد درگیری داخلی را دامن می‌زند، این کار را هم رها می‌کند.
ضمن اینکه من فکر می‌کنم که یک معادله‌ای در ذهن آقای خاتمی وجود دارد که براساس آن می‌توان بسیاری از تصمیم‌های وی را تحلیل کرد. این معادله این است که اگر او در سر یک دو راهی قرار بگیرد که یکی از آنها به گسترش خشونت فراگیر و دیگری به تداوم اقتدارگرایی منتهی شود، آقای خاتمی حتماً تداوم اقتدارگرایی را انتخاب خواندکرد.
ایشان به مسأله استقلال اهمیت ویژه‌ای می‌دهد و زندگی تحت لوای یک اقتدارگرایی داخلی را به وجود یک حکومت دست نشانده ترجیح می‌دهد. خیلی‌های دیگر هم همین ترجیح را می‌دهند. اما مهمتر از آن وجود همان معادله دوراهی در ذهن ایشان است. بازگشتن به خشونتهای دهه ۶۰ ایشان را به شدت نگران کرده است.
البته به نظر من این مسأله قابل تأمل است و همه ما باید بر روی آن فکر کنیم. بازگشتن به خشونتهای دهه ۶۰ یا وجود یک حکومت اقتدارگرا. این سؤال البته خیلی قدیمی است. علمای قدیمی ما هم می‌گفتند اگر بین وجود یک سلطان جائر و فتنه مدام قرار گرفتید، سلطان جائر را انتخاب کنید. ما هم باید واقعاً به این سؤال جواب بدهیم. این هم یکی دیگر از دغدغه‌های آقای خاتمی است. البته من برخلاف ایشان فکر می‌کنم صورت مسأله اشتباه است و ما در چنین شرایطی قرار نداریم. اگر واقعاً ما در سر یک چنین دوراهی‌ای قرار داشته باشیم شاید من هم همانند آقای خاتمی سلطان جائر را بر فتنه مدام ترجیح می‌دادم. اما واقعیت این است که ما در چنین دوراهی‌ای قرار نداریم. اتفاقاً تداوم وضعیت اقتدار است که ما را به سمت خشونت سوق می‌دهد.
علاوه بر همه اینها هسته مشاورین آقای خاتمی را هم باید در چگونگی تصمیم‌گیری‌های ایشان دخیل دانست. من به‌طور دقییق نمی‌دانم که مشاورین اصلی ایشان چه کسانی هستند. مشاورین اسمی با مشاورین واقعی متفاوت هستند. فکر می‌کنم مشورت‌هایی که به ایشان می‌دهند مشورت‌های غلطی هستند. در واقع در ایشان وحشت ایجاد کرده‌اند؛ وحشتی که قدرت حرکت را از او گرفته است. این را براساس شواهد و قرائن می‌گویم.
*آقای علوی‌تبار پس شما این سابقه استعفای ایشان و بحث‌هایی که هر از چندگاه تحت عنوان استعفاء کنار رفتن و بی‌نتیجه بودن ادامه کار از لابلای سخنان ایشان مطرح می‌شود، را چگونه تحلیل می‌کنید؟ این صحبت‌ها و تهدیدها با آنچه شما گفتید ظاهراً همخوانی ندارد…
نه لزوماً. این برخوردها، رفتارها و سخنان نشان می‌دهد که آقای خاتمی یکسری خط قرمزهایی برای خود قائل است. حداقل آن آقای خاتمی که من می‌شناسم اینگونه بود و امیدوارم تا آخر هم همین‌طور باشد. گاهی وقت‌ها نگران می‌شوم آقای خاتمی‌ای که با آن عظمت وارد عرصه شد مبادا خدشه‌ای بر شخصیت و اعتبار او وارد شود و به گونه‌ای صحنه را ترک کند که خوشایند نباشد. من همیشه فکر می‌کردم که مصدق شدن خیلی کار آسانی است. اما الان می‌بینم واقعاً کار هر کس نیست که در عرصه سیاست شکست بخورد اما برای همیشه شخصیت جاودانه یک ملتی باقی بماند.
به نظر من آقای خاتمی حاضر است که بگویند او نمی‌تواند کاری را انجام دهد، اما حاضر نیست که بشنود او خیانت کرده و یا نمی‌خواسته که چنین کند؛ او خط قرمزهایی دارد و به آن خطوط هم پایبند است.
*تصویر شما از چهار-پنج ماه آینده کشور چگونه است؟
این یک کار بسیار مشکل است. متأسفانه تصویری که در ذهنم دارم یک تصویر خوب نیست. فکر می‌کنم که فشار نیروهای خارجی بیشتر خواهد شد و اقتدارگراها حاضر به دادن کوچکترین امتیازی به مردم و اصلاحطلبها نخواهند بود. به همین دلیل فاصله بین حکومت و مردم باز هم زیادتر خواهد شد. اصلاحطلبها هم روزبه‌روز دست بسته‌تر خواهند شد و مجبور می‌شوند یا همراهی کنند وبا سکوتشان سیاست‌ها را بپذیرند و یا به حاشیه بروند. در واقع من پیش‌بینی فشار بیش از پیش به نیروهای پیشروی اصلاح‌طلب را می‌کنم.
تصویرم در کوتاه مدت بسیار بد است. اما این امید را دارم که از این مرحله هم با حداقل هزینه‌ها عبور کنیم. عقلانیتی هم در طرف مقابل سراغ ندارم ولی امید دارم. یکی از دوستان به طنز می‌گفت در شرایط فعلی استراتژی ما دو چیز است، دعا و بکا. دعا می‌کنیم که خدا کمک کند تا اینها سر عقل بیایند و چون چنین اتفاقی نمی‌افتد گریه می‌کنیم که چرا چنین نشد.
اما در میان مدت، هویتی در ایران شکل خواهد گرفت که به اتکا آن دور تازه‌ای از اصلاح‌طلبی در کشور شروع خواهد شد. دوره‌ای از اصلاح‌طلبی که با عمق بیشتر و اهداف جدی‌تر همراه است.
*فکر می‌کنید اقتدارگراها با توجه به تجربه‌ای که دارند به نیروهای اصلاح‌طلبی که به دنبال تأمل و بازسازی وتعمیق بیشتر اصلاحات هستند، فرصت بازسازی و نهادسازی برای وارد شدن مجدد به عرصه را خواهند داد؟
البته آنها تمایل به بازسازی جریان اصلاح‌طلبی در ایران ندارند. اما آنها هیچگاه نتوانسته‌اند یک حکومت اقتدارگرا که همه ابعاد زندگی مردم را در برگیرد، در ایران پس از انقلاب ایجاد کنند. علی‌رغم اینکه تمایل به چنین حکومتی داشته‌اند و آن را هم کتمان نکرده‌اند، اما هرگز نتوانسته‌اند.
ضمن اینکه شرایط بین‌المللی هم دیگر چنین اجازه‌ای را به آنها نخواهد داد. بازسازی اصلاح‌طلبی و تعمیق و رادیکال‌تر شدن آن، اتفاقی است که روی خواهد داد.
اقتدارگراهای ایران به لحاظ فکری دهها بار از طالبان در افغانستان بدتر و محافظه‌کارتر هستند. اما اینکه چرا نتوانستند کارهایی را که طالبان در افغانستان انجام داد در ایران انجام دهند، نه به دلیل این است که نمی‌خواستند، نتوانسته‌اند. بافت ایران چنین اجازه‌ای را به آنها نمی‌دهد. ضمن اینکه روزبه‌روز هم قدرت تسلط آنها بر جامعه کمتر می‌شود. اینکه گاهی اوقات می‌گویند اسلام در خطر است نیز نشانه همین است. این اسلام اسم مستعار خودشان است که آن را در خطر می‌بینند.
روزنامه یاس نو ۱۵ مهر ۱۳۸۲
+ نظری برای این مطلب وجود ندارد.
افزودن