*شما در کنفرانس برلین حضور داشتید و سخنرانی هم انجام دادید چرا برخوردی که با شما شده متفاوت با افراد دیگر بوده است. خودتان دلیل آنرا چه می‌دانید؟
من دو سخنرانی در کنفرانس برلین داشتم، یکی در جلسه‌عمومی جنبش دانشجویی که بیشتر تئوریک و نظری بود و کمتر به مصادیق و موارد خاص برمی‌گشت. و دیگری در مورد مسائل اقتصادی ایران و محیط زیست بود – اما برخوردهایی که با شرکت‌کنندگان در کنفرانس برلین شد، از قاعده مشخص و ثابتی تبعیت نمی‌کرد. تصور من این است که محاکمه و جنجالی که در مورد کنفرانس برلین انجام شد، بیش از اینکه حاصل فرآیند قضایی باشد حاصل یک فرآیند سیاسی بود. در واقع جنجال به خاطر این کنفرانس بهانه‌ای بود برای انتقام گرفتن از اشخاصی که از پیش تعیین شده بودند. در جمع شرکت‌کنندگان کنفرانس برلین از همان اول هم به نظر می‌آمد که چهار نفر هستند که بیش از دیگران فعالیت‌های قبلی‌شان جریانات سیاسی محافظه‌کار را از خود ناراضی کرده و آنها دنبال بهانه‌ای برای برخورد با آنها بودند، یعنی آقای گنجی، مهندس سحابی، افشاری و اشکوری. به نظر من این چهار نفر از دیگر چهره‌های سیاسی که آنجا بودند شاخص‌تر بودند. در میان دیگران هم تیغ تیز حملات بیشتر متوجه خانم مهرانگیز کار بود. البته به نظر من آنها در برخورد با افراد یک نوع اولویت‌بندی کرده بودند و هزینه فایده‌ای حول این اولویت‌بندی داشتند مبنی بر این که چه‌طور با افراد مورد نظر برخورد کنند اولویت آنها همین پنج نفری بودند که اسم بردم در برخوردشان با بقیه کاملاً هزینه فایده کردند که آیا برخورد فایده‌اش بیشتر است، یا هزینه آن. البته شش نفر تبرئه شدند که من هم یکی از آنها بودم.
*شما گفتید که محافظه‌کاران در چنین مواردی هزینه و فایده انجام می‌دهند. اما ظاهر امر نشان می‌دهد که در بعضی زمینه‌ها این هزینه فایده‌ای که اشاره کردید، خیلی مورد توجه آنها قرار نمی‌گیرد. یکی از این مرواد همین برخورد اخیر با خانم تهمینه میلانی است که با صدور یک اعلامیه اتهامات شدیدی را به وی نسبت دادند و بعد هم آزادش کردند. اگر قرار بر هزینه فایده است باید در اینجا هم اعمال می‌کردند؟
البته شما نمی‌توانید کاملاً رفتارهای جناح مقابل را در چارچوب رفتارهای عقلایی محاسبه کنید. ضمن این که معیارهای آنها برای سنجش هزینه و فایده با من و شما فرق می‌کند.
هزینه‌ای که ما در نظر داریم بیشتر نظریه افکار عمومی و نگاه بین‌المللی است. اما احتمالاً آنها در ارزیابی هزینه و فایده معیارهای دیگری را در نظر می‌گیرند. به‌طور مثال اینکه تا چد حد دستگیری فردی مورد وفاق همه افراد جناح‌شان باشد و یا نباشد، یکی از معیارها است. اگر حس کنند دستگیری یک فرد ممکن است باعث ایجاد تفرقه و جدایی در جناح خودشان و یا موجب اختلاف نظر بشود این را یک هزینه جدی تلقی می‌کنند، یا مثلاً آنها خیلی اصرار دارند که کسانی را که با آنها برخورد می‌کنند قبلاً تمام پیوندهایشان را با جنگ و انقلاب قطع کرده باشند و بعد با آنها برخورد کنند. اگر افرادی باشند که هنوز از دید اجتماع پیوندهایی با انقلاب، جنگ و جریانات مذهبی جامعه داشته باشند برخورد با آنها از نظر محافظه‌کاران هزینه سنگینی دارد. معیار آنها برای هزینه و فایده با ما متفاوت است.
به علاوه به نظر من گاهی اوقات طرف مقابل کارهایی که می‌کند می‌داند که چه هزینه دارد اما آنها را زمینه‌ساز اقدامات بعدی می‌داند.
*اشاره کردید که یکی از معیارهای برخورد محافظه‌کاران با افراد این است که آنها به نوعی پیوندهای خود را با انقلاب قطع کرده باشند، منظورتان دقیقاً چیست؟
منظورم این است که در برخورد با افراد ابتدا تلاش می‌کنند از نظر تبلیغاتی این را جا بیندازند تا جامعه بپذیرد.
*در مورد آقای نوری و اکبر گنجی هم این امر صادق است؟
در مورد آقای گنجی تبلیغات آنها در این راستا بود و تا حد زیادی این کار را انجام دادند.
اما اینکه حالا موفق شده بودند یا خیر بحث دیگری است. مسأله آقای نوری هم یک مورد خاص بود چون روی ایشان نظر ویژه‌ای وجود داشت. در واقع رده‌های بسیار بالای قدرت در ایران خواهان تنبیه ایشان بودند. علی‌رغم اینکه آقای نوری مواضع سیاسی و هویت ویژه و مشخصی داشت به نظر می‌رسد که آنها ترجیح دادند این هزینه را بپردازند. آقای نوری یک مورد خاص است. نمی‌توان آن را در مورد همه تعمیم داد. مثلاً در مورد آقای شمس‌الواعظین آنها سعی کردند در تبلیغات تمام پیوندهای او را با انقلاب و جمهوری اسلامی انکار کنند. وقتی حس کردند تا حدودی در نزد افکارعمومی موفق شده‌اند با او برخورد کردند. در مورد آقای گنجی هم مدت‌ها سعی کردند پیوندهای او را از طریق روش‌های مختلف منکر شوند.
*الان که حدود یک‌سال‌ونیم از برگزاری کنفرانس برلین می‌گذرد، ارزیابی شما از آن چیست؟ با توجه به اینکه گفتید جنجال‌هایی که در اطراف آن به‌وجود آوردند یک برخورد سیاسی بود و از ابتدا به دنبال وقوع چنین حادثه‌ای بودند تا برخورد راحت‌تری انجام دهند، می‌خواهم بدانم آیا ممکن است به این نتیجه رسیده باشید که رفتن به آن کنفرانس از اساس اشتباه بوده است؟ و آیا اصولاً برنامه‌ای برای اجرای آن توسط جناح مقابل تدارک دیده شده بود؟
من هنوز هم معتقدم آن کنفرانس در جهت منافع ملی ایران، و در جهت ایده‌های اصلاح‌طلبانه و گفت‌وگو با دیگران بود. البته نمی‌خواهم بگویم نمی‌شد بهتر از این برگزار شود، می‌شد تمهیداتی به وجود آورد و از قبل شروطی برای برگزاری آن گذاشت. اما حضور در آن کنفرانس در جهت ایده‌های اصلاح‌طلبانه بود. به همین دلیل من هنوز هم آن کنفرانس را کنفرانس موفقی می‌دانم. و اگر دستگیری‌هایی که اتفاق افتاد پیش نمی‌آمد، کنفرانس برلین نتایج درخشانی برای جامعه ما می‌داشت و تصویر تازه‌ای از ایران به افکار عمومی جهان ارائه می‌کرد. به همین دلیل هم جناح مقابل به شدت از خد واکنش نشان داد. در مجموع امروز که به پشت از خود واکنش نشان داد. در مجموع امروز که به پشت سر نگاه می‌کنیم، جریان مقابل از جنجال حول این کنفرانس و در راستای اهدافی که در ابتدا دنبال می‌کرد فایده‌ای نبرد و شکست خورد. در نظر داشته باشید که کنفرانس برلین شروع زنجیره‌ای از حملات به اصلاحات بود. قرار بر این بود که کنفرانس برلین یک شوک به جامعه وارد کند، بعد تعطیلی مطبوعات پیش آید و به همین ترتیب طی یک سلسله مراتب تا مرحله دستگیری‌های گسترده پیش برود که البته گام‌هایی از آن برداشته شد. اما در عمل به دلیل مشکلاتی که جناج محافظه‌کار با آن روبه‌رو شد، نتوانست تا آخر این پروژه را پیش ببرد. اگر کنفرانس برلین هم پیش نیامده بود به یک بهانه دیگری این زنجیره شروع می‌شد. کنفرانس برلین مشروعیت اصلاح‌طلبان را به مقدار زیادی افزایش داد و آخرین ضربات را به رسانه‌هایی مثل رادیو و تلویزیون که قاعدتاً باید نقش ملی ایفا می‌کردند ولی کاملاً جناحی عمل کردند زده شد.
*پس جناح مقابل هیچ‌گونه دخالتی در مراحل مختلف کنفرانس برلین نداشت و فقط از آن بهره‌برداری کرد؟
وقتی که ما وارد برلین شدیم برخی ایرانی‌ها اطلاعاتی به ما دادند مبنی بر اینکه بخشی از نیروهای حاکم در ایران از پیش طراحی یک سری تخریب‌ها را در این کنفرانس داده‌اند. یادم می‌آید روزهای اولی که آنجا رفته بودم آقایی با من تماس گرفت و گفت مدیت پیش یک هیأت از ایران به سرپرستی یکی از آقایان به پاریس آمده بود که آقایی به نام برادر مهدی که همراه این هیأت از تهران آمده بود، از پاریس به برلین سفر کرد و آنجا گفت‌وگوهایی با اعضای حزب کمونیست کارگری انجام داد. گفته می‌شد که آنها طرحی دارند برای حمله به کنفرانس که پیش‌بینی می‌شد آسیب زدن به شرکت‌کنندگان و کارهای تبلیغاتی دیگر باشد. روزهای اول به نظرم آمد که این هم در چارچوب همان نظریه تئوری توطئه است و بنابراین خیلی جدی نگرفتم. البته بعدها وقایعی که در پی آن به‌وجود آمد این احتمال را تقویت کرد. شاید ما نتوانیم این را اثبات کنیم، اما شواهدی در این مورد وجود دارد. به خصوص ایرانی‌های خارج از کشور شواهدی داشتند که نشان از یک نوع هماهنگی‌هایی می‌داد. تصور من این بود که ما در کنفرانس شرکت می‌کنیم و آنجا مورد پرسش قرار خواهیم گرفت. و ما را نقد می‌کنند و از چنین اتفاقی خوشحال بودم. ما حرف‌هایی برای گفتن داشتیم.
*درباره خانمی که آنجا شلوغ کرد و رقصید، حرف‌های زیادی بود…
او را از یکی از اردوگاه‌های موقت پناهندگی آورده بودند. در واقع یک عده از کسانی که در آن کنفرانس شلوغ می‌کردند هدفشان این بود که عکس یا تصویری از آنها منعکس شود تا بتوانند پناهندگی‌شان را تسهیل کنند. می‌خواستند پناهنده شوند و باید اسنادی نشان می‌دادند مبنی بر اینکه بازگشت‌شان به ایران برای آنها خطر جانی دارد. حضور برخی از آنها و شلوغ کردنشان در آن کنفرانس با هدف کسب این اسناد بود، این خانم هم آن طور که در مجله‌ها با او مصاحبه کرده بودند ظاهراً از یک اردوگاه آمده بود.
*اشاره کردید که کنفرانس برلین سرآغاز شروع یکسری فعالیت‌های زنجیره‌ای جناح مقابل بر ضد اصلاح‌طلبان بود و برخی از گام‌های آن نیز برداشته شد و برخی نیز به دلایلی برداشته نشد. ممکن است در این مورد بیشتر توضیح بدهید که هدف اصلی آنها چه بود؟ و اقداماتی که موفق به انجام آن نشدند، چه بودند؟
من این را چندین بار تکرار کرده‌ام که جناح مقابل سه راهکار برای برخورد با اصلاحات مدنظر دارد. یکی پذیرش و چانه‌زنی است. یک گروه از آنها می‌گویند اصلاحات واقعیت انکارناپذیر جامعه است و باید آن را پذیرفت و با اصحاب آن وارد چانه‌زنی شد و گفت‌وگو کرد. اما دو راهکار دیگر نیز دارند که من یکی را «استحاله آمرانه» و دیگری را «سرکوی قهرآمیز» می‌نامم. مخالفان اصلاحات در جناح مقابل عمدتاً بین این دو استراتژی و راهکار در نوسان هستند. هدف یک گروه این است که با فشار ماهیت جنبش را تغییر دهند و روی امواج آن سوار شوند تا به این ترتیب آن را به سمت‌وسویی که مورد نظرشان است ببرند. که من این را استحاله‌آمرانه می‌گویم و برای رسیدن به این هدف از فشار هم استفاده می‌کنند. یک گروه دیگر نیز اساساً معتقدند اصلاحات حاصل کار عده معدودی است پس اگر بتوان آنها را دستگیر و سرکوب کرد، آنچه که به عنوان جنبش اصلاحات می‌شناسیم پایان میپذیرد. جنجال کنفرانس برلین و تعطیلی مطبوعات حاصل غلبه استراتژی سرکوب قهرآمیز بود و این هدف‌ها را دنبال می‌کرد که به یک نقطه‌ای برسد تا عده‌ای را به عنوان هسته اصلی اصلاح‌طلبان دستگیر و از این طریق جنبش اصلاحات را خاموش کنند. قاعدتاً دولت در چنین شرایطی استعفاء خواهد داد. مجلس نیز به بن‌بست می‌رسد و یکسری پیامدهای دیگری که در واقع از نظر آنها ختم جریان اصلاحات است. اما وقتی این جریان پیش می‌رود و هزینه آن زیاد می‌شود و مسائل دیگری در درون محافظه‌کاران به‌وجود می‌آید، آنها را به وحشت می‌اندازد. آنها به نقطه‌ای رسیده بودند که دیگر نمی‌دانستند پیامد چنین راهکاری چیست و آیا به پیروزی می‌انجامد یا نه و چه موقعیتی از نظر بین‌المللی برای ایران ایجاد می‌کند. آیا موجب انشقاق درونی آن جبهه می‌شود یا خیر؟ به علاوه جبهه محافظه‌کاران ظرفیت پیشبرد چنین استراتژی را تا به آخر ندارد. یعنی فاقد یک بازوی سرکوبگر که کاملاً مطیع باشد و از آنها اطاعت کند، هستند. در واقع در میان نیروهای سرکوبگر آنها دائماً انشقاق می‌افتد. این است که نتوانستند این استراتژی را تا آخر پیش ببرند. وقتی هم هزینه آن بالا رفت و وحشت از آینده، برای محافظه‌کاران پیش آمد، افراد عاقلتر آن جناح هم به این نتیجه رسیدند که در این بازی یک دور می‌بریم و یک دور می‌بازیم. اما اگر بازی به هم بخورد معلوم نیست اصلاً فرصت بردی پیش بیاید. این تردیدها سبب شد که از ادامه راهی که در پیش گرفته بودند، منصرف شوند.
*گفتید محافظه‌کاران به خاطر برخوردهایشان با اصلاح‌طلبان، هزینه بالایی پرداختند. آقای علوی‌تبار! این هزینه بالا چه بود؟ چون چیزی که در جامعه نمود دارد این است که این هزینه را بیشتر اصلاح‌طلبان داده‌اند. به ویژه در یکسال اخیر اصلاح‌طلبان بیشتر در حال عقب‌نشینی بوده‌اند، امکان دارد روشن‌تر به هزینه‌هایی که جناح راست پرداخته، اشاره کنید؟
هزینه‌هایی که جناح راست می‌دهد به چند طریق است یکی ریزش نیرو است. برخورد با نیروهایی که به عنوان نیروهای انقلاب و فرزندان انقلاب شناخته می‌شوند در محافظه‌کاران بی‌پیامد نیست. الان ما در دهه شصت نیستیم که هیچ اختلاف نظری در مورد برخورد با گروه‌ها وجود نداشته باشد. نیروهای اصلاحطلب فعلی گروههای قبلی نیستند که بتوان به راحتی آنها را حذف کرد. وقتی آنها با آقای عبدالله نوری برخورد کردند، بخشی از نیروهای خود را از دست دادند. این اولین و مهمترین هزینه است. بعد هم اینکه آنها هنوز به این مرحله نرسیده‌اند که مطلقاً نسبت به افکار عمومی بی‌توجه باشند. یک بخش‌هایی از آنها که دارای تکیه‌گاه و خاستگاه اجتماعی مشخصی هستند مثل جناح بازار و بخشی از روحانیون سنتی که به‌طور تاریخی به بخش‌ها و اقشاری از مردم متکی هستند خیلی زود فشارها و خواسته‌های مردم را در خود منعکس می‌کنند. این بخش‌ها به شدت در مورد واکنش افکار عمومی نسبت به اعمالشان حساسند. علاوه بر این‌ها آنها می‌دانند که نمی‌توانند نسبت به فرآیندهای بین‌المللی هم مطلقاً بی‌توجه باشند. به هر حال ایران در موقعیتی قرار ندارد که بتواند چشمش را روی فشارهای بین‌المللی ببندد. هزینه چهارم مسأله سوق دادن بخشی از نیروهای اجتماعی به سمت رادیکالیزم است. یعنی اگر سیاست‌های اجتماعی منجربه پیدایش یک رادیکالیزم قهرآمیز در جامعه بشود این را هم به عنوان یک هزینه تلقی می‌کنند. منظورم از هزینه برای محافظه‌کاران این‌هاست. نه لزوماً زندان رفتن یا دستگیر شدن. البته به نظر نمی‌رسد عقب‌نشینی اصلاح‌طلب‌ها به آن شکلی که در جامعه تصور می‌شود اتفاق افتاده باشد. حتی این شدت گرفتن تلاشی برای سرکوب حاکی از پیشرفت اصلاح‌طلبان است. اینکه آنها همه قوایشان را وارد صحنه کرده‌اند، نشان می‌دهد اصلاحات به نقطه‌ای رسیده که از نظر آنها نقطه حساس و خطرناکی است و باید با آن مقابله کرد. به هر حال اصلاحات هزینه می‌دهد اما معنایش این نیست که تضعیف می‌شود. گاهی اوقات هزینه دادن ممکن است در عمل باعث تجدید سازمان و تقویت و رادیکال‌تر شدن یک جنبش شود.
*گفتید آنها هنوز به مرحله‌ای نرسیده‌اند که نسبت به افکار عمومی کاملاً بی‌تفاوت باشند اما به نظر می‌رسد که در این حرکت اخیر شلاق‌زدن یا اجرای حدود در ملاء‌عام، به این مسائل توجه نکرده‌اند، آیا این شامل آن حرکتی که شما اشاره کردید نیست یا از آن پیروی نمی‌کند؟
عرض من این بود که همه آنها به این نتیجه نرسیده‌اند. بخشی از جناح مخالف اصلاحات که تحت عنوان جناح ماجراجو یا مافیای قدرت و ثروت از آنها نام برده می‌شود، هیچ نوع حساسیتی نسبت به افکار عمومی یا عرصه بین‌المللی ندارند. البته در مورد عرصه بین‌المللی باید عرض کنم که آنها در واقع نسبت به آراء اروپا نسبت به اصلاح‌طلب‌ها واکنش نشان می‌دهند و درصدد تضعیف این رابطه هستند. اما بخشی از جناح راست که تکیه‌گاه اجتماعی دارد و نماینده اقشار خاصی از اجتماع است و در فعالیت‌های اقتصادی سهیم است، نمی‌تواند نسبت به افکار عمومی بی‌تفاوت باشد. باید در جناح مخالف اصلاحات قائل به تفکیک بود. بین آن‌هایی که بخش‌های محافظه‌کار و سنتی جامعه را نمایندگی می‌کنند و آن‌هایی که یک جریان مافیایی، ماجراجو و محدود که از نظر اجتماعی تکیه‌گاهی ندارند و آینده‌ای هم برای خود از نظر شرایط اجتماعی نمی‌بینند، باید تفکیک قائل شد. البته وقایعی مثل شلاق زدن در ملاء‌عام پیامدهایی دارد که از نظر آنها مثبت است. بعضی از آنها معتقدند افزایش فشارهای خارجی بر ایران می‌تواند موجب فراهم آمدن امکان کنترل بیشتر داخلی شود. می‌گویند اگر ما خارجی‌ها را علیه ایران بسیج کنیم این فشار خارجی سبب کاهش تنوع داخلی می‌شود که در نهایت می‌توانیم کنترل بیشتری بر داخل اعمال کنیم. البته الان یک نکته دیگر برای من تعجب‌آور است که این اتفاقات دقیقاً در آستانه سفر هیأت اروپایی به ایران بود. معلوم نیست چرا هر موقع یک گروه از خارج می‌خواهد برای گسترش روابط به ایران بیاید (به‌خصوص از اروپای قاره‌ای) اتفاقاتی در داخل ایران می‌افتد و یک عده دستگیر می‌شوند و یک عده شلاق می‌خورند، اما به هر حال بخشی از جناح راست تاجر است و ارتزاقش از طریق تجارت است، حالا ممکن است صادرات باشد یا واردات. که البته بیشتر هم واردات است.
کسی که از این طریق ارتزاق می‌کند نمی‌تواند خواستار بسته شدن تمام مجاری ارتباط با جهان خارج باشد. علاوه بر این‌ها در نظر داشته باشید بودجه عمومی ایران در شرایط بحرانی باید بیشتر صرف بنیه نظامی و دفاعی شود. این مسأله ممکن است برای یک عده مطلوب باشد اما بخش دیگری از صاحبان سرمایه در ایران خواهان استفاده از این بودجه‌ها در زمینه‌های دیگر هستند. آن‌هایی که می‌خواهند از رانت‌های این دلارهای نفتی بهره بگیرند یا آن را در تجارت مورد استفاده قرار دهند، چندان خواهان جهت دادن هزینه‌ها به سمت بودجه‌های نظامی و دفاعی نیستند. این نکته را باید در نظر داشت.
*مهمترین دستاوردهای جنبش اصلاحات در چهار سال اخیر چیست؟ به ویژه دستاوردهای ملموسی که توسط مردم به عینه دیده می‌شود؟ الان چهار سال از جریان جنبش دوم خرداد گذشته و به نظر می‌رسد چهار سال آینده هم ادامه پیدا کند.
بد نیست این را با یک طبقه‌بندی شروع کنیم. تصور من این است که آقای خاتمی وقتی پذیرفت نامزد ریاست جمهوری شود و وارد عرصه ریاست جمهوری شد می‌دانست در چارچوب ساختار موجود جغرافیایی سیاسی ایران دستش چندان باز نیست. به همین دلیل سه هدف مشخص را در عرصه عملی دنبال کرد. یکی تقویت نهادهای نظارتی و فراهم کردن امکان نظارت بیشتر مردم بر نهادهای قدرت دیگری تغییر فرهنگ سیاسی، عمومی و گفتمان نخبگان با هم و یکی هم حفظ نظام اسلامی به معنای حفظ گرایش دیندارانه است. آقای خاتمی با شناختی که از محدودیت‌های عملکردی داشت این سه هدف را دنبال کرد و متناسب با آنها الگوی رفتاری خود را تنظیم کرد. اگر جنبش اصلاحات را در اهدافی که توسط آقای خاتمی دنبال شد، محدود کنیم به نظر من در هر سه زمینه آقای خاتمی موفقیت‌های جدی داشت. تقویت نهادهای نظارتی مثل مجلس شورای اسلامیف مجلس خبرگان، رساننه‌های گروهی و افکار عمومی. این‌ها از جمله گام‌های موفقی بود که آقای خاتمی توانست بردارد. ممکن است هنوز به حد ایده‌آل نرسیده باشیم اما همین که این روزها رادیو، تلویزیون که همواره توجیه‌گر همه چیز بود، در مورد دولت یک موضع انتقادی دارد، نشان دهنده وقوع یک تحول اساسی در قوت نهادهای نظارتی است.
رادیو – تلویزیون فکر می‌کند این روشی که پیش گرفته، فقط به دولت محدود است اما این بازی تا آخر خط خواهد رفت. در واقع‌بازی نظارت بر قدرت‌بازی صفر و یک است. وقتی شروع کردی نمی‌توانی کسی را از محدوده‌اش کنار بگذاری. این اتفاق درجاهای دیگر هم افتاده است. مجلسی که ما داریم بیش از تمام مجلس‌های تاریخ انقلاب پرسشگر است. اگرچه با محدودیت مواجه است اما این نهاد جای خود را در نظارت بر قدرت پیدا کرده است. در زمینه تغییر گفتمان و فرهنگ سیاسی که من معتقدم آقای خاتمی کاملاً موفق بوده و اساساً همه را تغییر داده است. در زمینه حفظ دینداری هم موفق شده یک چهره انسانی‌تر و لطیف‌تری از دین ارائه دهد و اسلامی را جایگزین آن اسلام بنیادگرایی که تاکنون مطرح می‌شده طرح کند. این هم تا حدودی می‌تواند در بلندمدت به حفظ دین کمک کند. به نظرم آقای خاتمی کم و بیش در دستابی به اهدافی که ناشی از شناختن از محدودیت‌های ساختار و قدرت بود، موفق شده است. ما جنبش اصلاحات خواسته‌هایش بیشتر از آقای خاتمی است. یعنی جنبشی که در جامعه وجود دارد و خواسته‌هایی که دارد، فراتر از خواسته‌هایی است که آقای خاتمی تا به حال مطرح کرده است. جنبش اصلاحات مردم‌سالارانه بودن را در همه ابعاد دنبال می‌کند. در این زمینه هم موفقیت داشتیم، هم عدم موفقیت. ضمن اینکه موفقیت‌های آقای خاتمی چون در مسیر دموکراتیزاسیون است از موفقیت‌های جنبش اصلاحات، هم محسوب می‌شود.
با توجه به محدودیت‌های موجود، در زمینه سیاسی علی‌رغم همه نوسانی که داشتیم در مجموع دو گام به پیش و یک گام به پس برداشته‌ایم. اگر موقعیت خود را با پیش از دوم خرداد بسنجیم کاملاً جلو هستیم. در افکار عمومی، در اعتلای افکار، در پایه‌گذاری تشکل‌ها و سازمان‌ها، در تغییر فرهنگ‌سیاسی، در تغییر گفتمان نخبگان و در تقویت وجه نظارتی نهادهای مردمی کاملاً پیشرفت داشته‌ایم. در وجه فرهنگی هم کم‌وبیش پیشرفت‌هایی کرده‌ایم. آنجا هم دو گام به پیش و یک گام به پس داشته‌ایم که البته همین جا باید اضافه کنم نه پیروزی‌های جنبش اصلاحات حاصل ترکیب و کارایی دولت آقای خاتمی است و نه شکست آن. دولت آقای خاتمی مابین دو نیروی مختلف قرار دارد. یک نیرویی که از جنبش اصلاحات و مردم به آقای خاتمی وارد می‌آید وحرکت هرچه بیشتر به سمت مردم‌سالاری را می‌خواهند.
آنها پیشروتر از آقای خاتمی‌اند. و در واقع از افق پیشروتری، دولت آقای خاتمی را مورد نقد قرار می‌دهند و یک گروه هم بعضی نهادهای حکومتی هستند که با هر نوع تحول و تغییر در جهت دموکراتیزاسیون مخالفند. آقای ختمی بین این دو نیرو عمل کرده و از هر دو طرف مورد فشار است. به هر حال علت پیشرفت اصلاحات، دولت آقای خاتمی نیست. ماهیت این دولت طوری نیست که بتواند جهش خاصی در عرصه پیشبرد جنبش اصلاحطلبی داشته باشد. اگر جنبش اصلاحات پیش رفته به دلیل فشارهای بیرونی و به دلیل حمایت پرقدرت طبقه متوسط و مدرن و به دلیل همراهی بخشی از مخالفان میانه‌رو با اصلاحات است.
جنبش دانشجویی و مطبوعات سدها و موانع را شکستند و باعث کسب دستاوردهایی برای جنبش اصلاحات شده‌اند. هر جا هم که با مانع برخورد کرده‌ایم باز دولت آقای خاتمی مانع نبوده است. مانعش قدرتمندی نهادهای محافظه‌کار غیر انتخابی بوده که در درون حاکمیت وجود دارد و توسط رده‌های قدرت مورد حمایت قرار می‌گیرند.
*شما در پاسخ به پرسش‌های قبلی‌ام گفتید در برخی زمینه‌ها جنبش اصلاحات دو گام به جلو و یک گام به پس برداشته است. دلیل آن یک گام به پس و به عبارتی، مهمترین اشتباهاتی که در این چهارساله اصلاح‌طلبان انجام داده‌اند، چیست؟
شاید نتوان به روشنی از اشتباه‌ها صحبت کرد. ما در واقع شعارهایی دادیم و اقداماتی انجام دادیم که شاید در آن مقطع ناگریز از آن بودیم ولی به دلیل بسترهای مخالفی که وجود داشته آن ثمراتی را که می‌خواستیم نداده است. یعنی این‌ها بیش از اینکه اشتباه باشد حاصل پارادوکس‌ها و تناقضات موجود در ساخت سیاسی ایران است. مثلاً یکی از شعارهای آقای خاتمی قانونگرایی بود. قانونگرایی برای مقابله با خشونت‌طلبی و رانت‌خواری و انحصار‌طلبی بخشی از نیروهای درون حاکمیت، این یک شعار ضروری بود و باید داده می‌شد. اما همین شعار درست یک محدودیت‌هایی را هم برای ما ایجاد کرد. چون به هر حال یک بخش‌هایی در حاکمیت وجود دارد که انتخابی نیستند و در واقع شعار قانونگرایی ما را دچار محدودیت در برخورد با آنها کرد.
*ضمن اینکه مفسر قانون هم خودشان هستند.
بله. به هر حال یک نهادهایی هستند که در قانون پذیرفته شده هستند ضمن این که می‌توانند غیر دموکراتیک باشند و یا جهت‌گیری غیردموکراتیک داشته باشند.
از یک طرف باید این شعار را می‌دادیم از طرف دیگر با دادن این شعار خودمان را محدود کردیم و دست و پای خودمان را برای عمل و اقدامات بعدی بستیم. شاید اگر بیشتر روی شعار دموکراسی خواسته‌های دموکراتیک و مردمی تأکید می‌کردیم، جنبش اصلاحات بهتر پیش می‌رفت اما آنجا هم یک مانعی وجود دارد.
ما اگر شعار قانون را مطرح نمی‌کردیم در واقع به طریقی دست آنها را برای اعمال خشونت باز می‌گذاشتیم. در اینجا یک پارادوکس وجود دارد. از یک طرف مجبورید این شعارها را بدهید و از طرف دیگر این شعارها شما را دچار محدودیت‌هایی می‌کند. یا به‌طور مثال وقتی خواسته‌های قانونی مردم را مطرح می‌کنید و جناح مقابل را از زاویه نقض حقوق مردم نقد می‌کنید این توقع را در مردم به‌وجود می‌آورید که نقض‌کنندگان حقوق مردم باید مورد محاکمه قرار گیرند. گسترش این توقع و انعکاس آن در رسانه‌های اصلاحطلب باعث می‌شود طرف مقابلتان احساس کند شما درصدد تشکیل دادگاه و محاکمه آنها هستید. در واقع احساس می‌کنند سر دو راهی مرگ و زندگی قرار دارند و با تمام قوا باید برای ادامه حیاتش بجنگند. با این شعار عزم او را جزم می‌کنید تا در بهره‌گیری از همه وسائل حتی وسائل خشونت‌آمیز وارد عمل شود. ما یک شعار درست می‌دهیم اما به تبع آن حادثه‌ای پیش می‌آید که ما را دچار مشکل می‌کند یا مثلاً ما شعار ایجاد تشکیلات را می‌دهیم اما حاضر نیستیم لوازم تشکیلاتی شدن را بپردازیم. از یک طرف می‌دانیم که سلاح اصلی‌مان در مقابله با طرف مقابل تعداد و تشکیلات است. تعداد بیشتر و نظم و انسجام بیشتر. اما در این انسجام ممکن است بعضی تشکل‌ها عده‌ای را نپذیرند و عده‌ای هم حذف شوند. یعنی ریزش نیرو خواهید داشت. وقتی قرار شد با نظم عمل کنید به هر حال یک عده ناراضی خواهند شد. هیچ‌وقت نمی‌توان یک نوع استراتژی را پیشنهاد کرد که همه با آن موافقت داشته باشند.
هر استراتژی ما را با ریزش نیرو و محدودیت مواجه می‌کند. در این صورت دیگر آزاد نیستیم هرچه را که به ذهن می‌آید بگوییم.
ما از یک طرف به تشکیلات نیاز داریم و از یک طرف حاضر نیستیم تمام نتایج آن را بپذیریم. اشتباهات ما بیش از اینکه حاصل اشتباه در بنیان‌های فکری‌مان باشد، حاصل موقعیت تناقض‌آلود عرصه سیاست در ایران است از یک طرف شعار اصول‌گرایی می‌دهیم و از یک طرف پیش بردن سیاست نیاز به انعطاف و عمل‌گرایی دارد. نمی‌توانید مطلق‌گرایانه در عرصه سیاست‌ورزی حضور داشته باشید. طبیعتاً شعارهای شما توقعاتی ایجاد می‌کند که به نظر می‌رسد نوع عمل شما با آن توقعات تناقض دارد و ناامیدی و سرشکستگی و دل‌شکستگی از جنبش اصلاحات ایجاد می‌کند، همه این‌ها بیشتر از اینکه بتوان به عنوان اشتباه یاد کرد، حاصل وضعیت در حال گذار، بهم ریختن معیارها، مطلق‌گرایی‌ها و در واقع تناقض‌آلود بودن عرصه سیاست ایران است.
دولت آقای خاتمی زیر شدیدترین و بی‌سابقه‌ترین فشارها از جانب جناح مقابل قرار دارد، تلویزیونی که همیشه توجیه‌گر بوده در شرایط فعلی با تمام قوا وارد میدان نقد دولت شده است. رسانه‌ای که متعلق به مردم است با بدترین شکل به دولت حمله می‌کند. این شرایط قاعدتاً شما را وامی‌دارد از دولت حمایت کنید. اما از آن طرف چون این دولت به دلیل محدودیت‌هایش نمی‌تواند پابه‌پای جنبش اصلاحات پیش رود باید از جانب اصلاح‌طلب‌ها مورد نقادی قرار گیرد ولی به دلیل حمله جناح راست شما در سر دوراهی قرار دارید. اگر به دولت انتقاد نکنید به آرمان‌های اصلاح‌طلبانه‌تان پشت می‌کنید و توجیه‌گر وضع موجود می‌شوید. وضعی که به هیچ‌وجه مطلوب اصلاح‌طلبان نیست، از یک طرف هم اگر به دولت انتقاد کنید، در شرایطی که دولت از همه طرف مورد انتقاد است، احساس می‌شود با این کار دولت را در مقابل طرف‌های مقابل او تضعیف می‌کنید و چون تضعیف دولت به معنای روی کار آمدن یک دولت قدرتمندتر و اصلاح‌طلبانه‌تر نیست ممکن است تضعیف دولت به تقویت محافظه‌کاری و اقتدارگرایی منجر شود. وقتی بین این تناقض قرار می‌گیرید مجبورید دوگانه عمل کنید گاهی دفاع می‌کنید و گاهی انتقاد. به نظر خیلی‌ها که از بیرون به مسائل نگاه می‌کنند شما متناقض عمل می‌کنید. اما چاره‌ای ندارید.
در شرایط فعلی باید این رفتار را پذیرفت. به نظرم برای حل این تناقضات باید بین استراتژی، تاکتیک و اندیشه راهنمای اصلاح‌طلب‌ها و هدف غایی‌شان تفاوت قائل شد. هدف غایی اصلاح‌طلب‌ها دموکراسی است تا آخر خط و پذیرش دموکراسی با همه لوازم و پیامدهای آن است. اما اینکه استراتژی ما چیست و برنامه کلی‌مان برای ادامه راه کدام است. چیز دیگری است. اصلاح‌طلب‌ها باید انعطاف‌پذیری کامل در تاکتیک، واقع‌بینی در استراتژی و اصول‌گرایی در آرمان‌ها و هدف‌ها را از هم تفکیک کنند.
*الان استراتژی یا ستادی برای رهبری اصلاحات وجود دارد؟
یکی از مشکلاتی که در صحبت‌های قبلی می‌شد به آن اشاره کرد همین است. از یک طرف هدایت یک جنبش سیاسی احتیاج به رهبری واحد، منسجم و مغز متفکر دارد و از طرف دیگر هر نوع تجمع و تمرکزی در نیروهای اصلاحطلب به معنای قرار دادن یک عده در معرض خطر است. به محض اینکه یک عده بعنوان شورای مرکزی اصلاح‌طلب‌ها مطرح می‌شوند، بلافاصله پرونده‌سازی و تلاش برای بدنام کردن آنها و در نهایت زندانی کردن آنها از سوی محافظه‌کاران شروع می‌شود. اینجا هم شما با یک تناقض روبرو هستید. حفظ نیروها اقتضاء می‌کند. از هدف قرار دادن آنها خودداری شود.
در واقع این ناشی از مشکلات عمل کردن در یک شرایط غیردموکراتیک است. اصلاح‌طلب‌ها به همین دلایل همیشه از شاخص کردن افراد طفره رفته‌اند. چون احساس کردن شاخص کردن یک فرد به معنی در معرض خطر قرار دادن اوست. وقتی در کابینه یک وزیر شاخص می‌شود، حملات به او فزونی می‌یابد. به همین دلیل وزرا مجبورند در حد متوسط باقی بمانند. این مسائل مانع شده تا اصلاح‌طلبان یک رهبری جمعی، منسجم و شفاف با یک استراتژی روشن را طراحی کنند. یک مشکل اصلاح‌طلبان هم همین ملاحظات محافظه‌کارانه است. که باعث شده برخی روشنفکرها به حاشیه رانده شوند. اصلاح‌طلب‌ها در جذب روشنفکرها در سطح نهادهای مدنی موفق نبوده‌اند. اصلاح‌طلب‌ها هم برای اینکه حساسیت جناح مقابل را به حداقل برسانند نتوانستند بخشی از روشنفکرانی را که می‌توانستند خلاقیت و نظریه‌پردازی داشته باشند جذب کنند.
*پس در واقع اصلاح‌طلب‌ها تاکنون فاقد استراتژی و ستاد رهبری معین بوده‌اند. به نظر می‌رسد که تاکتیک‌ها نیز روزمره و به نوعی پاسخ به عملکرد جناح راست است.
به یک معنا بله، البته می‌شود گفت در داخل جبهه عمومی اصلاحات هر بخشی برای خود استراتژی دارد. اما این استراتژی در عرصه عمومی مورد بررسی و نقد و ارزیابی قرار نگرفته است. در مبارزه سیاسی مشکل این است که وقتی استراتژی را علنی می‌کنید از پیش رقیبتان را برای مقابله با آن آماده کرده‌اید.
بنابراین خیلی وقت‌ها ناگزیرید، پنهان‌کاری کنید تا حریف خود را از پیش آماده نکند. پنهان‌کاری در طرح استراتژی و تاکتیک در هر جنبش سیاسی یک امر عادی است. به‌خصوص جنبشی که هر لحظه در معرض سرکوب است.
*پس در این صورت با یأس و سرخوردگی افکار عمومی به عنوان مهمترین پشتیبانان اصلاحات چه خواهید کرد؟
این یک مشکی است که ما باید در فرآیند انتخاب رهبران اصلاحات آن را حل کنیم. اگر بتوانیم فرآیند بالا آمدن رهبران جنبش را کاملاً دموکراتیزه کنیم به نحوی که از طریق نهادهای مدنی این کار صورت گیرد و نماینده مورد اعتماد همه قشرها را برای رهبری اصلاحات به صورت دموکراتیک انتخاب کنیم تا حدودی این مسائل حل خواهد شد.
تا یک حدی اعتماد به رهبران قشرهای مختلف اجتماعی ضروری است. در طرف مقابل و در میان محافظه‌کاران جریانی وجود دارد که به دنبال سرکوب قهرآمیز است. اگر معلوم شود یک شخصیت خاص نقش نظریهپرداز دارد. آن فرد در خطر ترور قرار می‌گیرد. اتفاقی که برای آقای حجاریان افتاد خیلی درس‌آموز بود. یا وقتی یک شخصیت شروع می‌کند به اطلاعات دادن برای او هم مشکل‌ساز می‌شود.
همانند اتفاقی که برای آقای گنجی افتاد و برای ما درس‌آموز بود. یا وقتی یک شخصیتی شروع به سازمان دادن می‌کند. همانند موردی که برای آقای نوری اتفاق افتاد و آن هم کاملاً درس‌آموز بود.
شاخص شدن چهره‌ها یعنی در خطر قرار گرفتن آنها.
انتخاب رهبران از شیوه‌های دموکراتیک یکی از راه‌هایی است که مانع این کار می‌شود و از طرف دیگر باعث آگاهی بخشیدن به مردم و حفظ حلقه‌های ارتباطی و واسطه با آنها نیز می‌شود.
البته جنبش اصلاحات در یک جاهایی هم باید کاملاً احتیاط کند که مرزها مخدوش نشود. یعنی جنبش اصلاحات وقتی هر از چند گاهی با طرف مقابل گفت‌وگو و چانه‌زنی می‌کند، باید دائماً روی مرزهای متمایزکننده خودش با طرف مقابل تأکید کند. یکی از ایرادات و انتقاداتی که به آقای خاتمی وارد است، همین است. یعنی گاهی اوقات نوع صحبت کردن ایشان به شکلی است که مرز اصلاح‌طلب‌ها را جنا‌ح‌های محافظه‌کار و اقتدارگرا در ذهن مردمی که به ایشان رأی داده‌اند مخدوش نشان می‌دهد. مثلاً سخنان اخیر ایشان در مورد مطبوعات خیلی مخدوش کننده بود. یا گاهی اوقات تعاریف بیش از اندازه‌ای که ایشان از برخی نهادها می‌کند در ذهن مردمی که با یک دلایل خاصی به ایشان رأی داده‌اند پرسش ایجاد می‌کند. اما صحبتشان در گفت‌وگو با مطبوعات کمی روشن کننده این مرزها بود. مردم از ایشان انتظار تندروی ندارند اما انتظار هم ندارند که مرزها را مخدوش کنند.
*اگر درست متوجه شده باشم اصلاح‌طلب‌ها فاقد یک استراتژی کوتاه‌مدت هستند اما در درازمدت استراتژی و برنامه‌هایی در ذهن دارند، آیا این درست است؟
هر از چندگاهی در سطح عمومی جنبش اصلاح‌طلبان بر روی برخی تاکتیک‌ها اتفاق نظر به وجود می‌آید. همانند تاکتیک آرامش فعال که در فاصله انتخابات و بازگشایی مجلس تاکتیک بسیار مناسبی بود و مورد استفاده هم قرار گرفت. استراتژی را هم ممکن است در برخی اذهان و یا گروههای اصلاحطلب داشته باشیم. اما استراتژی‌ای که در سطح عمومی جنبش مورد گفت‌وگو قرار گرفته باشد شاید نداشته باشیم.
نمی‌خواهم بگویم که استراتژی نداریم اما آن استراتژی‌ای که بدنه جنبش به نحو دموکراتیک بر روی آن مطالعه کرده باشد هنوز به صورت اعلام شده‌ای نداریم. به هر حال در شرایط کنونی اصلاح‌طلب‌ها نمی‌توانند تمام آنچه را که دارند طرح کنند چون هر لحظه در معرض خطر قرار دارند. تلاش برای حفظ نیروهای اصلاحطلب حقی است که مردم باید به آنها بدهند.
*در بخشی از صحبت‌هایتان به یکی از انتقاداتی که به آقای خاتمی وارد است اشاره کردید و آن این است که در برخی زمینه‌ها و صحبت‌ها مرزها را مخدوش می‌کنند و سؤالاتی را در اذهان مردم ایجاد می‌کنند. یکی دیگر از انتقادات وارد بر عملکرد ایشان نحوه و چگونگی انتخاب وزرا است. به ویژه این که عملکرد مطبوعات در آن ایام انتظارات مردم را تا حدودی بالاتر از آن چیزی که در نهایت معرفی شد، برده بود. از طرفی هم گفته می‌شود ایشان تحت فشار هستند و یا بنابر مصالحی این کار را کردن و از پیشنهاد وزرا همگام‌تر با اصلاحات خودداری کردند. می‌خواهم خیلی شفاف بگویید که این فشارها چیست. نیروهای مؤثر برای تعیین کردن وزرا چه هستند. همیشه به صورت سربسته گفته می‌شود که آقای خاتمی در فشار هستند. اگر امکان دارد این را کمی باز کنید؟
شما چند نکته را در مورد تصمیمات آقای خاتمی در نظر بگیرید. یک نکته تقسیم واقعی قوا در ایران است. اگر قدرت سیاسی در ایران را به یک کیک تشبیه کنیم کمتر از پنجاه درصد آن بین سه قوه تقسیم شده است. در این بین سهم قوه مجریه از همه کمتر است. یعنی اگر کمتر از بیست درصد به قوه مقننه و کمتر از بیست درصد به قوه قضاییه برسد، کمتر از ده درصد هم به قوه مجریه می‌رسد. نکته دیگر این است که مردم وقتی می‌گویند نیاز به معرفی افراد جدید اصلاحطلب در کابینه دارند منظورشان چهره‌هایی است که در برابر جریان مقابل ایستادگی می‌کنند، مردم چهره‌های محکم را به عنوان اصلاحطلب می‌شناسند و اصلاح‌طلب‌ها هرچه موضع تندتری بگیرند بین مردم محبوب‌تر هستند. مردم می‌خواهند در کابینه آن چهره‌ها را ببینند چهره‌هایی که جناح محافظه‌کار بیشترین حمله را به آنها دارد. مردم کسانی را می‌خواهند که از طرف بعضی روزنامه‌های جناح مقابل بیشترین فحش به آنها داده می‌شود. آنها کسانی که حاضر نیستند با رادیو و تلویزیون گفت‌وگو کنند را می‌خواهند. اما حضور این‌ها در کابینه یعنی تنش و درگیری. البته این‌ها راهگشا هستند، سد می‌شکنند و جنبش اصلاحات را یک گام به جلو می‌برند. چون این افراد دلبستگی به تقسیم موجود قدرت ندارند می‌توانند بهتر کار کنند.
مدیران شاخص و سدشکن همیشه در معرض خطرند و دولت را از اجرای وظایف جاری‌اش بازمی‌دارند. یک وزیر سدشکن ممکن است جنبش اصلاحات را راضی کند اما امکان کارهای جاری را از وزارتخانه می‌گیرد.
*یعنی آقای خاتمی با نوع ترکیب کابینه بیشتر به فکر کسب زمان برای بقای بیشتر بودند؟
نه. به نظر من آقای خاتمی در دوره دوم اصلاحات به دنبال انجام اقداماتی در عرصه حل مسائل جاری مردم هستند. به نظر می‌آید آقای خاتمی کابینه‌اش را طوری انتخاب کرده که تا حدودی بتواند بر مسائل جاری اقتصادی مثل تورم و بیکاری غلبه کند و بیشتر به دنبالل کابینه‌ای بود که کمتر موضوع تنش‌های سیاسی باشد و چهره‌ها، چهره‌های حساس اصلاحطلب و نظریهپرداز نباشند. آنها افرادی هستند که می‌توانند مسائل جاری جامعه را حل کنند. در واقع ایشان سعی کرده تا آنجایی که امکان دارد جناح مقابل را تحریک نکند. این کار دو نتیجه دارد از فشار کوتاه‌مدت جناح مقابل روی کابینه جلوگیری می‌کند. ضمن این که بخش‌هایی از مردم غیر از طبقه متوسط مدرن را راضی می‌کند. مشکلات جاری‌شان را حل و برای آنها ایجاد شغل می‌کند. اما از طرف دیگر ممکن است موجب نارضایتی اقشار متوسط مدرن شود و پیوند آنها را با دولت ضعیف کند. چون آنها احساس می‌کنند نمایندگانشان در کابینه حضور ندارند. به نظر من آقای خاتمی برای غلبه بر این ضعف و راضی کردن طبقه متوسط مدرن باید نیروهای اصیل اصلاحطلب را در حلقه مشاوران خود بپذیرد.
کاری که در دوره قبل هم آقای خاتمی انجام نداد که البته بعید می‌دانم در این دوره هم این کار را بکند. به هر حال شاید این راهی برای حل این مسأله باشد. روی هم رفته خواست ایشان این نیست که دولت به عنوان یک دولت اصلاحطلب، تند و تیز و اصولی شناخته شود.
*یعنی قصد ندارند رهبری اصلاحات را به عهده بگیرند؟
بله. ایشان از اول هم ابا داشتند. حتی گاهی اوقات شنیده می‌شود که ایشان از حزبی بودن افراد در دولتش هم چندان راضی نیست. اگر این شنیده‌ها صحیح باشد اتفاق بدی است. چه‌طور می‌توان در یک جامعه شعار جامعه مدنی داد و از وزرات خواست غیرسیاسی باشند و یا کار غیر حزبی انجام دهند.
*آقای خاتمی به عنوان نماد مردم‌سالاری در چهار سال گذشته که جنبش اصلاحات حول محور ایشان بوده نخواسته که چنین کاری انجام دهند، پس این وظیفه به عهده کیست؟
جنبش اصلاحات یک گرانیگاه غیررسمی دارد. به این معنا که ترکیبی از سیاستمداران، روشنفکران و چهره‌های شاخص جامعه مدنی گرانیگاه جنبش، اصلاحات هستند.
اما رسمیت ندارد. این مردم هستند که نهایتاً افکار در آنها پرورش و تعمیم پیدا می‌کند.
*غیر رسمی و پراکنده؟
بله. البته این‌ها گفت‌وگو و تعامل غیرمستقیم با هم دارند ولی رسمیت ندارد.
*مدتی پیش روزنامه‌های جناح راست، صحبت از کمیته‌ای به نام کمیته ایکس کردند. آیا بیان چنین مسائلی ایجاد یک نوع ترس و در معرض خطر قرار دادن افراد جناح اصلاحطلب نیست که از ایجاد کمیته و یا تشکیلات منسجم برای شکل‌گیری استراتژی و در نهایت تشکیل گرانیگاه برای اصلاحات جلوگیری کند. چون شما گفتید که تشکیل چنین نهادی یعنی در معرض خطر قرار دادن افراد.
بله. در واقع آنها سعی می‌کنند یا تبلیغ مانع چنین اتفاقی شوند. ایجاد یک کمیته مرکزی برای جبهه اصلاحات یک کار کاملاً ضروری و عقلایی است. در یک کمیته مرکزی باید کاملاً آزادانه گفت‌وگو کرد. آنها سعی می‌کنند با طرح این مسائل جلو این کار را بگیرند. چون می‌دانند این کار یعنی یک گام به پیش. آنها افزایش انضباط درون جبهه اصلاحات را برنمی‌تابند سعی می‌کنند جلو آنرا بگیرند.
*وضعیت جنبش دانشجویی در شرایط فعلی چگونه است. آیا می‌توان به آن جنبش اطلاق کرد. پس از دستگیری آقای افشاری و اتفاقات یکسال اخیر به نظر می‌رسد این جنبش نمود خاصی ندارد. آیا آنها سرخورده شده‌اند و یا در حال عمق بخشیدن به حرکت‌های خویش هستند؟
بعد از مدتی از درون همه جنبش‌های اجتماعی مجموعه‌ای از سازمان‌ها و اتحادیه‌ها بیرون می‌آید. مثلاً جنبش کارگری در اروپا نهایتاً منجربه شکل‌گیری احزاب سوسیالیستی و اتحادیه‌ها و تعاونی‌های کارگری شد. سیر طبیعی جنبش‌ها این است که همیشه به صورت جنبش نمانند و کم‌کم به صورت تشکل درآیند و تعمیق پیدا کنند.
بنابراین در مورد جنبش دانشجویی هم این توقع هست که در بلندمدت به سمت اتحادیه‌ها و تشکل‌های دانشجویی برود. بنابراین در این زمینه نباید نگران بود. از طرف دیگر هیچ شخصیتی اگر چه خیلی هم عزیز باشد در جنبش دانشجویی نقش قلب را بازی نمی‌کند و حذف او نمی‌تواند این جنبش را از حرکت باز دارد.
برخلاف آن تصوری که جناح مقابل می‌کند هر چقدر هم که این فرد عزیز باشد در مجموع اثری روی حرکت کلی جنبش دانشجویی نخواهد داشت. مسأله‌ای که در حال حاضر پیش آمده این است که هزینه فعالیت سیاسی در دانشگاه افزایش پیدا کرده است. جناح مقابل با دستگیری‌های مکرر و فشارهای زیاد، هزینه فعالیت سیاسی در دانشگاه را بالا برده است.
طبیعی است که برخی از دانشجویان حاضر نیستند به این میزان هزینه بپردازند به‌خصوص خانواده‌ها نسبت به بچه‌هایشان نگران هستند و از حضورشان در فعالیت‌های سیاسی جلوگیری می‌کنند. نکته دیگر هم این است که به هر حال جنبش دانشجویی فعلی ایران بخشی از جنبش کلی اصلاحطلبی است. بنابراین تحولات کلی جنبش اصلاحطلبی
در مقاطعی دچار رکود و سردرگمی و نگرانی می‌شود جنبش دانشجویی نیز کم‌وبیش دچار همین عارضه می‌شود.
*وضعیت فعلی جنبش دانشجویی چگونه است؟
به نظر می‌رسد که جنبش دانشجویی در حال خارج شدن از این وضعیت بلاتکلیفی است که به آن دچار شده بود. بعد از دستگیری‌های گسترده‌ای که در کشور صورت گرفت و فراخوان‌های متعدد به دادگاه‌ها، جنبش دانشجویی تا حدودی دچار سردرگمی شد و در یک مقطعی نیز یکسری اتفاقات دست به دست هم داد و جنبش را دچار رکود کرد. دستگیری گسترده، فشارهای قضایی به افراد و از آن طرف به بن‌بست رسیدن برخی از لایه‌های مجلس و همچنین سد شورای نگهبان درباره اصلاح قوانین، باعث یک نوع رکود عمومی در جنبش اصلاحات شد که روی جنبش دانشجویی هم اثر خود را بر جای گذاشت. یکی از ویژگی‌های دانشگاه این است که بحران‌های اجتماعی را زودتر و بزرگ‌نمایی‌تر شده منعکس می‌کند. در اینجا هم جنبش دانشجویی این کار را انجام داد. بنابراین بحران عمومی و مشکل عمومی که در سطح کل جنبش اصلاحطلبی به‌وجود آمد اینجا هم زودتر و هم بزرگنمایی شده‌تر نشان داده شد. علاوه بر این سیال بودن جنبش دانشجویی را هم باید در نظر گرفت. به هر حال جنبش دانشجویی فاقد انباشت تجربه و اندیشه کافی برای خوداتکایی است. به همین دلیل خیلی زود از بیرون تأثیر میپذیرد و خیلی احساسی‌تر با مسائل برخورد می‌کند.
*یک سؤالی که همواره برای بسیاری از افراد وجود دارد این است همه می‌گویند دانشجوها باید سیاسی باشند و وارد مسائل سیاسی شوند. اما همه آنها به نوبه خود هم به نوعی با این مسأله برخورد می‌کنند. دلیل آن چیست؟ این نوع برخورد با جنبش دانشجویی در در چپ‌ها و راست‌ها با شدت و ضعف‌هایی دیده می‌شود. واقعاً دلیل این کارها چیست؟
بین نوع برخورد اصلاح‌طلب‌ها و چپ‌ها با جنبش دانشجویی با برخورد محافظه‌کاران و راست‌ها باید تفاوت قائل شد. راست وقتی می‌گوید جنبش دانشجویی سیاسی باشد منظورش این است که باید از ما حمایت کند آنها اگر احساس کنند سیاسی بودن جنبش دانشجویی به معنی طرفداری از جناح مقابل و نقد آن‌هاست با آن مخالفت می‌کنند. محافظه‌کاران ممکن است بگویند حزب خوب است اما منظورشان حزبی است که در جهت خودشان باشد. اما در مورد اصلاح‌طلب‌ها وضع فرق می‌کند آنها معتقدند جنبش دانشجویی باید سیاسی باشد و نباید سطحی شود. وارد شدن جنبش دانشجویی به عمل روزمره سیاسی می‌تواند منجربه پایین آمدن سطح دانش جنبش دانشجویی شود. همان اتفاقی که در حال حاضر افتاده است. درگیر شدن جنبش دانجشویی در درگیری‌های روزمره سیاسی باعث شده که توانایی‌های خویش را در زمینه ترویج و آگاهی از دست بدهد. جنبش دانشجویی بیشتر به صورت پیاده نظام سیاسی درآمده تا به عنوان ترویج‌کننده جنبش دانشجویی در یک وضعیت ایده‌آل نقش روشنفکران ترویج کننده و توزیع‌کننده را دارد. اندیشه‌ها را می‌گیرد در سطح عموم ترویج و توزیع می‌کند، و از این طریق نقش خود را در بالا بردن سطح آگاهی‌های عمومی ایفا می‌کند. اما متأسفانه جنبش دانشجویی ما در سال‌های اخیر آن‌قدر وارد درگیری‌های جزیی سیاسی شده که نقش اصلی خود را در اشاعه آگاهی‌ها و بالا بردن سطح افکار عمومی از دست داده است. به علاوه نیروهای تازه ای که به این جنبش پیوسته‌اند، نیروهایی هستند که از حداقل‌های لازم برای تجزیه و تحلیل مسائل سیاسی کشور بی‌بهره‌اند و فاقد آموزش سیستماتیک هستند. اصلاح‌طلب‌ها در واقع نگرانند که جنبش دانشجویی در درازمدت عمق خود را فدای گستردگی کند. در بلندمدت هیچ‌کسی از این وضعیت سود نخواهد برد. این جنبش نمی‌تواند غیرسیاسی باشد. باید حتماً سیاسی باشد اما نه به معنی اینکه به‌طور روزمره در دعواهای سیاسی حضور داشته باشد.
*چرا برخورد گروههای فشار با دانشجویان کاهش یافته است؟ آیا به این علت است که دانشجویان دیگر نمی‌خواهند در نقش پیاده نظام گروههای سیاسی ظاهر شوند و یا این که سیاست تورقانون جناح راست به اندازه کافی کارساز شده است و دیگر نیازی به گروههای فشار نیست؟
به نظر می‌رسد که جناح مقابل به این نتیجه رسیده است که روش‌های قهرآمیز سابق نتایج معکوس داشته است و اگر از طریق تور قانون عمل کنند، مؤثرتر خواهند بود. ضمن این که آنها هم به این نتیجه رسیده‌اند که نمی‌توانند درگیری مستقیم خود با دانشجویان را طولانی کنند.
چرا که آنها نگران ریزش نیروهای خود نیز هستند. علاوه بر این گروههای فشار همانند شمشیر در غلاف هستند. هر زمان که نیاز به آنها باشد بیرون کشیده می‌شوند. نکته دیگر این است که عملکرد گروههای فشار کلیت نظام را هم تضعیف می‌کند و نشان می‌دهد که سیستم قادر به کنترل اوضاع نیست. بنابراین آنها نمی‌خواهند این تصور ایجاد شود که نظام در این مورد از توانایی کافی برخورداد نیست. در واقع آنها با استفاده ابزاری از گروههای فشار اصلاحطلب پیغام می‌فرستند که هرگاه صلاح دیدیم از آنها استفاده خواهیم کرد.
*پایین آمدن سطح منازعات گروههای اجتماعی با آن بخشی از حاکمیت که مخالف اصلاحات است، به نوعی بیان‌کننده به پایان رسیدن عمر تز معروف آقای حجاریان تحت عنوان «فشار از پایین، چانی‌زنی از بالا» است. ضمن این که رایزنی گسترده نیروهای اصلاحطلب به مقامات جناح مقابل در ماه‌های اخیر بسیار مخفی‌تر شده، و به پشت حصارهای امنیتی رفته است و اصلاح‌طلب‌ها کمتر به آرای عمومی و گروههای اجتماعی مراجعه کرده‌اند. آیا این صحت دارد؟
خیر. چانه‌زنی یکی از عناصر ثابت استراتژی اصلاحطلبی است.
*اما به نظر می‌رسد که فقط قسمت دوم آن چانه‌زنی است در حال انجام است. آن هم به صورت کاملاً مخفی.
فشار از پایین حتماً نباید در میتینگ‌ها و گردهمایی‌های دانشجویی خود را نشان دهد. وقتی در انتخابات رییس جمهوری را با رأی بالایی انتخاب می‌کنید، فشار از پایین را اعمال کرده‌اید. در عضوگیری‌ها، در گفت‌وگوهای روزمره مردم در خیابان، در نظر سنجی‌ها و در تحریم‌های جلسات جناح راست که مردم شرکت نمی‌کنند، فشار از پایین خود را نشان می‌دهد. سکوت مردم، عدم شرکت آنها، رأی ندادن مردم، رأی دادن، میتینگ‌ها، گفت‌وگوهای جاری روزمره از عناصر فشار پایین محسوب می‌شوند. من فکر می‌کنم فشار از پایین به هیچ‌وجه کاهش پیدا نکرده و بلکه افزایش هم یافته است. این فشار حتی به درون خانه‌ها و خانواده‌های طرف مقابل نیز سرایت کرده است. یکی از همین آقایان در انتخابات ریاست جمهوری گفته بود که نمی‌تواند به خاتمی رأی ندهد، چرا که فرزندانش به شدت با او برخورد خواهند کرد.
البته با گسترش عرصه فعالیت اصلاحطلب می‌توان این فشار را دو چندان کرد.
*یکی از شعارهای آقای خاتمی شفافیت در عرصه عمل سیاسی بود. به نظر می‌رسد ایشان بیشتر گرایش به چانه‌زنی داشتهاند. دلیل آن چیست؟
یکی از انتقادات جدی به آقای خاتمی همین است. ایشان استفاده از قواعد کهنه برای رسیدن به نتایج تازه را معمول کردند. چانه‌زنی‌های غیرشفاف، ترس از احزاب و عدم گفت‌وگوی صریح، قواعد کهنه موجود در نظام سیاسی ایران هستند که بنا به دلایلی بعد از انقلاب هم تثبیت شدند و آقای خاتمی نیز از این قواعد استفاده می‌کند.
بله. این انتقاد به دولت و خود آقای خاتمی وارد است که ایشان در بعضی از زمینه‌ها با مردم زیاد وارد گفت‌وگو نمی‌شوند. صحبت کردن با مردم به مفهوم تنش نیست. بلکه باید مسائل را خیلی روشن و شفاف با مردم در میان گذاشت. موانع را بگویند، تقسیم خاص قدرت در ایرن را توضیح بدهند و سازوکارهای عمل این منابع قدرت را برای مردم توضیح بدهند. من فکر می‌کنم در میان سخنان آقای خاتمی جای یک تحلیل شفاف و روشن از این که چرا اصلاح‌طلب‌ها هنوز به اهداف خود نرسیده‌اند خالی است.
توصیف تحلیل موقعیت و موانع موجود بر سر راه، بدون توهین به کسی، سبب جلوگیری از یأس در مردم می‌شود.
+ نظری برای این مطلب وجود ندارد.
افزودن