{{پیشرفت اقتصادی و تولید انبوه صنعتی, نه تنها نیازمند انباشت سرمایه و سرمایه‌گذاری است, بلکه وجود تقاضای روزافزون و بازار گسترده مصرف محصولات نیز شرط تداوم آن استدر گفت‌وگویی که با دکتر موسی غنی نژاد داشتم, تلاش شده تا ضمن مروری بر تعریف و چگونگی شکل‌گیری طبقه متوسط در ایران و جهان, ویژگی‌های رفتاری این گروه عمده اجتماعی نیز بررسی شود .}}
{{در ادبیات اقتصاد سیاسی دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی بحثی تحت عنوان طبقه متوسط مطرح شد که هر یک از تئوریسین‌های وابسته به مکاتب مختلف فکری و سیاسی برای آن اعتبار معنایی خاصی را در نظر داشتند و بر اساس آن تحلیل خود را ارایه می‌کردند. از دهه ۹۰ به ویژه پس از فروپاشی اتحاد شوروی و مطرح شدن بحت جهانی‌سازی, فضای تازه‌ای ایجاد شده که قابل قیاس با آن دوران نیست. پرسش نخست این است که آیا مفهوم طبقهء متوسط به گونه‌ای که در دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی مطرح می‌شد در حال حاضر نیز در ادبیات سیاسی و اقتصادی و یا حتی جامعه‌شناسی جایگاه خاص خود را دارد؟ آیا متفکران این حوزه‌ها هنوز در مورد این مفهوم بحث می‌کنند و بر اساس آن تعاریف اجتماعی خود را ارایه می‌کنند؟}}
طبقه متوسط چه در بحث‌های تاریخی – جامعه‌شناسی و چه در بحث‌های اقتصادی به دو معنا بکار می‌رود یکی به معنای خورده بورژوازی که مارکسیست‌ها بکار می‌برند ، یعنی طبقه‌ای که با ظهور وجه تولید سرمایه‌داری ایجاد شده است و کم‌کم به دو گروه تجزیه می‌شود. گروه اصلی به سمت طبقه کارگر و تعداد اندکی به سمت طبقهء بورژوازی سرمایه‌داری حرکت می‌کنند . برخی از تئوریسین‌های مارکسیسم یک ماموریت انقلابی نیز برای این طبقه خرده بورژوازی قائل بودند. حتی در انقلاب اسلامی ایران نیز در سال ۵۷ برخی از مارکسیست‌های ایرانی این تز را مطرح می‌کردند که طبقه پرچمدار ایران, خرده بورژوازی یا همان طبقه متوسط است. این یک دیدگاه است که به اعتقاد من درست نیست ولی چون اعتقادی به پارادایم مارکسیستی ندارم وارد بحث آن نمی‌شوم.
در عین حال, موضوع بحث شما هم نیست. اما دیدگاه دیگری هم درباره طبقات اجتماعی وجود دارد. که با ایده مارکسیستی متفاوت است. درایده مارکسیستی, طبقه براساس مالکیت با ابزار تولید تعریف می‌شود ، اما در ایده اقتصادی غیر مارکسیستی یا اقتصاد آزاد یا لیبرال, طبقه متوسط به این معنا است که بارشد سرمایه‌داری و اقتصاد آزاد, یک طبقه نسبتا مرفه که اکثریت آحاد جامعه را در برمی‌گیرد, ایجاد می‌شود. این تصویری است که “دوتوکویل”در مورد طبقه متوسط داشت. او می‌گفت که با توسعه اقتصادی و با پیشرفت جامعه به طور قطع یک طبقه متوسط ایجاد می‌شود و این خلاف ایده مارکسیستی که اعتقاد دارد جامعه به دو قطب تجزیه می‌شود: اکثریت غالب که طبقه کارگر هستند و روز به روز فقیرتر می‌شوند و اقلیتی ثروتمند که سرمایه‌داران و صاحبان ابزار تولید هستند.
اما واقعیت تاریخی نشان داده است که با پیشرفت جوامع, طبقه متوسط یا یقه سفیدان به‌وجود می‌آیند که بین این دو قطب مطرح در ایده مارکسیستی را پر می‌کنند و اکثریت جامعه از طبقه متوسط تشکیل می‌شود. هر جامعه که پیشرفته‌تر باشد وزن طبقه متوسط نیز بیشتر می‌شود و این فواید مختلفی به لحاظ سیاسی و اقتصادی دارد. یعنی بزرگ شدن طبقه متوسط سبب کاهش نابرابری در توزیع درآمد می‌شود.
آنچه که اقتصاددانان با شاخص جینی انداره‌گیری می‌کنند ، نشان می‌دهد که هر چه جامعه پیشرفته‌تر شود ضریب جینی پایین‌تر می‌آید. یعنی نابرابری در توزیع درآمد کمتر می‌شود و این یک اصل پذیرفته شده در اقتصاد توسعه است. دیگر این که هر چه طبقه متوسط بزرگتر باشد مشارکت مردم در امور سیاسی بیشتر می‌شود. چون این طبقه متوسط تشابهاتی با طبقه بالا دارد . با سواد و متمدن است و از خصلت‌های شهری برخوردار است.
از طرف دیگر رشد طبقه متوسط سبب می‌شود تنش‌های اجتماعی از حالت خشونت‌آمیزی به رقابت سیاسی تبدیل شود. بدین معنا که اگر در گذشته شورش‌های شهری و کارگری خونین صورت می‌گرفت، در جوامع صنعتی مدرن معمولا چنین اتفاقی نمی‌افتد و طبقه متوسط و کارگر یقه سفید, روش بازی مسالمت‌آمیزی را اتخاذ کرده است و تظاهرات مسالمت‌آمیز صورت می‌گیرد . یعنی جامعه برروش‌های خشونت‌آمیز فائق آمده و یک جامعه صلح‌آمیز ایجاد می‌شود. هر چند تنش‌های ملایم همیشه در جامعه صنعتی وجود دارد.
اینها فوایدی است که معمولا طبقه متوسط برای جوامع صنعتی به همراه می‌آورد. به‌لحاظ اقتصادی نیز در بحث اقتصادی توسعه می‌توان گفت، زمانی که تولید ثروت در جامعه زیاد می‌شود، ناگزیر، طبقه مصرف‌کننده ثروت هم به وجود می‌آید. یعنی حتی اگر این ایده مارکسیستی را بپذیریم که سرمایه‌داران برای به حداکثر رساندن سود خود در صدد استثمار طبقه کارگر یا اکثریت جامعه هستند, منطق اقتصادی ایجاب می‌کند که در نهایت کالاهایی را که تولید کرده‌اند بفروشند. در این شرایط تعداد اندک سرمایه‌داران نمی‌توانند همه این کالاها را بخرند . بنابراین ضروری است که سطح طبقه پایین تا حدی افزایش یابد که توان خرید کالاهای تولیدی را داشته باشند. این منطق اقتصادی هم ایجاب می‌کند که طبقه متوسط ایجاد می‌شود .
به طور مثال یک تولیدکننده تلویزیون را یک بنگاه سرمایه‌داری است در نظر بگیرید. زمانی که به تولید انبوه می‌رسد چه کسی باید تولیدات او را خریداری کند. طبقه سرمایه‌دار به چند دستگاه تلویزیون نیاز دارد؟ باقیمانده تولیدات ناگریز باید به توده‌های مردم فروخته شود. پس یا باید قیمت کالاها پایین بیاید یا سطح درآمد توده مردم بالا برود که البته هر دو اینها یک معنا دارد. در نتیجه یک طبقه متوسط به وجود می‌آید که خصلت‌های مصرفی اش شبیه به طبقه ثروتمند جامعه می‌شود .
در حال حاضر در جوامع صنعتی به لحاظ رفتار اقتصادی یا مصرفی, ثروتمندان جامعه تفاوت چندانی با مردم عادی ندارند. ثروتمندان یک ماه در سال به مسافرت و تعطیلات می‌روند. طبقه متوسط هم البته کمتر و محدودتر, اما به سفر می‌روند یا دست کم هفته‌ای یک بار به رستوران و سینما و تئاترمی‌روند. همینطور درمورد وسایل خانگی از قبیل تلویزیون, ویدئو, یخچال و حتی ماهواره, همه اقشار از آنها برخوردار هستند و تفاوت‌ها بسیار جزیی شده است. میلیونرها تعطیلات خود را در کشتی‌های تفریحی می‌گذرانند مردم عادی هم به کمپ‌های کنار دریا می‌روند. تفاوت‌ها به این حد کاهش یافته و و این فاصله هم در حال از بین رفته است.
یعنی کشتی‌های تفریحی را اکنون برای طبقه متوسط نیز می‌سازند. لذا دیگر جامعه‌ای با تبعیض و تفاوت‌های فاحش نداریم و هر چه جامعه ثروتمند‌تر و صنعتی‌تر می‌شود بیشتر به سوی یکدستی و گسترش طبقه متوسط و پر شدن خلاء جامعه دو قطبی پیش می‌رود. این از ویژگی‌های توسعه اقتصادی یا مدرن شدن جامعه است .
{{با توجه به این توصیفی که شما از طبقه متوسط در جامعه ارایه دادید وضعیت این طبقه در ابتدای شروع انقلاب در سال ۵۷ را چگونه ارزیابی می‌کنید؟}}
البته این موضوع در ایران بسیار پیچیده است . چون حرکتهای ما زیگزاگی بوده و بالا و پایین زیادی داشته است و مانند جوامع صنعتی نیست که روند نسبتا کم نوسان‌تری داشته باشد تا امکان قضاوت در مورد ۲۰۰ سال اخیر و تجارب آن را سهل‌ترکند . کاربردی کردن این تئوری در ایرن چندان ساده نیست و مساله پیچیده‌تر است .
{{قبل از این که وارد بحث ایران شویم پرسش اول را بسط می‌دهم. با توجه به دو تعریفی که شما از طبقه متوسط بیان کردید ، در حای حاضر که شاهد رشد اقتصادی بسیاری از کشورها هستیم و اتحاد جماهیر شوروی که منادی بحث جامعه دو قطبی و طبقات متخاصم بود فروپاشیده و شرایط جدیدی به وجود آمده است, آیا تعارف و مفاهیمی که مطرح کردید قابل تعمیم به دوره کنونی نیز ا ست و در ادبیات سیاسی از آن استفاده می‌شود یا خیر؟}}
بله حتما است .
{{یعنی مفهوم طبقه با آن کارکردها از بین نرفته است؟}}
به نظر من طبقه با کارکرد و تعاریف مارکسیستی دیگر وجود ندارد و نمی‌توان مصداقی برای آن یافت. اگر طبقه را بر اساس مالکیت ابزار تولید در نظر بگیریم بیشترین سهم مالکیت ابزار تولید که همان سهام شرکت‌هاست در اختیار طبقه متوسط است نه در اختیار اقلیت ثروتمند. این الان درست است که میلیونرها و میلیاردهایی در کشورهای صنعتی وجود دارند, اما سهم آنها از کل مالکیت دارایی‌های سرمایه‌ای, در اکثریت نیست. این نشان می‌دهد طبقه متوسط به معنای اقتصادی آن که تعریف شد, واقعیت عینی جامعه است. در حال حاضر ثروت هم دموکراتیک شده است و در اختیار عموم است . نه در انحصار اقلیت. یعنی بر خلاف تصویری که گاهی اوقات در جامعه ما از کشورهای پیشرفته صنعتی ارایه می‌دهند, در حال حاضر طبقات متخاصم دیگر وجود ندارند. بلکه اصناف و گروه‌ها بر حسب ذائقه سیاسی جایگزین آن شده است. تنش‌های اجتماعی, در جامعه صنعتی هست . اما جنگ طبقاتی دیگر وجود ندارد. البته بنده معتقدم که هیچگاه وجود نداشته است اما در حال حاضر به روشنی می‌بینم که خنده دار است اگر بگوییم در انگلستان یا فرانسه و یا آمریکا جنگ طبقاتی بین سرمایه‌دار و کارگر است, هیچ مصداقی نمی‌توانیم برای این جنگ پیدا کنیم. اما هنوز یک عده از چپ‌ها در کشور خودمان داریم که بر طبل پیکار طبقاتی می‌کوبند. بنابراین به نظر من ما دیگر از پارادایم مارکسیستی به طور کامل بیرون آمده‌ایم. حتی امروزه چپ‌های اروپایی و مارکسیست‌های سابق هم از ایده تخاصم طبقاتی دفاع نمی‌کنند و فقط در برخی از کشورهای جهان سومی مانند کوبا و پرو و کره شمالی افراد اندکی را می‌بینید که چنین حرف‌هایی را مطرح می‌کنند .
{{طبقهء متوسطی که اشاره کردید در جهان و در بسیاری از کشورهای پیشرفته, گسترش یافته است چه ویژگی‌هایی دارد؟ به عبارت دیگر مشخصات عمده طبقه متوسط مدرن در شرایط فعلی چیست؟}}
همان گروهی که در گذشته به آنها یقه سفیدان یا کارگران یقه سفید می‌گفتیم ، یعنی قشری که بخش اعظم جامعه را تشکیل می‌دهند درآمد نسبتا بالا یا متوسطی دارند, وضعیت تحصیلی و اجتماعی شان خوب است ، با سواد هستند ، فرهنگ شهر نشینی را کسب کرده‌اند و رفتارشان منطبق با منطق اقتصادی است. یعنی در حال حاضر اگر به کشورهای پیشرفته نگاه کنید حتی طبقه متوسط پایین به لحاظ درآمدی با دارایی شان یک پرتفولیو یا سبد درست می‌کنند. یعنی بخشی را در بانک می‌گذارند و با بخش دیگر سهام شرکت‌های مختلف را می‌خرند . به رغم این که تخصصی ندارند اما رفتارشان منطبق بر منطق اقتصادی است. این ویژگی‌های طبقه متوسط جوامع پیشرفته است. مثالی که من برای کشورهای در حال توسعه می‌زنم این است که هر چه جوامع در حال توسعه به سمت پیشرفت مداوم و پایدار بروند این وضعیت رشد بیشتری پیدا می‌کند. یعنی هر چه جامعه به لحاظ اقتصادی توسعه‌یافته‌تر شود ، تنش‌های اقتصادی و سیاسی در آن کمتر شده و جامعه دموکراتیک‌تر می‌شود. چرا که با گسترش طبقه متوسط درخواست‌های سیاسی و اجتماعی هم افزایش می‌یابد و این مستلزم مشارکت, دموکراسی و آزادی است .
{{بازگردیم به موضوع ایران که هدف اصلی ما نیز هست. شما به خصلت‌های مختلف طبقه متوسط اشاره کردید. این طبقه با این ویژگی‌ها در مقطع سال ۵۷ که در ایران انقلاب شد چه جایگاهی داشت؟ آیا در جایگاه تعیین‌کننده‌ای بود و بخش اعظم جامعه را تشکیل می‌داد؟ موقعیت آن در دستگاه سیاسی و اداری و تصمیم ساز جامعه چگونه بود؟}}
در مقطع انقلاب ، شهرنشینی به اوج خود نرسیده بود و بیش از نیمی از جمعیت در روستاها زندگی می‌کردند. پس از انقلاب شهرنشینی رشد بیشتری پیدا کرد. اما عده‌ای از کسانی هم که در مقطع انقلاب در شهرها زندگی می‌کردند ، از مهاجران نسل اول بودند . چرا که در ده سال آخر دوره شاه مهاجرت از روستاها به شهرها افزایش یافت و این افراد طبقه متوسط رو به ظهور را تشکیل می‌دادند و وضعیت زندگی مردم به سمت بهبود پیش می‌رفت. تمام داده‌ها و ارقام نیز این را نشان می‌دهد. اگر سال ۵۷ یا ۵۶ را با سای ۱۳۳۷ مقایسه کنید ، می‌بینید در این ۲۰ سال سطح زندگی و درآمد مردم فوق العاده بالا رفته است. نابرابری خیلی فاحشی نیز در توزیع درآمد وجود نداشت. یعنی این ایده چپ‌ها که نابرابری زیاد سبب یک جنگ طبقاتی در ایران شد کاملا اشتباه است . اگر بخواهیم درباره علل وقوع انقلاب بحث کنیم که نارضایتی مردم از چه بود که به انقلاب انجامید یقینا تخاصم طبقاتی و فقیرتر شدن دلیل آن نبود. چرا که مردم ثروتمند شده بودند. بلکه علت این مساله را باید در تظاهرات مردم دید. یعنی توقعات مردم بیشتر از واقعیت تحولات رشد کرده بود . همیشه در تمام جوامع اینگونه است ، زمانی که وضعیت خانوارهای کم بهبود می‌یابد ، توقعاتشان سریع‌تر رشد می‌کند و در مرحله اول نارضایتی‌شان بیشتر می‌شود. انقلاب ایران دقیقا در آن مقطعی صورت گرفت که نا رضایتی‌ها ایجاد شده بود. نارضایتی‌هایی که به آن اصطلاحا فقر نسبی می‌گویند. وضعیت از فقر مطلق بیرون آمده بود و مردم شروع به مقایسه خود با دیگران کرده بودند. هر کسی می‌گفت چرا وضعیت همسایه من که از من عقب‌تر بوده از من بهتر شده اینگونه است و یا این که عده‌ای یک شبه راه ۱۰۰ساله می‌رفتند. البته بعد از انقلاب هم ما با این مساله مواجه بودیم. حتی در ۱۰ساله اول انقلاب که توام با جنگ بود یک طبقه نو کیسه بوجود آمد که بخش مهمی ار نارضایتی مردم از همین مساله بود. این بحث اقتصادی و جامعه‌شناسی خود را دارد و موضوع اصلی بحث ما نیست . اما می‌خواهم بگویم در مقطع ۱۰ تا ۲۰ سال آخر حکومت شاه طبقه متوسط در حال شکل گیری بود هم به صورت کارگران یقه سفید و. هم دیوانسالارانی که در شهر وابسته به دولت بودند. پس از انقلاب تحولی در این روند بوجود آمد به صورتی که در اوایل انقلاب بسیاری از مالکیت‌ها زیر سؤال رفت. کارخانه‌ها و اموال بسیاری مصادره شد و تغییراتی در راس طبقه ثروتمند جامعه اتفاق افتاد. ثروتمندانی که در راس بودند و پردرآمدترین افراد بودند یا شروع به مهاجرت به خارج از کشور کردند و یا اگر ماندند قدرتشان کم شد وسرکوب شدند. برخی نیز از وابستگان رژیم سابق بودند که اعدام انقلابی شدند و برخی خلع مالکیت شدند و جای خود را به تدریج به طبقه نو کیسه دادند که این طبقه اقتصادی نیز از همان کانال‌هایی ثروتمند شدند که قبلی‌ها شده بودند . یعنی از رانت‌ها وامتیازاتی که می‌توانستند در رابطه با اقتصاد دولتی کسب کنند. در ۱۰ سال اول انقلاب به صورت مستقیم و غیرمستقیم امکان استفاده از این رانت‌ها فراهم بود . چرا که دولت برای تامین معاش مردم درصدد افزایش پایه رایانه‌ها به انحاء مختلف بود. دو قیمتی یا چند قیمتی شدن کالاها و یارانه‌ای که داده می‌شد منبع کسب ثروت برای اقلیتی شد که منشاء طبقه نو کیسه جدید پس از انقلاب بودند .
{{همانطور که گفتید در ابتدای انقلاب یک نوع جابجایی در راس هرم طبقات اقتصادی صورت گرفت. اما کسانی که جانشین این عده شدند دارای ویژگی‌های اجتماعی, سیاسی و اقتصادی خاصی بودند که این ویژگی‌های رفتاری را هم به آن هرم بالای جمعیتی و هم به طبقات پایین‌تر جامعه منتقل کردند. بنابراین طبقه متوسط را تحت تاثیر قرار دادند. ویژگی‌های رفتاری این طبقهء اقتصادی که در ابتدای انقلاب جانشین طبقهء ثروتمند شده بود چه}} بود؟
ما قبل از انقلاب هم نو کیسه داشتیم . کسانی که از هیچ ثروتمند شده بودند و اینها کم و بیش همان رفتارهای غیرمتعارف خود را داشتند. چون از پایگاه اجتماعی قبلی خود جدا نشده بودند . اما یکباره وضعیت درآمدی‌شان بسیار فرق کرده بود. به همین دلیل به آنها نوکیسه می‌گوییم . یعنی کسی که خودش را گم کرده و رفتارش با مرتبه اجتماعی‌اش برابر نیست. پس از انقلاب این مساله حادتر شد. علت آن را نمی‌دانم . شاید این باشد که در مقاطعی پس از انقلاب تضاد گفتار عمومی و رفتار فردی بیشتر شد. یعنی آنچه مردم در خفا و در زندگی خصوصی خود انجام می‌دادند با آنچه که در زندگی عمومی‌شان بود بسیار فاصله گرفت. قبل از انقلاب اینگونه نبود و نو کیسه‌ها بیشتر می‌خواستند ادای اشراف را درآورند و به ثروتمندان سنتی شباهت پیدا کنند. یعنی مبادی آداب باشند. به‌رغم این که در ذاتشان اینگونه نبودند . اما سعی می‌کردند خودشان را تغییر دهند . اما بعد از انقلاب داشتن ثروت یک امر مذموم تلقی می‌شد به همین دلیل کسانی که ثروت‌هایی را اندوختند آن را پنهان کردند و هیچ گاه نخواستند در عرصه عمومی ثروتمند بودن خود را نشان دهند و یک نوع ریاکاری و تزویر هم در زندگی و هم در رفتار اجتماعی آنها ایجاد شد.
{{یعنی کسانی که با استفاده از این رانت‌ها به سطح طبقه مرفه جامعه رسده بودند همچنان سعی می‌کردند خود را در رفتار و کردار متناسب با طبقات پایین‌تر نشان دهند؟}}
بله. این مساله نیز دلایل مختلفی داشت. یکسری دلائل ایدئولوژیک بود و یک دلیل هم حفظ امنیت شان بود. این تضاد رفتاری مسایلی را هم در همان زمان ایجاد کرد که هنوز هم ادامه دارد و شاید هم بتوان گفت یک نو ریاکاری را در عرصه جامعه ما تعمیم داده است. حتی در داخل خانواده‌ها نیز این مساله نفوذ پیدا کرده است. یعنی بچه‌ها یاد گرفته‌اند یا به آنها یاد داده‌ایم که دو چهره داشته باشند. بیرون از خانه یک جور و در داخل خانه نوع دیگری رفتار کنند. اینها مسایل اجتماعی بسیار بزرگی را برای ما ایجاد کرده است. در حال حاضر بخش اعظمی از مشکل جوانان ما این است که دو شخصیتی شده‌اند . نمی‌دانند راه درست و زندگی درست چیست. این که دنبال ثروت بروند و یا دنبال شعارهایی که در عرصه عمومی و کتاب‌ها می‌دهند و اغلب هم به آنها عمل نمی‌کنند. اینها مسایلی است که وجود دارد .
{{سؤال این بود که طبقه نوکیسه‌ای که در بالا قرار گرفت چه ویژگی‌هایی داشت که به طبقه دیگر هم سرایت یافت؟ یک نمونه از آن تضاد رفتاری بود که به طبقهء متوسط هم انتقال یافت. سایر ویژگی‌های آن چه بود؟}}
عامه مردم به رفتار نخبه‌ها نگاه می‌کنند. حال چه نخبه‌های علمی, چه سیاسی و چه اقتصادی, فرقی ندارد. یعنی از آنها الگو برداری می‌کنند . پس اگر ببینند یک عده تاجر و ثروتمند رفتار خاصی دارند دیگران نیز سعی می‌کنند همان رفتار را داشته باشند . چون فکر می‌کنند علت موفقیت آنها این نوع رفتار بوده است. بنابراین ریاکاری را که ناشی از آن دوگانگی رفتاری بوده در جامعه تعمیم می‌دهند.
{{گفتید در مقطع انقلاب جابجایی در راس هرم طبقه مرفه جامعه رخ داد و طبقه متوسطی که در حال شکل‌گیری بود, طبقه‌ای بود که بخش اعظم جامعه را تشکیل می‌داد. باسواد بود, رفتار شهرنشینی پیدا کرده بود و رفتارش کم کم منطبق با منطق اقتصادی می‌شد. حال این سؤال مطرح می‌شود که یکباره چه اتفاقی برای این طبقه رخ داد؟}}
ما ابتدا به لحاظ اقتصادی یک ضربه شدید خوردیم. بدین معنا که بعد از انقلاب به دلیل همان مسائلی که اشاره کردم و بسته شدن کارخانه‌ها, مصادره اموال و فرار مدیران و ثروتمندان, سطح درآمد در اقتصاد پایین آمد. این اتفاق حدود ده سال طول کشید. یعنی در ده سال ابتدای انقلاب به علت تعطیلی کارخانه‌ها و برخی دیگر از مراکز اقتصادی تولید ناخالص داخلی در کشور ما نیز سیر نزولی پیدا کرد. اگر درآمد سرانه واقعی را که معیار دقیق است در نظر بگیریم, می‌بینیم که در ده سال ابتدای انقلاب رشد منفی داشته است. یعنی جمعیت که زیادتر شد سرانه درآمد واقعی نیز پایین آمد. بنابراین در اینجا طبقه متوسط دچار زیان شد و وضعیت درآمدی اش در مدت ده سال وخیم‌تر از قبل شد.
{{به عبارتی ضربه دو چندان بود. چرا که هم تولید کاهش یافت و هم جمعیت بالا رفت؟}}
بله. این تعامل با هم بود و تأثیر منفی خود را بر جا گذاشت. وقوع انقلاب, دولتی شدن فعالیت‌ها, مصادره‌ها و تحمیل جنگ ، همه سبب کاهش بازدهی اقتصاد و تولید شد. از طرف دیگر رشد جمعیت زیادتر شد و به این ترتیب درآمد سرانه واقعی به شدت کاهش یافت. به همین دلیل طبقه متوسط ضربه شدیدی به لحاظ اقتصادی خورد. اما فرایند تولید ثروت از دهه دوم انقلاب اندکی بهبود یافت. در حال حاضر پس از گذشت ۱۷ سال از پایان جنگ تازه به درآمد سرانه واقعی سال ۵۶ می‌رسیم. یعنی سطح رفاهی طبقه متوسط ما کم کم به سطح واقعی سال‌‌های قبل از انقلاب نزدیک می‌شود.
{{با این ضربه‌ای که به لحاظ اقتصادی به طبقه متوسط وارد شد از نظر سیاسی و اجتماعی چه اتفاقی برای این طبقه رخ داد؟}}
البته با این ضربه‌ها طبقه متوسط نابود نشد. ویژگی‌های دیگری که از طبقه متوسط ذکر کردم همچنان وجود داشت و گسترش نیز یافت. به این معنا که شهر نشینی افزایش پیدا کرد. تعداد کارمندان دولت افزایش یافت. یعنی با دو برابر شدن جمعیت در ۲۵ سال پس از انـقلاب تعداد کارمندان دولت نیز چهار برابر شد که این هم از نظر اقتصادی یک ضـربه و نشان‌دهند ناکار آمدی سیستم است.
اما از طرف دیگر بزرگ شدن طبقه متوسط را می‌رساند. چرا که این افراد تحصیلکرده هستند. سطح تحصیلات این طبقه به شدت بالا رفته است. در حای حــاضـر میـانگیـن سـواد و تحصیلات دانشگاهی قابل مقایسه با قبل از انقلاب نیست. نه تنها به لـحـاظ رقـم مطلق بلکه به صورت نسبی هم بسیار بالا اسـت. در حال حاضر در کوچکترین شهرهای ایران نیز دانشگاه وجود دارد و هر کسی که بخواهد فرزندش را به دانشگاه بفرستد می‌تواند و اغلب هم این کار را انجام می‌دهند. در حال حاضر بیش از یک میلیون و ششصد هزار دانشجو داریم که این افراد بدنه طبقه متوسط ما را تشکیل می‌دهند. پس طبقهمتوسط ضعیف شد اما از بین نرفت.
{{ویژگی‌هایی که به آن اشاره کردید مانند شهر نشینی, رفتار منطبق بر منطق اقتصادی و این که طبقهمتوسط بخش عظیمی از جامعه را تشکیل می‌دهد نشان می‌دهد این طبقهء گسترش داشته است؟}}
ضربه وارده به این طبقه ضربه اقتصادی بود اما به لحاظ اجتماعی و پایگاه جمعیتی بزرگتر شد و در چشم انداز آینده پیش بینی می‌شود که این طبقه گسترش بیشتری نیز پیدا کند. اگر طبقه متوسط به لحاظ اقتصادی تقویت شود و اصلاحات اقتصادی تداوم یابد خواه ناخواه مطالبات سیاسی و مشارکت در زندگی اجتماعی و دموکراسی خواهی این طبقه نیز بیشتر می‌شود. اما اگر این طبقه را ضعیف نگه دارید مطالبات سیاسی و اجتماعی شان نیز در درجه دوم اهمیت قرار خواهد گرفت. بنابراین یکی از مطمئن ترین راه‌های دستیابی به توسعه سیاسی پایدار ، رشد اقتصادی و رشد طبقه متوسط است. اگر طبقه متوسط شکل نگیرد دیگر پایگاهی برای مشارکت سیاسی وجود ندارد. زیرا مردم به فکر رفع مشکلات مالیشان هستند و دیگر مجال فکر کردن به سیاست و آزادی و مطبوعات را ندارند. به عبارتی خواسته‌ها اولـویت بندی دارد. نمی‌توان گفت اگر آزادی‌های سیاسی را گسترش دهیم رشد اقتصادی را نیز به دنبال می‌آورد. درست است که هر دو اینها لازم و ملزوم یکدیگرند اما به لحاظ تقدم, وضعیت اقتصادی مردم در اولویت است و مصداق همین ضرب‌المثل است که می‌گوید شکم گرسنه ایمان ندارد. یعنی زمانی که شکم گرسنه است فرد به مسأله‌ای غیر از معیشت نمی‌اندیشد. حال مسایل اجتماعی یا سیاسی یا آزادی و معنویت وجود داشته باشد یا نه, تفاوتی ندارد. بنابراین حتی برای اصلاحات سیاسی ، قدم اول اصلاحات اقتصادی و بهبود بخشیدن به وضعیت اقتصادی مردم است.
{{آیا در حال حاضر طبقه متوسط به لحاظ تعریف جهانی آن همچنان از ویژگی‌های ۲۰ سال پیش برخوردار است. یعنی جهانی‌سازی و انفجار اطلاعات و اتفاقاتی که رخ داده است تغییری در آن ویژگی‌ها در عرصه جهانی ایجاد نکرده است.}}
به لحاظ کارکرد اقتصادی تغییر ماهوی پیدا نکرده است, فقط گسترش تکنولوژی‌های ارتـبـاطـی سبـب افـزایـش
شـبـاهـت‌های مردم دنیا به یکدیگر شده است. رفتارها شبیه‌تر شده چون ارتباطات بیشتر شده و نوع کارها نیز به یکدیگر نزدیک‌تر شده است. در حال حاضر در بیشتر کشورهای پیشرفته دنیا بخش خدمات نسبت به صنعت و کشاورزی گسترش یافته است و کشاورزی بخش کوچکی از درآمدهای اقتصادی را تشکیل می‌دهد. نقش صنعت نیز رو به کاهش است. اما نقش خدمات روز به روز پررنگ‌تر می‌شود. چرا که انقلاب ارتباطات و اطلاعات ایجاد شده و تقاضاهای بیشتری را ایجاد کرده است. اینها اتفاقاتی نیستند که به ترتیب رخ دهند. یعنی چون ابتدا کشورهای صنعتی اینگونه شده‌اند و ما باید ۲۰ سال منتظر بمانیم و سپس این اتفاق در کشور ما رخ دهد. اینطور نیست بلکه این اتفاق همزمان در حال رخ دادن است و علت آن نیز گسترش ارتباطات و اطلاعات است. در حال حاضر آمریکا و اروپا خیلی از خدمات خود را در چین, پاکستان و هند تولید می‌کنند. مانند خدمات تلفن, حروفچینی, برنامه نویسی و نرم افزاری و حتی خدمات مهندسی. این سبب نزدیکی و شباهت هرچه بیشتر طبقات متوسط به یکدیگر می‌شود. در اینجا دیگر منتظر نمی‌مانید تا تکنولوژی ارتباطی از آمریکا به هند آمده و سپس منتقل شود. علت آن هم منفعت هر دو طرف است. چرا که هم تحصیلکرده‌های هندی که با درآمد اندکی حاضر به فعالیت هستند, نفع می‌برند و درآمدی کسب می‌کنند, هم آمریکایی‌ها که با دستمزد کم کار را سفارش می‌دهند و هزینه شان را کاهش می‌دهند. لذا تأخیر زمانی و تاریخی که در انتقال تکنولوژی یا توسعه رشد اقتصادی وجود داشت, در حال حاضر کمتر شده است.
{{با توجه به این افزایش ارتباطات و یکسانی و شباهت نوع زندگی مردم کشورهای در حال توسعه با کشورهای پیشرفته, وضعیت ایران چگونه است؟ یعنی طبقه متوسط با آن ویژگی‌هایی که اشاره کردید در دهه دوم انقلاب شکل و ثبات بیشتری گرفته است ؟ در حال حاضر به لحاظ اجتماعی و سیاسی در چه موقعیتی قرار دارد؟ آیا موقعیت برتری در مقابل دو طبقه دیگر دارد؟ یا در یک موقعیت فرودست قرار دارد؟ و با توجه به این که اشاره کردید در ابتدای انقلاب جابجایی در سطح طبقه مرفه جامعه بوجود آمده و طبقه‌ای که دارای فرهنگ خاص و وابستگی شدید به رانت بود جایگزین مرفهان سنتی شد. این فرهنگ نیز مسلما تأثیر خود را بر طبقه متوسط گذاشته است و می‌تواند در جهت آلوده کردن طبقهء متوسط به لحاظ رفتاری حرکت کرده باشد.}}
بله. آثار منفی‌اش را گذاشته و این روند هنوز هم وجود دارد. ما هنوز یک الگوی رفتاری درست یا رفتار اخلاقی قابل قبولی در جامعه نداریم. شعار زیاد می‌دهیم اما به ویژه برای جوانان ملموس و قابل قبول نیست. آنها در انتخاب رفتارهایشان سردر گم هستند. علت آن هم همین مسایلی است که اشاره کردم . اما علاوه بر این, به اتفاقات مقطع سال ۷۶ هم باید توجه کرد. در سال ۷۶ دو اتفاق مهم رخ داد. یکی انتخاب آقای خاتمی و حضور اصلاح طلبان در عرصه جامعه بود که توانست با خواسته‌های غیراقتصادی قدرت را در دست بگیرد. این علامت بهبود وضعیت اقتصادی است. مردم وقتی به دنبال شعارهای سیاسی می‌روند و آنها را جدی می‌گیرند, که وضعیت اقتصادی شان نسبتا بهبود یافته است . اگر نشده بود این کار را نمی‌کردند. اما این که اصلاح طلبان از این رفتار مردم دچار توهم شدند ، خود بحث دیگری است که به اعتقاد من آنها اشتباه کردند. رفتار مردم در انتخاب آقای خاتمی درست و عاقلانه بود. اما یک واقعه دیگر در سال ۷۶ رخ داد و در مسابقات مقدماتی جام جهانی فوتبال, ایران تیم استرالیا را شکست داد و اتفاقی در تمام شهرهای ایران رخ داد که هیچ کس فکر آن را نمی‌کرد. شهرها غیر قابل کنترل شده بود. به‌رغم این که نیروی انتظامی کنترلی روی این اتفاق بسیار گسترده و غیرمنتظره نداشت, هیچ ضایعه‌ای بوجود نیامد و به خوبی گذشت. این علامتی بود که کسی به آن توجهی نکرد. این غلیان انرژی جوانان بود که نیاز به ارزشی دارند فراتر از آنچه مدام در گوششان خوانده شود و این را با برد در مسابقه فوتبای پیدا کردند. برد ایران از استرالیا برای کسانی که از اهالی فوتبال بودند معنا داشت و اتفاق مهمی بود اما برای ۹۰ درصد جامعه ما که چندان فوتبال دوست نیستند, چرا آنقدر مهم بود. چرا همه به خیابان‌ها ریختند. چون ارج‌شناسی ایرانیان مصداق پیدا کرد. با این برد ما آدم‌های مهمی در دنیا شدیم. این یک واقعیت بود و جوانان به آن علاقه‌مند شده و به خیابان‌ها آمدند. این یک علامت بود و اگر سیاستمداران ما کمی هوشمندتر بودند باید آن را دریافت می‌کردند که مسایل عمده ما چیست و در جهت حل آن عمل می‌کردند. در حال حاضر نیز چنین حسی وجود دارد. یعنی یک پتانسیل قوی در جوانان هست و آنها در پی ارزشی فراتر از شعارهای رسمی هستند. یک اخلاق, یک نمادی که حس جاه طلبی و ارج‌شناسی آنها را ارضاء کند و این نشان‌دهنده خلائی است که در حال حاضر در جوانان ما وجود دارد. من هدایت جوانان را به سمت فوتبال , موسیقی و سینما نه‌تنها منفی ندانسته بلکه مثبت نیز می‌دانم. چون تنش‌های اجتماعی را کاهش می‌دهد. اما این مستلزم یک بینش از سیاستمداران است که مسایل جامعه را درک کنند این که رشد طبقه متوسط خواسته‌ها و منطق خود را دارد و چگونه باید از پتانسیل این طبقه استفاده کنند.
{{خواسته‌های این طبقه متوسط در مقطع سای ۸۴ و در شرایط فعلی چیست؟ یا به عبارتی موقعیت آنها برای رسیدن به خواسته‌هایشان تا چه میزان تعیین‌کننده است؟}}
در حالحاضر ما در یک نوع سرخوردگی به سر می‌بریم. این حس من است. نمی‌توانم آن را توجیه علمی کنم. اما در اطرافم این را می‌بینم. آدم‌های خوشبین و امیدوار به آینده زیاد در اطراف ما دیده نمی‌شود و این بسیار بد است. ما باید تجزیه و تحلیل کنیم که چه اتفاقی افتاده است؟ چرا به اینجا رسیدیم؟ بزرگترین ابزار و حربه برای موفقیت یک کشور ، امیدواری به آینده است. اگر آن را از دست بدهیم همه چیز را از دست داده ایم. حال چه اتفاقی افتاده که اینطور شده است. آن را باید تجزیه و تحلیل کرد. به نظر من این با شعار حل نمی‌شود. اشتباهات عدیده‌ای از طـــــرف روشــنــفــکــــران, سیاستمداران, اقتصاددانان و… صورت گرفته و ما را به یک وضعیت بحرانی و به یک بن بست کشانده است. این بن بست بیشتر فکری و اخلاقی است. اگر نتوانیم برای این بن بست راه‌حلی پیدا کنیم و آینده روشـنـی را تـرسیـم کنیم با مـشکـلات فـراوانـی روبه‌رو خواهیم شد. یعنی ممکن است بحران‌های غیر قابل پیش بینی در جامعه رخ دهد.
{{خواسته‌های طبقهء متوسط با ویژگی‌هایی که اشاره کردید و سرخوردگی‌هایی که به آن اشاره شده است, چیست؟}}
بخش زیادی از این سرخوردگی به مسایل اقتصادی برمی‌گردد. این که جوانان چشم انداز اقتصادی روشنی ندارند. اکثریت جوانان ما تحصیلکرده هستند اما چشم‌انداز حرفه‌ای ندارند. چشم‌انداز درآمدی مناسب ندارند. پدر و مادرها وقتی به آینده فرزندانشان می‌اندیشند همین نگرانی‌ها را دارند. اینها دلایل اقتصادی سرخوردگی است. مضافا این که در پیشبرد تـوسعـه سیـاسی هم به موفقیت چندانی نرسیده‌ایم. این هم یک ضربه و سرخوردگی دیگر است.
من نمی‌توانم دقیقا بگویم مسیر ما در آینده چگونه باید باشد. اما حداقل یک شرط لازم و نه کافی, اصلاحات اقتصادی است. یعنی مردم باید به آینده اقتصادی خود امیدوار شوند. اگر موفق به انجام این کار که قدم اول ما در این شرایط است ، شدیم و طبقه متوسط ما پایگاه قوی اقتصادی خود را یافت, آنگاه رفتارهایش شبیه به رفتارهای اقتصادی کشورهای پیشرفته نیز خواهد شد. اما در حال حاضر من بی تفاوتی و کم امیدی را در همه عرصه‌ها می‌بینم.
{{شما اشاره کردید چشم‌انداز اقتصادی روشنی وجود ندارد و کم درآمدی و مشکلات اقتصادی هـمچنان وجود دارد. من فکر می‌کنم یک پارادوکسی در مشخصه‌های طبقه متوسط ما در شرایط حال حاضر جامعه ایران وجود دارد که باعث می‌شود طبقه متوسط در بی‌هویتی قرار گیرد. ما از طرفی با افزایش سواد و سطح تحصیلات و رشد مداوم شهرنشینی با تمام ملزومات آن مانند امکانات رفاهی و ارتباطی مواجه هستیم و همینطور بهبود رفتار اقتصادی مردم که نمونه آن رشد سرمایه‌گذاری در بورس است. از طرف دیگر چشم انداز روشن اقتصادی وجود ندارد و درآمدها بالا نیست. این پارادوکس را چگونه می‌توان تعریف کرد؟}}
ایـن پـارادوکس همان چیزی است که انگیزه‌های اقتصادی انقلاب اسلامی را شکل داد. این پارادوکس به این باز می‌گردد که نارضایتی موجود ناشی از یک واقعیت نسبی است. زمانی که وضع مردم بهتر می‌شود توقعات و انتظارات آنها نیز بیشتر می‌شود. زمانی که جوانان ما تحصیلکرده می‌شوند توقعات اقتصادی شان نیز بیشتر از آنچه که تحصیلکرده‌اند افزایش می‌یابد و این نارضایتی ایجاد می‌کند و بخشی از آن سرخوردگی که اشاره کردم ناشی از آن است. ما در جامعه بحث انتظارات را داریم. این انتظارات فزاینده است و با سرعتی بیشتر از بهبود وضع اقتصادی مردم افزایش می‌یابد و سبب نـارضایتی می‌شود. در واقع مکانیزم اقتصادی و اجتماعی بسیار پیچیده‌ای است.
در حال حاضر وضعیت اقتصادی و درآمد سرانه مردم نسبت به سال ۷۶ بهتر شده است . اما برخی نارضایتی‌های مردم نسبت به آن زمان نیز بیشتر شده است. انسان تنها یک موجود اقتصادی نیست. اما مشکلات اقتصادی اش که حل شد خواسته‌های دیگر مطرح می‌شود. این همان پارادوکسی است که شما اشاره می‌کنید و درست هم هست. این پارادوکس وجود دارد و فقط پارادوکس در اندیشه نیست. پارادوکس در واقعیت است. یعنی وضع اقتصادی مردم نسبت به قبل بهتر شده سطح مصرف مردم, سطح واقعی درآمدشان و همه شاخص‌های اقتصادی بهبود را نشان می‌دهد. هر چند متناسب با توان و ظرفیت اقتصادی کشور ما نیست و یک بهبود جزیی است که اگر با سایر کشورهای هم سطح خود مقایسه کنیم بسیار اندک است, اما در حال بهبود است. ولی همچنان نارضایتی وجود دارد.
{{در وضعیتی که برای طبقه متوسط نارضایتی وجود دارد و خواهان رشد اقتصادی بیشتر است میزان تاثیر این طبقه در تصمیم‌گیری‌های سیاسی و اجتماعی جامعه چه میزان است؟}}
اگر از جنبه تاریخی و اجتماعی نگاه کنیم طبقه متوسط در کشورهای صنعتی ابزار بروز و مشارکت خود را در اختیار دارند. اما در کشور ما این طبقه چنین ابزاری را ندارند. این ابزار هـمـان احزاب, صنف‌ها و اتحادیه‌ها و تشکل‌های غیر دولتی است. در ایران این نوع مؤسسات دولتی هستند و نمی‌توانند ابزار اظهار وجود طبقه متوسط باشند. بلکه بیان‌کننده اداره دولت هستند. به طور مثال شوراهای کارگری کشور ما بیشتر وابستهء به وزارت کار است نه یک اتحادیهء مستقل که متعلق به کارگران باشد. اتحادیه کارفرمایی ما نیز اینگونه است. حزب هم که نداریم.
{{پس طبقه متوسط چگونه خواسته خود را مطرح کند؟}}
پرسش من هم همین است. طبقه متوسط بخش اعظم جامعه را شامل می‌شود. سطح سواد آن افزایش یافته, خواسته‌هایش هم بالاتر رفته است.
{{حال این طبقه طبق تعریف اولیه‌ای که شما اشاره کردید آیا سبب کاهش فشارها و نرم شدن چالش‌ها در جامعه می‌شود؟}}
پــارادوکــس در هـمیـن جاست. چون ما نتوانستیم آن ابزار را در جامعه ایجاد کنیم. ابزاری که نماینده طبقه متوسط باشد و مشکلات این طبقهءرا حل کند و نه این که این مشکلات در خیابان حل می‌شود.
این نقصان سبب شده ما در مقاطعی با واقعیات غیر مترقبه سیاسی روبه رو شویم . مانند پدیده دوم خرداد. این همان نمایندگی طبقه متوسط است که یکباره در صحنه جامعه ظاهر می‌شود و این تنش را ایجاد می‌کند. تنش سال ۷۶ با مسابقه فوتبال استرالیا به خوبی حل شد. اما گاهی ممکن است این حضور توده‌ای طبقه متوسط در صحنه به خوبی حل نشود. لذا این طبقه باید ابزار خود را داشته باشد و به وسیله نماینده اش یعنی با حزب‌ها و سندیکاها و تشکل‌های غیر دولتی خواسته‌هایش را مطرح کند. اگر ما عقل سیاسی داشته باشیم طبقه روشنفکر و سیاستمداران ما باید این ابزارها و نهادهای سیاسی را ایجاد کنند.
اگر چنین کاری را انجام دادیم ، به مسیر تشنج زدایی رفته‌ایم و تجربه کشورهای پیشرفته را تجربه کنیم, یعنی مسائل در خیابان‌ها و با زور و خشم حل نمی‌شود, بلکه به صورت مسالمت‌آمیز و رقابتی رفع می‌شود. اما اگر نتوانستیم چنین کنیم باید منتظر شگفتی هایی در آینده باشیم. چون خواسته‌ها و انتظارات و تنش‌ها و سرخوردگی‌های طبقه متوسط واقعیت دارد و در مواقعی بروز و ظهور کرده و خود را نشان می‌دهد.
{{این مصاحبه پیش از این در روزنامه سرمایه منتشر شده است}}
+ نظری برای این مطلب وجود ندارد.
افزودن