گفت‌وگو با محمد ابطحی معاون حقوقی و پارلمانی رییس جمهوری ، فرصت‌سازی‌ها و فرصت‌سوزی‌ها

{{{ {{ روزنامه همشهری یکشنبه ۲۷ بهمن ۱۳۸۱

بهمن احمدی‌امویی}} }}}

{{محمدعلی ابطحی را اکثرا می‌شناسند. او رییس دفتر رییس‌جمهور طی سال‌های ۷۶ تا ۸۰ بود. اکنون بر کرسی معاون پارلمانی و حقوقی رییس جمهوری تکیه زده است. خراسانی است و به صراحت لهجه شهره است. عضو فعال مجمع روحانیون مبارز است که زمانی نیز در سازمان صداوسیما مسوولیتی کلیدی را برعهده داشت. از سیاست‌های خاتمی دفاع می‌کند اما معتقد است که رییس‌جمهور فرصت‌هایی را از دست داده است. اعتراف می‌کند که اصلاح‌طلبان بدون مانیفست وارد انتخابات سال ۷۶ شدند در حالی که اگر این خلا را نداشتند سهل‌تر می‌توانستند رابطه خود را با ساختار قدرت تنظیم کنند. او جامعه مدنی را دارای مفهومی عمیق می‌داند که دست یافتن به آن صرفا با بیان امکان‌پذیر نیست از این رو معتقد است که هنوز رفتارهای جامعه ایران منطبق‌ بر هنجارهای جامعه مدنی نیست. «فرصت‌سازی و فرصت‌سوزی» در سال‌های اخیر موضوع گفت‌و‌گو با اوست که در پی می‌آید.}}

***

{{آقای حجاریان جمله‌ای در مورد آقای خاتمی گفته‌اند مبنی بر این‌که ایشان فرهنگ‌ساز و فرصت‌سوز هستند. حال از شما می‌پرسم فرصت‌هایی که آقای خاتمی در این پنج سال از دست داده‌اند چه بوده است؟}}

اگر اجازه بدهید ابتدا در مورد ساختار قدرت توضیح دهم تا بعد به فرصت‌سوزی‌ای که گفته شده پاسخ بدهم.
با توجه به این‌که زمان زیادی از شروع تحولات نگذشته است باید واقع‌بینانه‌تر نگاه کرد، یعنی به تاریخ برگردیم و واقعیت‌ها را براساس زمان خودشان مشخص کنیم.

زمانی که آقای خاتمی در سال ۷۶ کاندیدای ریاست جمهوری شدند، نه تنها در زمان کاندیدا شدن بلکه حتی در شب انتخابات نیز احتمال رأی آوردن ایشان قطعی نبود. این نشان می‌دهد که شرایط جامعه برای چنین حرکت اصلاح‌طلبانه با قدرت آماده نبود. لذا مانیفست مشخصی برای ادامه کار نداشتیم و ترجیح آقای خاتمی در طول انتخابات این بود که انتخابات به مرحله دوم کشیده شود. ما در آن زمان مرحله دوم را بسیار مهم می‌دانستیم از این جهت که شاید این مرحله فرصتی برای رأی آوردن ایشان باشد تا افرادی که می‌خواهند این تفکر را در جامعه بشناسند، محوری پیدا کنند و همه با هم جمع شوند و یک مانیفست مشخصی را تعیین کنند و تا این خواست و فکر در یک سیر طبیعی به حاکمیت برسد و تحول ایجاد کند، یا حداقل وضعیت را تجزیه و تحلیل کنیم که آیا امکان حضور در این بافت قدرت وجود دارد یا خیر اما مهم این بود که اتفاق قدرتمندی در سطح جهان و بین مردم ایجاد شد و یک تحول فوق‌العاده پنهانی در آن‌ها رخ داده بود که آن تحول در جریان دوم خرداد بروز کرد.

اما یک حضور پیش‌بینی نشده‌ای از مردم را در صحنه سیاسی داشتیم که منجر به دوم خرداد شد. در نتیجه فرصت برای ایجاد آمادگی از بین رفت.

من ابتدای کار را دوران حیرت می‌دانم چرا که طرفین شناخت مشخصی از هم نداشتند و همدیگر را در عرصه کار ندیده بودند. در چنین شرایطی که عدم شناخت مشخص از یکدیگر وجود داشت به نظر من آقای خاتمی نمره بالایی در کارها گرفتند. چرا که ایشان بسیار بیش‌تر و زودتر از دیگران واقعیت در کشور را شناختند و سعی کردند در برابر توقعات و حتی در برابر شعارهایی که خودشان در دوران انتخابات می‌دادند واقع‌بینانه‌تر برخورد کنند.

{{این همان موردی است که خیی کم به آن پرداخته شده است. پرسش من این است که آیا ایشان به مرور زمان واقعیت‌ها را شناخت و براساس آن عمل کرد و اطرافیان ایشان این طور نبودند و یا دیر به شناخت واقعی رسیدند؟}}

بله. ایشان واقعیات را شناخت و اگر بدنه جنبش اصلاحات هم این راه را ادامه می‌داد توقعات بالا نمی‌رفت و می‌شد در یک چارچوب واقع‌بینانه و با یک همکاری مشترکی کار کرد و همانند روال همه دنیا می‌شد تا عظمت توسعه اصلاحات و دستاورد بسیار بزرگی که ما به دست آوردیم برای همه مردم ایران معلوم شود. گرچه من شخصا معتقدم در برخی مناسبت‌ها آقای خاتمی می‌توانست غیر از آن‌چه که عمل کرده است انجام دهد و روند اصلاحات هم سریع‌تر پیش رود اما در مجموع یک خصوصیات برجسته‌ای در آقای خاتمی وجود دارد و آن این است که واقعیت‌های اجتماعی کشور را به خوبی درک کرد. این‌که در جامعه ما هنوز هم وقتی به خاتمی مراجعه می‌شود می‌گویند چرا او قدرتمندانه وارد عمل نمی‌شود در واقع توقعاتی متضاد با روح دموکراسی است. به هرحال تفکری که ۲۵۰۰ سال در جامعه ما نفوذ داشته، تفکر قدرتمندی است که علاقه‌مند به حل و فصل امور به روش گذشته است. یعنی آن‌چه که خاتمی به دنبال آن است، نهادینه کردن دموکراسی، غیر از خواسته کسانی است که طرفدار اصلاحات هستند. یا کسانی که انتظارات خود را با صدای بلند اعلام می‌کنند، توقعات یک جامعه‌ای که به سمت نهادینه شدن و دموکراسی می‌رود نیست. در واقع آن‌ها توقع همان رفتاری را دارند که ما در مورد مخالفین خود نقد می‌کنیم، این‌که چرا ایشان برای حذف رقبا به میدان نمی‌آیند. اما اساسا روند جامعه مدنی روند به میدان آمدن نبوده است . روندی بوده که باید احساس جامعه تغییر پیدا کند و فرهنگ‌سازی در جامعه به وجود آید. اگر این فرهنگ به وجود آید ما نه به خاتمی احتیاج داریم و نه به کس دیگری. چرا که این‌ها محورهایی نیستند که نبود آن‌ها سبب توقف حرکت اصلاحی در کشور شد. بلکه بار این روند بر دوش فرهنگ جامعه قرار می‌گیرد. کسی هم نمی‌تواند مانع پیشروی فرهنگ جامعه شود این مسیر به خودی خود طی می‌شود اما متاسفانه برخی از اصلاحطلبان شناخت درستی از ساختار اجتماعی جامعه ندارند و به جای این‌که خاتمی را در این جهت کمک کنند شعارهای افراطی را مطرح کردند که امکان عملیاتی کردن آن‌ها وجود نداشت. البته دور از انصاف است که فقط به کسانی حمله کنم که در جبهه دوم خرداد تندروی کرده‌اند. چرا که بخش عمده این رفتارها عکس‌العمل تندروی‌های افراطی‌ها است. نمونه آن پروسه قتل‌های زنجیره‌ای و قتل کسانی مثل فروهر بود که در دستور کار جریان افراطی مقابل خاتمی قرار گرفت. وقتی این جریان ایجاد شد طبیعی است که یک جریان افراطی هم متقابلا ایجاد می‌شود. در واقع می‌توان گفت این گروه تندرو اصلاح‌طلبان عکس‌العمل آن جریان بودند . اما از طرف دیگر هم توقعات را بالا بردند من نمونه آن را در ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای می‌گویم. در این ماجرا آقای خاتمی یک شعار دادند. ایشان گفتند چهار قتل در دوران من صورت گرفته است. بگذارید این چهار قتل را بررسی کنیم و به سمت ریشه‌کنی این غده سرطانی برویم تا دیگر کسی فکر چنین کارهایی را نداشته باشد.

{{به این ترتیب ایشان به جای این‌که همه را حساس کنند و یک مقاومت نیرومند و جدی را ایجاد کنند، یک کار کاملا عملی را مطرح کردند.}}

اما متاسفانه افزایش انتظاراتی که اتفاق افتاد باعث عدم ظهور آن پیروزی بزرگ تاریخی شد که به اعتقاد من اگر تنها در چهار سال اول آقای خاتمی اتفاق می‌افتاد، کافی بود، چرا که به هرحال آدم‌ها کارهای بزرگ را هر روز نمی‌توانند انجام دهند. اما متاسفانه این دستاورد بزرگ تبدیل شد به آن‌چه دیدید. می‌خواهم این نکته را عرض کنم که بافت فرهنگی- اجتماعی، توقعات و واقعیت‌های دیگری را ایجاد می‌کرد و من به عنوان کسی که آقای خاتمی را می‌شناسم عرض می‌کنم که شاید تنها نقطه موفقیت ایشان این بودکه اگر قبلا آگاهی از واقعیات نداشتند اما زمانی که به حاکمیت رسیدند بسیار زودتر از دیگران به درک صحیحی از شرایط رسیدند و این‌که چگونه می‌توانند به جای توقف کلی اصلاحات و ایجاد یاس دائمی در مردم، سرعت اصلاحات را کم اما مسیر اصلاحات را ادامه دهند. در واقع صادقانه بگویم آقای خاتمی هیچ‌گاه غیر از آقای خاتمی نشد، بلکه تنها سرعت اصلاحات را کم کرد اما توانست راه را ادامه دهد. در صورتی که مسیرهای دیگر می‌توانست به ده‌ها مساله دیگر منجر شود که آسیب آن بسیار بیشتر از آن‌چه که خواهد بود صورت گرفته است.

آقای خاتمی هم در جریان تجربه و عمل این شناخت کامل را پیدا کردند و به همین دلیل هم حاضر به کاندیدا شدن در دور دوم نبودند. در واقع این طور نبود که از ابتدا چنین شناختی وجود داشته باشد. فکر می‌کنم اگر این شناخت از ابتدا وجود داشت همان‌طور که ایشان در دور دوم و زمانی که خود را در یک فکر تنها دیدند و تمایلی به کاندیدا شدن نداشتند، شاید در دور اول هم کاندیدا نمی‌شدند. لذا احساس من این است که آقای خاتمی در طول ممارست با حکومت از نوع مخالفت‌ها، نوع کارشکنی‌ها و رفتارهای پنهانی که وجود داشت، آگاه شدند. در واقع در جامعه ایرانی شعار جامعه مدنی هیچگاه شعار اصلی نبوده است. از زمانی که شعار جامعه مدنی آقای خاتمی شعار اصلی جامعه مدنی آقای خاتمی شعار اصلی جامعه قرار گرفت قدرتمندترین عناصر جامعه مدنی که روشنفکران و مردم و اصحاب فرهنگ بودند بیشترین فشار تاریخ بعد از انقلاب را تحمل کردند. این تقابل به معنای تقابل با همین شعارها است، این‌که حتی مجلاتی که قبل از دوم خرداد تحمل نشدند، تمام این مسایل یک نوع درگیری حاد و به تعبیر من یک لجبازی است که به هیچ وجه نفع کل نظام جمهوری اسلامی را به دنبال ندارد. شاید هم بحثی که در حال‌حاضر مطرح است یعنی خروج از حاکمیت، به این معنا قابل توجیه باشد که اگر قرار باشد به دلیل وجود این نوع لجبازی‌ها و مقابله‌های غیرمنطقی ما شاهد آسیب به نظام و منابع مردم باشیم بهتر است که جمعی از خودگذشتگی کنند و فضا را باز بگذارند برای این‌که در مقابله با آن‌ها منافع ملی آسیب نبیند.
{{
آیا عدم شناخت صحیح از واقعیت و ساختار جامعه به این مساله برمی‌گردد که نیروهای چپ حدود هشت سال از عرصه قدرت ایران بیرون بودند و در این مدت مناسبات تغییر یافته، یا این‌که به مسایل دیگری مربوط می‌شود؟}}

خیر. شناختی که من به آن اشاره کردم تنها عدم شناخت از بافت موجود نیست بلکه عدم سازماندهی مجموعه اصلاح‌طلبان هم تاثیرگذار بوده است. یعنی همان‌طور که گفتم مانیسفت مشخص نداشتیم و وجود این مساله تاثیر تعیین‌کننده‌ای در این روند داشته است.

درواقع اگر یک مانیفست مشخصی وجود داشت بسیار سهل‌تر می‌توانستیم روابط را تنظیم کنیم.

{{به هرحال آن مانیفست باید در نهایت وارد تعامل می‌شد و با وجود عدم یک شناخت صحیح چطور این مانیفست می‌توانست پیش برود و نوشته شود؟}}

من هیچکدام را نفی نمی‌کنم، بلکه هر دو عامل را موثر می‌دانم.

{{فرصت‌هایی که به قول یکی از دوستان نزدیک آقای خاتمی ایشان از دست دادند چه بوده است؟}}

من با این جمله موافق هستم که فرصت‌های زیادی براین ملت ایران به وجود آمد که متاسفانه از دست رفت. اما این را قبول ندارم که آقای خاتمی متوجه نباشند آن‌چه که پیش آمده است یک فرصت است بلکه ایشان به دلیل همان مبنایی که برای تعامل با ساختار موجود کشور داشت نمی‌توانست از این فرصت‌ها استفاده کند. یعنی استفاده از این فرصت‌ها البته نه همه آن‌ها، بلکه عمده آن‌ها منتج به آسیب‌های بزرگ‌تری به جریان اصلاحات می‌شد. در واقع اظهار می‌شد که اگر از این فرصت‌ها استفاده نمی‌شد بهتر بود. البته به طور کلی عرض نمی‌کنم شاید در برخی موارد خود بنده هم اعتقاد داشتم که اگر از فرصت‌ها استفاده می‌شد بهتر بود. اما در مجموع این گونه بود. چرا که تحلیل این امر نیاز به یک بازنگری تاریخی دارد که بنده در حال حاضر این آمادگی را ندارم که روی همه فرصت‌ها فکر کنم.

{{در بخشی از آن بحران‌ها هم فرصت‌هایی به وجود آمد که از بین رفت. مثل حوادث مربوط به کوی دانشگاه و قتل‌های زنجیره‌ای که خود شما هم گفتید آقای خاتمی چنین تصمیمی گرفتند. اما اطرافیانشان تصمیم دیگری را مدنظر داشتند؟}}

بله. فرصت‌هایی بود. در سیاست خارجی هم که من اوج آن را در موضوع آمریکا می‌دانم فرصت‌های وجود داشت.

{{خود آقای خاتمی هم گفته بودند ما در زمان کلینتون بهتر می‌توانستیم موضوع را پیگیری کنیم تا در حال حاضر، که آقای علوی‌تبار گفته بودند پس چرا این کار را نکردید؟}}

البته. من همین مساله را می‌خواهم عرض کنم که این طور نبود که آقای خاتمی درک نکند که چنین فرصت‌هایی وجود دارد. برای مثال سیاست خارجی نمونه روشنی است. چرا که در حال‌حاضر افکار عمومی است که تعیین‌کننده روند رفتاری غربی است و این با گذشته بسیار متفاوت است. لذا افکار عمومی قطعا می‌تواند در روند سیاسی جاری تاثیر بگذارد. آقای خاتمی هم در سیاست خارجی فرصت‌های خوبی را برای حفظ کشور ایجاد کرد. به عنوان مثال چندماه پس از موفقیت آقای خاتمی کنفرانس اسلامی برگزار شد. در این کنفرانس یکی از رهبران عرب نقشه‌های حمله به ایران را به آقای خاتمی نشان داده و گفته بود اگر شما انتخاب نمی‌شدید وضعیت ایران در حال حاضر بسیار بدتر از عراق امروز بود. البته این به معنای علاقه به آقای خاتمی نیست، بلکه به دلیل وجود یک اراده ملی است که همه دنیا فهمیدند رییس‌جمهوری ایران بدون هیچ گونه تقلب و فشار چنین رای بالایی را از جانب مردم آورده است و طبیعی است که به دلیل افکار عمومی دیگر نمی‌توانند با آن کشور درگیر شوند. بنابراین یک فرصت ایجاد شد و آقای خاتمی هم اوج این فرصت را در مصاحبه با CNN و در رابطه با مردم آمریکا ایجاد کرد.