{{فلسطین سرزمینی است که از داشتن تاریخ بسیار و جغرافیای اندک می‌برد. بسیاری از مقدسات عالم مسیحیت، یهودیت و اسلام در آن خاک خوب خداست. شاید رنجهایی هم که می‌برد ناشی از آن است. این روزها حوادثی در آنجا در حال نقش بستن است که سرنوشت آن‌ها، بر جهت‌گیری‌های سیاست خارجی ایران بی‌تأثیر نیست. از این‌رو دانستن نقطه نظرات حماس به عنوان یک گروه تندرو و بنیادگرای فلسطینی، که بخشی از حاکمیت ایران، دیدگاه خاص و ویژه‌ای درباره آن دارد نسبت به عرفات، اسرائیل و طرح امیرعبدالله ولیعهد عربستان سعودی حائز اهمیت است. واقعیت این است که فلسطینیان به دنبال منافع ملی خود و تشکیل یک دولت فلسطینی هستند؛ رسیدن به یان مقصود را از هر روش و شیوه‌ای آزموده‌اند. گاهی با اسلحه، گاهی با نشستن بر میز مذاکره و زمانی استفاده از هر دوی آن‌ها «ابومحمد مصطفی» نماینده حماس در تهران در دفتر خود در شمال تهران برای یک ساعت، به پرسش‌های من پاسخ گفت. او با حرارت زیادی به پرسش‌هایم پاسخ داد و بسیار هوشمندانه از دادن پاسخ صریح به برخی از آن‌ها طفره رفت. آنچه می‌خوانید ماحصل این گفت‌وگو است.
}}
*نخستین پرسش خودم را در خصوص آقای عرفات مطرح می‌کنم. ارزیابی شما از صحبت ایشان چیست؟
البته از شما به عنوان نماینده جنبش حماس در تهران این پرسش را دارم.
این سؤال شما در این شرایط برای من خیلی عجیب است. مردم الان به چیز دیگری مشغول هستند، فکر می‌کنم شرایط فعلی برای پاسخ دادن به این پرسش مناسب نیست.
*نقش و شخصیت و نوع مقاومت عرفات به گونه‌ای است که در این شرایط بیان هر مطلبی در مورد فلسطین بدون توجه به عرفات نادرست و نارساست. ضمن اینکه برای من اهمیت دارد تا نظر شما را در مورد ایشان بدانم؟
با توجه به شرایط موجود و آنچه که در فلسطین می‌گذرد، فکر می‌کنم باید بیشتر به دنبال راه و روش کمک کردن به آن مردم بود، نه اینکه به دنبال نظر حماس در مورد عرفات باشید
*من بر این باورم که نمی‌توان مسائل فلسطین را بدون توجه به نقش عرفات مورد پرسش قرار داد؟
الان فکر و ذهن مردم فلسطین به سمت مقاومت در برابر رژیم غاصب اسرائیل است. اجازه بدهید ما هم توجه به آن سمت داشته باشیم و به اینگونه مسائل نپردازیمو خواست حماس منطق بر خواست عمومی جامعه فلسطین است.
*می‌خواهم بدانم آیا از نظر شما مقاومت بدون عرفات مفهومی دارد؟ شما چه جایگاهی برای وی قائل هستید؟
اگر شما به دنبال شناختن عرفات هستید من ترجیح می‌دهم مصاحبه را خاتمه یافته تلقی کنید.
*به عنوان نماینده حماس نظرتان در مورد طرح امیرعبدالله ولیعهد عربستان سعودی چیست؟ در این مورد که اجازه دارم از شما سؤال کنم؟
الان زمان قیام و جهاد است نه ارائه طرح و پیشنهاد. ما نیاز به ایثار، فداکاری و جهاد داریم. در شرایط فعلی باید هدف، تقویت روحیه مردم فلسطین و چگونگی دفاع از آن‌ها باشد. آن‌ها باید به دنبال این باشند که با چه روش‌هایی می‌توانند به مردم فلسطین کمک کنند.
ما دو راه پیش‌رو داریم. با همه کشورهای اسلامی تسلیم رژیم اسرائیل و شخص شارون شوند و یا اینکه قیام کنند و در برابر این ظلم ناروا ایستادگی کنند. شرایط فعلی برای فلسطین سرنوشت‌ساز است.
*من پرسشم این بود که آیا شما با مفاد طرح امیرعبدالله موافق هستید یا خیر؟
این طرح در اجلاس سران عرب در بیروت مطرح شد و زمان برای مطالعه و بررسی آن پشت‌سر گذاشته شده است، شرایط دگرگونه شده و ما نمی‌توانیم براساس آن طرح اقدام کنیم.
*ولی جامعه جهانی ، کشورهای عربی، آقای عرفات و رژیم اسرائیل، در مورد آن فکر می‌کنند و آن را جدی گرفته‌اند شما چه‌طور می‌گویید زمان آن سپری شده است؟
به نظر من زمان ارائه طرح فلان امیر و فلان شاهزاده نیست. زمان جهاد است. ما نیاز به جان‌فشانی و ایثار داریم. اسرائیل و شخص شارون اساساً به دنبال صلح نیستند. برداشت شارون از طرح امیرعبدالله، عادی‌سازی روابط است نه چیزی دیگر. آنچه که به نفعشان است می‌پذیرند و آنچه که را به ضررشان می‌دانند، نمی‌پذیرند. آن‌ها مذاکرات و عادی‌سازی روابط را که در این طرح وجود دارد، پذیرفته‌اند، اما بخش‌هایی از آن طرح را که حکایت از عقب‌نشینی نیروهای اسرائیل از شهرها و روستاهای فلسطینی است. را نادیده گرفته‌اند.
*حماس چه زمانی از عملیات استشهادی دست برخواهد داشت؟
با آزاد سازی فلسطین. تا زمانی که به سلاح‌هایی مجهز شویم که بتوانیم با استفاده از آن‌ها، مانع تجاوز اسرائیل به فلسطینی‌ها شویم. تا زمانی که توان استفاده از ارتش و تجهیزات مجهز برای مبارزه با تانک‌ها، هواپیماها و کشتی‌های اسرائیلی را داشته باشیم. سلاح در اختیار ما بگذارید تا بتوانیم جلوی این تجاوز وحشیانه اسرائیل را بگیریم، آن زمان ما دست از عملیات استشهادی بر خواهیم داشت.
*این یعنی پذیرفتن یک دولت مستقل فلسطینی در کنار یک دولت اسرائیلی؟
هیچکس تن به ظلم نمی‌دهد. من از شما می‌پرسم شما به عنوان یک ایرانی، آیا قبول می‌کنید که عراق بخشی از خاک ایران را اشغال کند.
*خیر، اما وقتی او را تا مرزهای شناخته شده و مورد قبول راندیم، پذیرفتیم که از طریق گفت‌وگو و مذاکره مسائل فی‌مابین را حل کنیم. آیا شما هم حاضر هستید با عقب‌نشستن اسرائیل تا مرزهای ۱۹۶۷، در کنار یک دولت فلسطینی، یک دولت اسرائیلی را بپذیرید؟
قطعنامه ۲۴۲ سازمان ملل می‌گوید تصرف و اشغال هر سرزمینی با استفاده از زور مردود است. این قطعنامه در هر دو قطعنامه ۱۹۴۸ و ۱۹۶۷ مصداق پیدا می‌کند. چرا که مناطق اشغالی ۱۹۴۸ و ۱۹۶۷ هم با استفاده از زور و نیروی نظامی اشغال شدند.
*حالا اگر اسرائیل بپذیرد به مرزهای قبل از سال ۱۹۶۷ بازگردد، کما اینکه نشانه‌هایی از پذیرفتن آن در قالب طرح امیرعبدالله وجود دارد، آیا حماس حاضر به قبول یک اسرائیل در کنار فلسطین است یا خیر؟
ما هر مقدار از سرزمین آزاد شود، خوشحال خواهیم شد و با آن موافق هستیم. ما یک بخش را آزاد خواهیم کرد و به دنبال آزادسازی بخش‌های دیگر خواهیم بود.
*یعنی نفی اسرائیل؟
ما کاری با اسرائیل نداریم. ما می‌خواهیم کشور خودمان را آزاد کنیم.
*چند روز پیش سخنگوی حماس در گفت‌وگو با BBC، گفته که در صورت عقب‌نشینی اسرائیل به مرزهای ۱۹۶۷، حاضر به پذیرش دولت اسرائیل خواهیم بود…
کسی که این حرف را زده نمی‌تواند فردی از حماس باشد. او یا یک یهودی است و یا عامل اسرائیل است. من به شما اطمینان می‌دهم که این مسأله موضع تمام ملت فلسطین است و نه فقط حماس. هر شخصی حتی شخص عرفات اگر بپذیرد که فقط یک پنجم خاک فلسطین به ما تعلق بگیرد و بقیه در اختیار اسرائیل باشد، او به دنبال فریب دادن خود است و از طرف ملت فلسطین صحبت نمی‌کند.
سازمان الفتح که آقای عرفات ریاست آن را بر عهده دارد، به نیروهای خود می‌گوید که ما مناطق ۱۹۶۷ را به عنوان یک گام اولیه و نخست خواهیم گرفت برای جهش به بخش دیگر خاک فلسطین.
*پس شما هم در وهله اول قبول می‌کنید که یک کشور فلسطینی در کنار یک کشور اسرائیلی وجود داشته باشد؟
اگر آن مرحله زمینه‌ای شود برای آزادسازی بخش دیگر، بله. ما هیچ حقی برای اسرائیل در فلسطین قائل نیستیم. اگر ما اسرائیل را بپذیریم ظلم کرده‌ایم و حمایت کرده‌ایم از جنایت‌ها و قتل و کشتار اسرائیل.
*آیا حماس هیچ حقی برای اسرائیل قائل نیست یا مردم فلسطین نیز چنین می‌گویند؟
هیچ صلحی بین ما و متجاوز اشغالگر وجود ندارد. اگر نیرویی نظامی با برخورداری از حمایت‌های متعدد، مکانی را اشغال کند و مورد قبول بقیه جهان قرار بگیرد، ما هم حرفی نداریم. البته اگر جهان آن را پذیرفت. ما به دنبال یک موضع اخلاقی و اصولی هستیم و نمی‌پذیریم یک کشور و نیروی خارجی با توسل به زور سرزمین دیگری را اشغال کند.
*در بخش اول صحبت‌هایتان گفتید نیاز دارید که کشوهای اسلامی برای دفع تجاوز اسرائیل به شما سلاح، هواپیما و امکانات بدهند. در آن صورت دست از عملیات استشهادی برخواهید داشت. حالا پرسش من این است آیا نباید کشور و محلی به نام دولت مستقل فلسطینی وجود داشته باشد تا قادر شوید سلاح‌های مورد نیاز خود را خریداری کنید؟
جهان یک زمانی از جنبش‌های رهایی‌بخش حمایت می‌کرد. آن‌ها روزی در کنار ما بودند، خواه دولت می‌داشتیم یا نداشتیم. اگر با این منطق بخواهید پیش بروید، قیام امام حسین(ع) نیز زیر سؤال می‌رود. مخالفت ما با اسرائیل به این دلیل است که بر مبنای ظلم و جور بنا نهاده شده است. ما مخالف یهودیان نیستیم.
*حال اگر اسرائیل قصد صلح داشته باشد، شما به عنوان حماس حاضرید بر سر میز مذاکره صلح بنشینید؟
ما صلح‌طلب و به دنبال صلح هستیم. اما چه صلحی، صلحی که اسرائیل پیشنهاد می‌کند و یا یک صلح واقعی.
*صلح واقعی از نظر شما چیست؟
اگر من و شما اختلافی بر سر هزار دلاری که من نزد شما دارم، داشته باشیم و شما در نهایت هزار دلار من را بازگردانید مشکلی با هم نخواهیم داشت اما اگر شما به دنبال صلحی باشید که من هزار دلار خودم را فراموش کنم، چنین صلحی هرگز مورد قبول ما نخواهد بود. حتی پس دادن ۱۰۰ دلار آن هزار دلار، دردی را دوا نخواهد کرد.
*هزار دلار فلسطینیان چه چیزی است که شما می‌گویید نزد اسرائیل است؟
تمام فلسطی. از شمالی‌ترین نقطه یا جنوبی‌ترین نقطه و از شرقی‌ترین نقطه تا غربی‌ترین نقطه. اما اگر آن‌ها از ما، یعنی صاحبان اصلی فلسطین مکان و مأوایی بخواهند، ما آن را می‌پذیریم.
*من از این حرف شما این را برداشت می‌کنم که به نوعی می‌پذیرید یک دولت مستقل فلسطینی در کنار یک دولت اسرائیلی وجود داشته باشد. آیا این درست است؟
خیر. آن‌ها باید در کنار فلسطینیان در تحت لوای دولت فلسطین زندگی کنند.
*آیا با شرایط موجود دنیا و احتمال پذیرش اسرائیل توسط کشورهای منطقه و بسیاری از گروه‌ها و مردم فلسطین، آیا هرگز چنین آرزویی تحقق خواهد یافت؟
من کمترین شائبه‌ای نسبت به اعتقادات خود ندارم. تاریخ هم نشان داده که هیچ استعمارگری در کشور استعمار شده باقی نمانده است. اگر این معادله دگرگون شد و ما فلسطینیان حرف اول را زدیم، یقیناً جهان هم متناسب با آن شرایط پیش خواهد رفت.
*آیا حاضرید با اسرائیل صلح موقت برقرار کنید؟
چه‌طور من با آن‌ها صلح کنم در حالی که آن‌ها به هیچ تعهدی پایبند نیستند.
*امکانات حماس برای رسیدن به خواسته‌هایش چیست؟
اینگونه نیست که سرنوشت فلسطین به دست حماس رقم بخورد. فقط حماس در فلسطین نیست. یک روزی حماس وجود نداشت، الان هست و ممکن است که در آینده نباشد.
*بالاخره در شرایط فعلی نماینده مردم فلسطین چه کسی است تا در آینده اگر قرار باشد مذاکراتی صورت بگیرد، در آن حضور داشته باشد؟
در حال حاضر ملت فلسطین یک نماینده شناخته شده دارد و کشورهای مختلف جهان نیز او را به رسمیت شناخته‌اند که همان سازمان آزادی‌بخش فلسطین است. البته بیش از این در منشور سازمان آزادی‌بخش فلسطین ماده‌ای مبنی بر تعهد برای آزادسازی تمام فلسطین بود. اما پس از کنفرانس اسلو و انعقاد قرارداد، از این بند چشم‌پوشی شد. پس از آن تاکنون هنوز مردم فلسطین چه در داخل و چه در خارج، روی یک فرد خاص نظر ندارند.
*یعنی می‌خواهید بگویید روی عرفات اجماع وجود ندارد؟
تا آن زمانی که ایشان تفنگ بر دوش داشتند، توافقی بر سر آقای عرفات وجود داشت و پس از قرارداد اسلو، پایگاه مردمی او کاهش یافت اما در شرایط فعلی مجدداً محبوبیت او بازسازی شد.
*یعنی حماس به دنبال آلترناتیو برای عرفات نبوده است. یا اینکه حالا و پس از این حوادث که محبوبیت او به اوج رسیده شما هم در حال پیروی از او هستید؟
مسأله افراد نیست. مسأله یک ملت است. آن‌ها می‌روند و کس دیگری جانشین آن‌ها خواهند شد، این قانون تاریخ است.
*اما رهبری ملت و اینکه چه کسی و یا چه خصوصیاتی آن‌ها را هدایت کند، اهمیت ویژه‌ای دارد؟
ملت رهبری می‌خواهد که او را به سمت آزادی و رهایی رهنمون کند. عرفات حدود ۷۵ سال سن دارد، ما برای او آرزوی عاقبت خیر داریم.
*چرا اسرائیل به نوار غزه که محل اصلی نیروهای تندرویی مثل حماس و جهاد اسلامی است، حمله نکرده و تمام توجه خودش را به دولت خودگردان فلسطین کرده است؟
به هیچ‌وجه پایگاه اجتماعی حماس محدود به نوار غزه نیست. حماس یک تفکر و اندیشه است.
*اما کسانی که آن اندیشه و تفکر را حمایت می‌کنند، عمدتاً در نوار غزه زندگی می‌کنند؟
به عنوان یک تشکل، اگر حضور حماس در کرانه باختری بیشتر از نوار غزه نباشد، یقیناً کمتر نیست. که اینکه اکثر عملیات حماس، در کرانه باختری صورت می‌گیرد. نشانه آن نیز نتایج انتخابات کرانه باختری و چهار دانشگاه مهم کرانه باختری است که تفوق حماس را تأیید می‌کند. حماس حتی در انتخابات اتاق بازرگانی نیز پیروز بوده است.
*پس با این تفاصیل حماس نماینده اکثریت مردم فلسطین است؟
ما به دنبال این نیستیم که چه کسی باید نمایندگی مردم را داشته باشد. ما الان در مرحله رهایی و مقاومت هستیم. در این زمان مهم است که همه در یک صف باشند. مهم هدف است و تفاوتی ندارد که چه کسی آن را فرماندهی کند.
پس از آزادی هر چه مردم تصمیم بگیرند همان خواهد شد.
*ویژگی‌های کسانی که اقدام به عملیات استشهادی می‌کنند چیست؟ در واقع می‌خواهم بدانم انسان‌هایی که دست به عملیات شهادتطلبانه زده‌اند، چه‌طور آدمیانی هستند؟
شهادت‌طلب ایمان قوی به خداوند دارد. آن‌ها افرادی موفق در تمام زمینه‌های اجتماعی و فردی هستند. بر اساس تحقیقات یک خبرنگار فرانسوی که در خانواده‌های شهادت‌طلب‌ها صورت گرفته، مشخص شده که آن‌ها از لحاظ هوش، ذکاوت و روابط اجتماعی در رده‌های بسیار بالایی بوده‌اند. روحیه ایثارگری آن‌ها نشانه علاقه‌مندی آن‌ها به وطن و مردم است. یحیی عیاش نفر اول دانشگاه بوده است، دیگری یک استاد دانشگاه بوده است. دو برادر مهندس، یک فرد ۵۲ ساله که شیخ عشیره خود بوده و فردی که عضو شورای شهر بوده همه کسانی بوده‌اند که دست به عملیات استشهادی زده‌اند.
*آیا همه عملیات‌های شهادتطلبانه متوجه نظامیان اسرائیلی است؟
وقتی یک دزد به خانه شما دستبرد می‌زند شما در مقام دفاع، آیا دقت خواهید کرد که او نظامی یا غیرنظامی است، یا این که از مال و ناموس خود دفاع می‌کنید. آیا هر کس که لباس غیرنظامی بر تن ندارد، غیرنظامی است. آیا اگر نیروهای نظامی در خیابان‌ها با لباس غیرنظامی حضور داشت. یک فرد غیرنظامی است. این حق مسلم فلسطینیان است که از خود دفاع کنند، حالا آن‌ها در هر لباسی که هستند، باشند. در همین چند روز گذشته حدود ۱۲۰۰ فلسطینی توسط اسرائیلی‌ها کشته شده‌اند، آیا همه آن‌ها نظامی بوده‌اند.
علاوه بر زنان و نمازگزاران در مساجد و کلیساها، آن‌ها بچه‌های مدارس را نیز کشته‌اند. پس ماجرا آن‌ها را از این اقدامات بازنداریم.
ضمن این که تحت هیچ شرایطی عملیات حماس متوجه زنان، کودکان و نمازگزاران نبوده است.
مطلب مهم این است که آیا واقعاً بین صهیونیستها، غیرنظامی وجود دارد؟ به اعتقاد ما خیر، وجود ندارد. همه در اسرائیل نظامی و شبه نظامی هستند، غیر از کودکان زیر ۱۰ سال. جوانان آن‌ها مرتباً آموزش نظامی می‌بینند. هر زن و مرد اسرائیلی هر سال یک ماه و هر ماه یک روز، اضافه بر دوران خدمت وظیفه عمومی برای شرکت در عملیات نظامی و تجدید دوره آموزش نظامی فراخوانده می‌شوند. در این یک ماه هم آن‌ها را به کانون‌های خطر و جنگ می‌فرستند تا به صورت عملی آموزش ببینند. پس آن غیرنظامی‌ها همان ژنرال‌ها، ارتشیان و آموزش دیدگان نظامی هستند که لباس غیرنظامی پوشیده‌اند. آن‌ها همه مسلح هستند و همیشه با خود سلاح کمری حمل می‌کنند.
*در حال حاضر صحبت بر سر این است که اسرائیل هم باید طرح صلح امیرعبدالله را بپذیرد و شروع به مذاکره با فلسطینیان کند، آیا در این صورت شما با آن مذاکرات موافق هستید؟ ضمن اینکه شارون نیز بررسی آن طرح را قابل تأمل دانسته است؟
شارون گفته که ما موافقیم که اسرائیل از سوی کشورهای عربی به رسمیت شناخته شود، اما هیچ صحبتی درباره بازگشتن آوارگان نکرده است.
*مبنای آن طرح این است که عرب‌ها در صورتی اسرائیل را به رسمیت بشناسند که اسرائیل به مرزهای ۱۹۶۷ برگردد و آوارگان فلسطین نیز به سرزمین خود برگردند، وقتی شارون می‌گوید، قابل تأمل است، شاید بتوان روی هر دو طرف آن مذاکره کرد؟
موافقت او مشروط است. البته عمو موسی دبیرکل اتحادیه عرب در پاسخ او گفته که باید تمام محتویات طرح پذیرفته شود.
*حالا اگر تمام مفاد طرح توسط اسرائیل پذیرفته شود شما هم حاضرید، بر سر میز مذاکره بنشینید؟
ما هیچ ظلمی را نمی‌پذیریم. ضمن این که این پیش‌داوری است. بگذارید آن‌ها بپذیرند، سپس شما از من بپرسید. اسرائیل قطعنامه ۱۹۴۸ را پذیرفت همین‌طور ۱۹۶۷ را اما آیا به آن عمل کرد.
*آیا فلسطینیان به عنوان یک طرف منازعه آن قطعنامه‌ها را پذیرفتند؟
اما سازمان آزادی‌بخش فلسطین و شخص عرفات بعدها آن‌ها را پذیرفت، اما آیا اسرائیل به قول‌های خود عمل کرد.
*ابوایاذ مرد شماره دو فلسطین یک زمانی گفته بود که ما فلسطینیان قطعنامه ۱۹۴۸ را نپذیرفتیم و به بخشی از سرزمین فلسطین راضی نشدیم، اما اسرائیلی‌ها آن را پذیرفتند و نه تنها بخش خودشان را بلکه سهم ما را هم از ما گرفتند. در واقع او می‌خواهد بگوید اشتباه فلسطینی‌ها در نپذیرفتن آن قطعنامه منجربه چنین حوادثی شد.
اسرائیل اجرای آن را براساس خواسته خودش پذیرفته بود.
*حالا اگر اسرائیل مرزهای ۱۹۶۷ و بازگشتن آوارگان را بپذیرد شما چه موضعی خواهید داشت؟
ما با برپایی کشور مستقل فلسطینی که متضمن بازگشت آوارگان باشد. موافق هستیم. منهای به رسمیت شناختن حضور نیروهای اسرائیلی در خاک ما.
روزنامه نوروز ۲۶ فروردین ۱۳۸۱
+ نظری برای این مطلب وجود ندارد.
افزودن